Современная каббала

[Shinsaku-To]

Amitabha, возможно тороплюсь, да. Если уж быть строго логичным до неприличия. Очень уж меня впечатлила эта книга.

Простите, но эта фраза расчитана на людей, которые не знают каббалистов и каббалу, очень эффектная, но совершенно бессодержательная фраза. Общеизвестные истины? Неверно, слова многие общие, смысл совершенно иной. раздражение ваше против замусоливания науки кем попало понятно, однако Вы уже переходите чуть ли не на оскорбления. Печально, но как и предыдущие ораторы Вы добиваетесь обратного эффекта, поскольку не проникнув внутрь каббалы но решив что по отрывкам можете якобы что-то понять, Вы больше похожи на фанатика или эгоцентриста, желая доказать свое мнение во чтобы то ни стало, даже если понадобиться исказить факты и прибегнуть к дешевым трюкам форумного ораторства.

Трюки форумного ораторства здесь ни при чём. Я сделал этот вывод, сопоставив типичную книжку типа "физика для чайников", рассматриваемую книгу и типичный образчик рекламной продукции.

В книге по физике, если там вдруг встретятся цифры, обязательно последуют объяснения. Вам расскажут, что сила меряется в ньютонах. Что один ньютон - сила, которую разовьёт сферический конь диаметром один метр в вакууме. Что есть прибор динамометр, который можно незаметно прицепить к коню и его силу измерить.

С другой стороны - реклама. Цифры, полученные неизвестно откуда, неизвестно какими способами. Причём как правило именно в процентах. Дающиеся в больших количествах, но без каких-либо пояснений.

Потом я сравнил книгу с этими двумя шаблонами и получилась, что она совпадает именно со вторым, причём точно совпадает. Отсюда я сделал вывод, что книга - низкопробная рекламная продукция.

Возможно, каббала в целом и наука (в чём я чем дальше, тем больше сомневаюсь, но точно пока это мне не известно, продолжу гнуть линию логичности до финального идиотизма), но книга от этого лучше не станет. И при этом каббалисты размещают её на своём сайте.

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[3d6]

В свое время пробовал осилить - безрезультатно. На науку похоже, но то что я видел мною воспринималось как том Ландафшица по квантам, данный в руки младшему школьнику. То есть на вид умно, но по делу там написано, или полный бред - определить невозможно без других книг. Толковой книги не нашел, и забил на это дело.

Если есть _нормальный_ материал, который позволит за пару дней чтения понять и получить обоснование основных положений и принципов - очень прошу дать на него прямую ссылку. Пока такого не видел, хотя некоторое время искал (лет 7 назад, тогда с материалами было несколько хуже).

 

Кстати, исходя из какого-то FAQ, с сайта кабакадемии (Курс виртуальных уроков «Наука Каббала»), цитирую:

Вопрос: Быть верующим, читающим Библию, молящимся, верящим в Бога и изучать каббалу – это разные вещи или это дополнение?

Это несовместимые вещи. Быть верующим, верить в Бога, молиться и изучать каббалу – несовместимо!

Наука и религия могут соприкасаться в двух случаях - либо если религия влазит в область действия науки (что в христианстве по большей части уже исправлено), либо если наука - вовсе и не наука, а религия.

Так что такое высказывание говорит о том, что каббала - не наука. Наука принципиально ортогональна религии.

[Amitabha]

Ну, вообще-то вся магическая европейская традиция (в том числе и сатанизм, как явление связанное) растёт из каббалы и герметизма. Так что утверждение до некоторой степени правильное. Хотя только до некоторой степени.

Для этого я и поместил сюда цитату из трудов Лейбница. Из герметизма, алхимии и неверно понятой каббалы происходят не только магия современная, но и наука.

Между прочим, Ньютон перевел с иврита на латынь главную книгу каббалистов - "Зоар", Лейбниц считал каббалу высшей мудростью, как до него Джордано Бруно, Пико дела Мирандола и многие многие другие.

 

Это и Блаватская заявляла. Толку-то.

Блаватская никакого отношения не имеет к каббале, утверждая же это, Вы ставите себя в очень шаткое положение. И в целом, ваша позиция является набором усредненных истин о мистике, к каббале это вообще никакого отношения не имеет.

Некая спекулятивная дисциплина, вроде нумерологии. Вот тебе Тора в исходнике, вот тебе три способа перестановки букв - и извлекай смыслы, коли по-еврейски понимаешь.

Так видят каббалистичекий метод опять же только те, кто никогда к нему не прикасался. Но это все соры ни о чем, изрекая свои "мудрости", самоочевидные академической философии, Вы лишь отдаляетесь от понимания настоящей каббалы.

 

Если предполагается, что это наука, то базовые её учебники должны быть написаны так, чтобы к ним не нужно было дополнительного устного комментария. Если я беру учебник математики, у меня не должно возникать вопросов типа "откуда эта цифирь".

Вопросов не возникает, потому что за этим лежит большой опыт очевидности.) Со школы Вы учили математику, и если вспомните как, то увидите что разумом там и не пахло - сплошная догматика и заучивание. Опыт десятилетий изучения дает ощущение легкости и самоочевидности этого предмета. Если бы каббалу изучали в школе, то сейчас вообще бы никаких вопросов не возникало.

Это же замечание адресую господину Shinsaku-To, когда он пишет об учебнике физики и об объяснениях. Но подробно отвечу чуть позже.

 

 

Знаете, я могу поставить диагноз физике, не постигая её годами: весьма полезная штука! Чего не могу сказать о.

Опять же ложь, физику Вы постигаете, изучаете, знаете ее следствия (в том числе и такие, как открытие сил, которые могут уничтожить человека, что вообще свойственно наукам).

Польза каббалы заключается в возможности раскрыть единую силу, единый закон, управляющий всем, включиться в него и стать соразмерным ему. Звучит абстрактно, но на деле это самое живое, самое практическое из всего что есть. Не надо это принимать на веру, это знание приходит с освоением методики. Как и любое другое знание(глупости это все про самоочевидное знание - нет такого).

 

Amitabha, возможно тороплюсь, да. Если уж быть строго логичным до неприличия. Очень уж меня впечатлила эта книга.

Что за книга, если не секрет?

В книге по физике, если там вдруг встретятся цифры, обязательно последуют объяснения.

Которые понятны лишь тому, кому объяснял азы учитель, у кого ест огромная мотивация в виде мнения всех людей о необходимости изучения этого предмета и так далее.

Что один ньютон - сила, которую разовьёт сферический конь диаметром один метр в вакууме. Что есть прибор динамометр, который можно незаметно прицепить к коню и его силу измерить.

Вам не кажется что это звучит настолько бредово и даже глупо, что только очень длительной дисциплиной ума можно приучить себя не считать подобный пример бредовым?)

Понимаете, можно сразу же начать придираться ко всему - к проблеме наблюдателя, к проблеме существования объективного мира(что это за монстр такой:"существующее вне нашего восприятия"? кто его видел когда-нибудь?! да и наука вообще есть набор гипотез, научно-исследовательских программ, а не застывшее здание истины).

Кстати, выступая от имени науки можно слукавить. Я ведь не скрывал того факта, что среди каббалистов много ученых, ученых высочайшего уровня, многие из них - в академии наук. Они считают каббалу наукой. Более того, считают ее важнейшей из наук. Это ведь не просто так. И именно настоящий ученый и знаток в какой-либо научной сфере знает как много там мифов а порой даже глупостей. Это и отличает большого ученого от школяра, я это прекрасно понимаю как специалист в своей сфере.

 

 

 

 

 

Наука и религия могут соприкасаться в двух случаях - либо если религия влазит в область действия науки (что в христианстве по большей части уже исправлено), либо если наука - вовсе и не наука, а религия.

Так что такое высказывание говорит о том, что каббала - не наука. Наука принципиально ортогональна религии.

Вы отстаиваете так называемую теорию "двойственной истины", вернее ее чахлое продолжение. Теория эта гласит что у науки и религии разные истины, соответственно и методы разные и вообще они не пересекаются. Очень шаткое утверждение надо сказать, достаточно вспомнить проблему клонирования, имплантантов, смены внешности и пола, да и вообще в целом - Вам не кажется что это совсем за уши притянутый консенсус веры и знания?

 

Каббала и религия несовместимые вещи - имеется в виду что это совершенно разные вещи, нет параллелей. Вы еще увидите это, если в обсуждение подключится верующее население форума.

[Ion]

Амитабха имхо ты здесь теряешь время.

Вся тема свелась к любимому спору наука VS (псе)вдонаука/религия. Это проблема всего псевдоинтеллектуального инета все свести к научному обоснованию. И где же раскрытие сущности каббалы в этой дискурсии?

А вообще, если спорят о математике нужно спрашивать о том что такое число, пускай хоть один школьничек ответит, что есть циферь. Если о физике нужно ударять вещью-в-себе(кстати тапок тебе известно ученые решили эту проблему?), вспоминать об эдипальном убиении отца-религии, бить в непостоянство научных теорий - у ньютона одно, у энштейна другое, сегодня четвертое. Вся наука держится на авторитете(как и религия в свое время), главное пошатнуть авторитет.

Но спорить об этом с фанатиками, верующими в науку - это во истину глупо.

[3d6]

Вы отстаиваете так называемую теорию "двойственной истины", вернее ее чахлое продолжение

Я отстаиваю свою точку зрения, с упоминаемой вами теорией не знаком.

 

Теория эта гласит что у науки и религии разные истины, соответственно и методы разные и вообще они не пересекаются

Я бы сказал совсем иначе. Наука базируется на наборе аксиом (обычно очень малом) и, возможно, наблюдаемых фактах, которые позволяют делать очень большой объем верифицируемых выводов. Верифицируемость касается и абсолютно абстрактных наук, например математики - если мы создадим объекты, в точности соответствующие по свойствам вводимым математическим объектам (что всегда возможно, как минимум теоретически) - то их поведение в точности будет соответствовать всем доказанным ранее утверждениям.

Религия базируется на наборе аксиом (обычно очень большом), отсутствии наблюдаемых (проверяемых) фактов, и неверифицируемостью выводов.

Если у нас есть (в заметно ненулевом объеме) верифицируемые выводы, которые так или иначе могут быть использованы для успешного предсказания свойств/поведения/эволюции объектов реального мира - то можно смело говорить о науке. Иначе скорее всего речь идет либо о коллекционировании марок (возможны "науки", изоморфные этому занятию), либо о религии.

 

Очень шаткое утверждение надо сказать, достаточно вспомнить проблему клонирования, имплантантов, смены внешности и пола, да и вообще в целом - Вам не кажется что это совсем за уши притянутый консенсус веры и знания?

Вы притянули за уши какие-то "проблемы", суть которых я не понимаю (с моей точки зрения проблем в этой области нет), и задаете бесконечно странный вопрос. Не можете ли вы как-то возразить на мои утверждения, используя аргументы из того пространства, в котором я рассуждаю? Или хотя бы давая полное обоснование своей позиции?

 

Каббала и религия несовместимые вещи - имеется в виду что это совершенно разные вещи, нет параллелей. Вы еще увидите это, если в обсуждение подключится верующее население форума.

Наука и религия тоже не имеют параллелей. Однако занятия наукой никак не мешают мне верить в том числе Христу, это совместимые вещи. А вот занятия Каббалой, судя по ответу какого-то уважаемого каббалиста, абсолютно несовместимы.

 

А вообще, если спорят о математике нужно спрашивать о том что такое число, пускай хоть один школьничек ответит, что есть циферь

Школьник может и не ответит - но например я могу без проблем.

 

бить в непостоянство научных теорий - у ньютона одно, у энштейна другое, сегодня четвертое

Не знаете физику, но критикуете :) У Эйнштейна то же, что и у Ньютона, в приближении тех скоростей, которые рассматривал Ньютон. А то что теории со временем уточняются и развиваются - нормальный процесс, старые от этого не портятся, просто со временем обнаруживаются границы их применения.

 

Вся наука держится на авторитете(как и религия в свое время), главное пошатнуть авторитет.

Ага, конечно :) Вот я особенно авторитетам верю, да :) В целом - любой человек, который делает что-то для науки, не может не подвергать сомнению более ранние достижения (например, я в раннем детстве не поверил Ньютону, немного побросал разные предметы - и понял, что он таки прав). Иначе застрянет, и ничего толкового не сделает.

Но спорить об этом с фанатиками, верующими в науку - это во истину глупо.

Верю я в Бога. Наукой же я занимаюсь. Но если вы не способны почувствовать разницу...

[Amitabha]

Если о физике нужно ударять вещью-в-себе(кстати тапок тебе известно ученые решили эту проблему?), вспоминать об эдипальном убиении отца-религии, бить в непостоянство научных теорий - у ньютона одно, у энштейна другое, сегодня четвертое. Вся наука держится на авторитете(как и религия в свое время), главное пошатнуть авторитет.

Не соглашусь))) Наука есть куда более крепкое здание, чем ты пытаешься представить. Дело в том, что большинство обращающихся в интернете к науке имеют либо косвенное либо ученическое отношение, поэтому создается образ науки значительно отличающийся от действительности.

Да, среди умов сейчас брожение, науку оно не могло не затронуть, но в целом наука стоит крепко, хотя ее и потеснили с трона.

 

Кстати, эта дискуссия подтверждает один из постулатов каббалы - первичность реальности желания над реальностью разума. Как мы видим, желание толкает человека делать что-то, чему он потом пытается придать логическую обоснованную форму. Но в каббале реальность желания связана с реальностью ощущения. То есть недостаток желания к чему-либо или удовлетворенность уже существующими способами наполнения полностью прекращает активность познающей способности.

 

Я отстаиваю свою точку зрения, с упоминаемой вами теорией не знаком.

Я в этом не сомневался. Но, понимаете, большинство из того что Вы написали - это набор стереотипов, которые незаметно вошли в Ваше сознание со страниц прочитанных Вами текстов, стереотипы эти прыгая из текста в текст становятся все более схематичными и бредовыми, например как стереотип, связанный с марксистским толкованием такого феномена, как мистика. Присутствие мистики высокого уровня в философии, науке и религии при этом выносится за скобки. Но давайте все же по порядку.

 

Наука базируется на наборе аксиом (обычно очень малом) и, возможно, наблюдаемых фактах, которые позволяют делать очень большой объем верифицируемых выводов.

Стоить заметить, что сколь не был мал набор этих аксиом, но они принимаются на веру, принимаются бездоказательно, кроме того, в основании любой науки лежит неявный(правда неявный и неясный только для ученого, и то не всегда) пласт жизненного опыта, социо-культурных детерминант, философских категорий( таких как время и пространство, которые не могут быть строго определены никогда). Но при этом наука есть вре равно наука, а не что-либо иное, хотя невозможно ее "очистить" от всего вненаучного. Ну так это никто особо уже и не пытается делать, кроме всяческих профанов.

 

Наука базируется на аксиоматике, эмпирическом и теоретическом уровнях, методах. Все гораздо сложнее, конечно, но Ион здесь прав - наша цель не разговор о науке и даже не о том является ли каббала наукой в строгом смысле этого слова, но о каббале как о серьезном обоснованном учении со своим предметом, объектом, методом.

Кто же хочет почитать что-нибудь именно о науке, всегда есть К. Поппер, Т. Кун, И. Лакатос и иже с ними.

 

Верифицируемость касается и абсолютно абстрактных наук, например математики - если мы создадим объекты, в точности соответствующие по свойствам вводимым математическим объектам (что всегда возможно, как минимум теоретически) - то их поведение в точности будет соответствовать всем доказанным ранее утверждениям.

Говорил я с математиками, так они считают что математика ближе скорее к философии чем к науке) О роли фетишизма в математике и науке(и не только) можете почитать Пигалева А. И. "Фетишизм и наглядность невидимого".

 

Я не занимаюсь критикой науки. Это вообще не моя проблематика, но господа, зачем же предполагать в вашем собеседнике идиота? О методологии науки я могу сказать гораздо больше всего вышесказанного, но не буду, это другая тема.

 

Если у нас есть (в заметно ненулевом объеме) верифицируемые выводы, которые так или иначе могут быть использованы для успешного предсказания свойств/поведения/эволюции объектов реального мира - то можно смело говорить о науке.

Так вот, в каббале это есть. Есть объект, есть законы его функционирования, есть верифицируемость и общедоступность результатов. Есть методы.

Есть понятие норм и принципов научности. Можете привести их(боюсь что Вы и трети их не знаете). Проверим тогда каббалу на научность.

 

Вы притянули за уши какие-то "проблемы", суть которых я не понимаю (с моей точки зрения проблем в этой области нет), и задаете бесконечно странный вопрос. Не можете ли вы как-то возразить на мои утверждения, используя аргументы из того пространства, в котором я рассуждаю? Или хотя бы давая полное обоснование своей позиции?

Сказать что вера и наука не пересекаются - сказать большую глупость. Если бы Вы были знакомы с Декартом, то Вы бы увидели, что изначально научное познание опирается на факт существования Б-га (только на Б-га может опереться сомневающееся - принцип dubito - сознание). Устраняя же Б-га, она ставит на его место коллектив людей (трансцендентального субъекта), и веру в познавательную способность человечества, принцип доверия познающему субъекту.

Проблемы которые я "притянул" как раз все из той же сферы, наука не может не заходить в пределы религии, она кстати зашла, и изгнала религию, а если Вы себя считаете верующим человеком и ученым одновременно, то у вас "разорванное сознание", пытающееся жить в двух комнатах одновременно. Сочувствую.

Наука и религия тоже не имеют параллелей. Однако занятия наукой никак не мешают мне верить в том числе Христу, это совместимые вещи.

В таком случае это "кастрированная религия", без чудес, загробной жизни, и догматов.

Или что, Вы хотите одновременно искать в мире законы и при этом верить в чудеса(то есть в возможность отменить законы волей высшего существа?! Тогда как на Вас ни посмотри, со стороны науки или религии - но Вы еретик.

 

Школьник может и не ответит - но например я могу без проблем.

Ого) Всегда хотел услышать. Ответьте пожалуйста.

 

Но все это уходит в сторону от центральной линии обсуждения. Ближе к собственно каббале, господа.

[G.K.]

1) Научная каббала(Бааль Сулам, Барух Ашлаг, Михаэль Лайтман) строго отделяет себя от обыденных представлений о каббале как о мистике, утверждает что каббала является стройным научным учением.

Ознакомиться с этим учением можно на сайтах Международной Академии Каббалы: www.kabacademy.com (это заочное обучение каббале), www.kab.tv (телевидение каббалистическое), www.kab.co.il/rus (газета каббалистичекая), www.kabbalah.info/rus/ (там есть большая библиотека текстов).

Я уже писал, что, говоря о призывании духов и демонов, я имел в виду современную магию, которая активно использует кабалистический элемент.

А сама каббала, как таковая - это классическая магия. И из неё, как правильно сказал Эру, выросли современные магические школы, и многие секты (включая сатанизм).

 

 

 

 

Каббала не занимается этим миром, она занимается миром высшим. Требующий от каббалы результатов в этом мире не понимает самой сути каббалы, которая заключается в том, чтобы вывести человека из этого мира, то есть из неощущения Творца привести к его раскрытию.

И после этого вы называете это наукой?:lol:

По идее, каббала относится к т.н. "оккультным наукам". Обычная наука и оккультизм - это две, ну очень большие разницы. Наука состоит в познании ЭТОГО мира, в его изучении. Оккультизм - в познании чего-то "потустороннего."

[Amitabha]

Я уже писал, что, говоря о призывании духов и демонов, я имел в виду современную магию, которая активно использует кабалистический элемент.

Вы готовы ответить за свои слова перед научной общественностью?)

Понимаете, то что все кто попало берет из каббалы терминологию, ничего в ней не понимая и приписывая свои смыслы - это не загрязняет каббалу, это говорит о глупости и/или некомпетентности тех, кто этим занимается.

Я занимаюсь каббалой уже хорошее время, и никакого призыва ангелов и демонов там нет. Как и "потустороннего" мира какого-то, населенного бесенятами всякими.

"Современная магия" активно использует термины всех наук, Вы же из-за этого не обрушиваетесь на них с резкой критикой? Ведь понимаете, что это прихоть всяких "магов", а не вина науки.

 

И из неё, как правильно сказал Эру, выросли современные магические школы, и многие секты (включая сатанизм).

Это Вам сатанисты об этом рассказали?) в каббале точно нет ничего даже близко похожего на сатанизм, побойтесь Б-га)

 

И после этого вы называете это наукой?smile.gif

Любая наука в той или иной мере занимается миром невидимого, проявляя его и делая наглядным. Или Вы видите силу притяжения? Чем, глазами? Никакой силы притяжения мы не видим, это вообще гипотеза, появившаяся как обобщение ряда фактов(падения предметов, движения планет и так далее).

 

По идее, каббала относится к т.н. "оккультным наукам".

Я пытался заглянуть когда-то в так называемые "оккультные науки", но это такой несусветный бред, что больше нескольких страниц я не выдержал. Обоснуйте пожалуйста поподробнее, в чем Вы видите сходство, только прежде пожалуйста ознакомьтесь с научной каббалой.

 

Наука состоит в познании ЭТОГО мира, в его изучении. Оккультизм - в познании чего-то "потустороннего."

Опять же это несколько неверно) Оккультизм изучает якобы существующие миры(а реально - фантазии, построенные из элементов опыта этого мира) чтобы применять это знание в этом мире.

Да и наука опять же не так уж и "очевидна", иначе бы ее понимал всю любой ребенок, но современные физические теории могут понять полностью со всеми выводами только те, кто всю жизнь положил на постяжение физики. И миры, которые рисует современная физическая теория ой как далеки от представлений классической науки.

[G.K.]

Amitabha, обычная наука отличается от оккультной тем, что обычная исследует материальные механизмы ЭТОГО мира, а оккультная - субматериальные (причём, неважно, этого мира, или какого-то другого).

Кстати, если, по вашим словам, оккультизм изучает "якобы существующие миры" (приставка "якобы" по логике означает недоказанность, поскольку, что фантазия, а что нет - это, как говорится, ваше слово против моего, и не более), т.е, не наш мир, то под это подпадают ваши же слова:

Каббала не занимается этим миром, она занимается миром высшим. Требующий от каббалы результатов в этом мире не понимает самой сути каббалы,

в каббале точно нет ничего даже близко похожего на сатанизм, побойтесь Б-га

Кстати, вы же говорили, что неверующий, а почему тогда пишете Б-г через чёрточку? Это, кстати, типично иудаистическая традиция (если я православный, то не подумайте, что, живя в Одессе, я никогда еврейских газет не видел :))

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

а оккультная - субматериальные (причём, неважно, этого мира, или какого-то другого).

Поясните пожалуйста подробнее, я все равно не понимаю.

 

Кстати, если, по вашим словам, оккультизм изучает "якобы существующие миры" (приставка "якобы" по логике означает недоказанность, поскольку, что фантазия, а что нет - это, как говорится, ваше слово против моего, и не более), т.е, не наш мир, то под это подпадают ваши же слова:

Это опять-таки сложности языка.

То что в каббале называется высшим миром совершенно не то, что видит здесь обыденное сознание.

"Восприятие реальности" - этот раздел в академии каббалы объясняет некоторые сложности.

Высший мир, Высшее Управление, Творец в каббале тщательно описаны в сотнях статей и исследований.

Статьи "Шамати"(более двух сотен) содержат инструкцию по детальнейшей настройке восприятия того, что называется "высшим миром", но не имеет никакого отношений к "высшим мирам", которые якобы постигают мистики, в мистике - попытка схватить ощущение Творца с помощью образов, в каббале это строго запрещено.

Сложность опять-таки в адекватном понимании каббалистического языка.

[G.K.]

Высший мир, Высшее Управление, Творец в каббале тщательно описаны в сотнях статей и исследований.

Из какой материи состоит Творец в каббале? Или какой формой энергии он является?

Наука может рассуждать только так.

То, что в науке не поддаётся чёткому материалистическому определению, может в ней фигурировать только в рамках гипотезы, да и то, весьма нестабильно.

Вы готовы ответить за свои слова перед научной общественностью?)

А вы?:)

[Amitabha]

А вы?smile.gif

Очень бессодержательно пишите, к сожалению. Мы так изойдем на мелкие формы.

 

Из какой материи состоит Творец в каббале? Или какой формой энергии он является?

Наука может рассуждать только так.

Каббала так и рассуждает. Но понимаете, объяснять здесь все - это слишком долго, да и зачем если уже есть объяснение? Я дал ссылки, читайте пожалуйста и возмущайтесь только о прочитанном, а не на пустом месте.

 

Я не брался здесь объяснять и доказывать всю каббалу. Я интересуюсь вашими мнениями, ну и хотел конечно высказать свое.

А ссылочки на то и созданы, чтобы по ним ходить.

Кстати, вы же говорили, что неверующий, а почему тогда пишете Б-г через чёрточку?

Ученый разве не имеет права на маленький каприз?) Могу и Бог написать, не принципиально. На самом деле это совершенно непринципиально.

[Shinsaku-To]

Что за книга, если не секрет?

Названия не помню. Та, из которой я приводил цитаты и рисунки. Что-то вроде той же "каббалы для чайников".

Которые понятны лишь тому, кому объяснял азы учитель, у кого ест огромная мотивация в виде мнения всех людей о необходимости изучения этого предмета и так далее.

Понятность объяснений зависит от автора. Каждый когда-то что-то пытается понять впервые. Вопрос в том, что автор книги объяснения дать даже не попытался, а для учебника это ненсенс. Что наводит на размышления.

Вам не кажется что это звучит настолько бредово и даже глупо, что только очень длительной дисциплиной ума можно приучить себя не считать подобный пример бредовым?)

А вам не кажется, что чувство юмора человеку необходимо, и неплохо бы полтратить часть этой самой дисциплины на понимание того, что смешные и серьёзные вещи часто смешиваются и при этом ни капли друг другу не мешают? -)

Понимаете, можно сразу же начать придираться ко всему - к проблеме наблюдателя, к проблеме существования объективного мира(что это за монстр такой:"существующее вне нашего восприятия"? кто его видел когда-нибудь?! да и наука вообще есть набор гипотез, научно-исследовательских программ, а не застывшее здание истины).

Интересный подход. То есть вы предлагаете не придираться (чего уж там злопыхать и выставлять на посмешище прогрессивного человечества свои закоснелые взгляды?) а, не вникая в вопрос, кричать "ура" и бросать в воздух чепчики?

Кстати, выступая от имени науки можно слукавить. Я ведь не скрывал того факта, что среди каббалистов много ученых, ученых высочайшего уровня, многие из них - в академии наук. Они считают каббалу наукой. Более того, считают ее важнейшей из наук. Это ведь не просто так. И именно настоящий ученый и знаток в какой-либо научной сфере знает как много там мифов а порой даже глупостей. Это и отличает большого ученого от школяра, я это прекрасно понимаю как специалист в своей сфере.

Когда стану большим учёным, пожалуй, буду иметь достаточно материала для споров на эту тему. Пока же о принципах функционирования больших учёных мозгов данных у меня недостаточно -)

[G.K.]

Я ведь не скрывал того факта, что среди каббалистов много ученых, ученых высочайшего уровня, многие из них - в академии наук. Они считают каббалу наукой. Более того, считают ее важнейшей из наук. Это ведь не просто так. И именно настоящий ученый и знаток в какой-либо научной сфере знает как много там мифов а порой даже глупостей.

1) Среди больших учёных есть не только каббалисты, но ещё и всякого рода сектанты, масоны, шизофреники. Это не аргумент.

2)Если каббала - наука, то вы писали

да и наука вообще есть набор гипотез, научно-исследовательских программ, а не застывшее здание истины).

Т.е, хороший учёный всегда оставляет вероятность того, что он ошибается (за исключением того, что видно невооружённым взглядом), и настоящие науки (скажем, астрофизика) действительно состоят из множества гипотез.

А вот каббалисты относятся ли к каббале, как к набору гипотез? Может быть, я ошибаюсь, но, скорее, не относятся. Кабала для каббалиста - это именно "незыблемое здание истины" , что более характерно для религии, или оккультизма.

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

Названия не помню. Та, из которой я приводил цитаты и рисунки. Что-то вроде той же "каббалы для чайников".

Насколько я помню, в Америке такое издание называется "для идиотов".

Человек много лет учится в школе и основ физики понят не может, вы же хотите чтобы пособие для чайников о предмете о котором он вообще никакого представления не имеет, было на уровне высокой науки.

Прочитайте уж лучше учебник АСТ - он тоже для начинающих, еще есть книга "Сфирот познания", где много материала о сходстве каббалы и современных исследованиях науки. Благо обе эти книги бесплатно Вы можете найти в интернете, как и всю каббалистическую литературу.

 

 

А вам не кажется, что чувство юмора человеку необходимо, и неплохо бы полтратить часть этой самой дисциплины на понимание того, что смешные и серьёзные вещи часто смешиваются и при этом ни капли друг другу не мешают? -)

Вот об этом я и говорил. Относится к такой вещи как познание бытия с юмором, а не со страхом или восхищением и воодушевлением можно приучить только дисциплиной. В Средневековье это вообще невозможно было - созданное Богом изучать с юмором. это только так, фрагмент. Человек обычно и не понимает насколько он является зомби той или иной культурной или исследовательской программы. Надеюсь это не о Вас.

 

Интересный подход. То есть вы предлагаете не придираться (чего уж там злопыхать и выставлять на посмешище прогрессивного человечества свои закоснелые взгляды?) а, не вникая в вопрос, кричать "ура" и бросать в воздух чепчики?

Нет, я просто заметил, что наука и ее современное состояние или ее классический период - это совершенно отдельная тема, а мы тут говорим не об этом. И. О том что наука - это не так очевидно, как кому-то кажется, даже тем, кто ей занимается. Нужно просто разобраться, а не бросаться с шашкой наголо на первого встречного(вдруг это ваш родственник?).

Придираться необходимо, но это нужно делать добросовестно.

 

Когда стану большим учёным, пожалуй, буду иметь достаточно материала для споров на эту тему. Пока же о принципах функционирования больших учёных мозгов данных у меня недостаточно -)

Ваша скромность обезоруживает)

[3d6]

Стоить заметить, что сколь не был мал набор этих аксиом, но они принимаются на веру, принимаются бездоказательно, кроме того, в основании любой науки лежит неявный(правда неявный и неясный только для ученого, и то не всегда) пласт жизненного опыта, социо-культурных детерминант, философских категорий( таких как время и пространство, которые не могут быть строго определены никогда)

Я этого не отрицал ни единой строчкой. Утверждение в том, что аксиом - МАЛО, выводов - МНОГО.

 

Все гораздо сложнее, конечно, но Ион здесь прав - наша цель не разговор о науке и даже не о том является ли каббала наукой в строгом смысле этого слова, но о каббале как о серьезном обоснованном учении со своим предметом, объектом, методом.

Отлично, просто скажите прямо - каббала - не наука. И вопрос будет снят.

 

Говорил я с математиками, так они считают что математика ближе скорее к философии чем к науке) О роли фетишизма в математике и науке(и не только) можете почитать Пигалева А. И. "Фетишизм и наглядность невидимого".

Современная теорфизика это вообще почти чистая философия, там очень много времени уходит на понимание того, что есть познаваемым в принципе. Ну и что? Правило "мало аксиом - много выводов" не нарушается, применимость к реальному миру очевидна. Мне этого достаточно. А то, что в почти любом мыслительном процессе ту или иную роль играет сексуальность - давно уже не новость. И можно долго исследовать ее проявления в разных науках. Но к вопросу это ортогонально.

 

Так вот, в каббале это есть. Есть объект, есть законы его функционирования, есть верифицируемость и общедоступность результатов. Есть методы.

Есть понятие норм и принципов научности. Можете привести их(боюсь что Вы и трети их не знаете). Проверим тогда каббалу на научность.

Я уже привел свой критерий научности. Можно конечно потратить время и поискать что думали другие люди на эту тему - но смысла я пока не вижу. Расскажите о верифицируемых результатах каббалы - тогда ситуация сильно прояснится.

 

Сказать что вера и наука не пересекаются - сказать большую глупость. Если бы Вы были знакомы с Декартом, то Вы бы увидели, что изначально научное познание опирается на факт существования Б-га

Философия научного познания с религией пересекаться может. Но наука как таковая (а не метод научного познания) к религии ортогональна (я настаиваю именно на этом слове), и обратное пока не продемонстрировано. Ортогональность не отрицает пересечение. Это утверждение, что если пересечение и есть - то оно пренебрежимо мало, и, главное - не содержит конструктивной основы. Например, утверждение о создании Земли за 7 дней в известной мере не совпадает с общепринятой научной точкой зрения, однако это не дает никакой информации о том, что же было на самом деле.

 

Проблемы которые я "притянул" как раз все из той же сферы, наука не может не заходить в пределы религии, она кстати зашла, и изгнала религию

Так постойте, если "зашла и изгнала" - так может это религия залезла в науку? Я уже писал о том, что религия легко может залазить в научную сферу на уровне неподкрепленных утверждений. И именно это вы сейчас демонстрируете как доказательство их единства? ^_^ Проблема клонирования - чисто научная, т.к. это очевидно физические операции над реальными объектами.

 

а если Вы себя считаете верующим человеком и ученым одновременно, то у вас "разорванное сознание", пытающееся жить в двух комнатах одновременно. Сочувствую.

Что такое "разорванное сознание"? Этот термин требует четкого определения.

Лично для меня наука и религия - это разные измерения одного пространства (особенно легко, я бы сказал даже очевидно, продемонстрировать это разделение, если в качестве науки взять математику). У вас же они похоже смешаны, отсюда и аналогия с двумя комнатами. Сочувствую :)

 

В таком случае это "кастрированная религия", без чудес, загробной жизни, и догматов.

Или что, Вы хотите одновременно искать в мире законы и при этом верить в чудеса(то есть в возможность отменить законы волей высшего существа?! Тогда как на Вас ни посмотри, со стороны науки или религии - но Вы еретик.

А в чем проблема? Почему законы мира не могут меняться? Ни один ученый никогда в жизни не возьмется утверждать, что например закон сохранения энергии универсален - то, что мы никогда и нигде не видели его нарушений не значит, что невозможен случай, когда он нарушается. Если хотите наглядный пример - Бог аналогичен создателю виртуальной реальности, в которой находятся люди. Им установлены единые законы на эту реальность, в виде некоторых констант. При желании, он может их изменить локально или глобально, создать объект из частиц, имеющих совсем другие свойства чем обычные, или сделать еще что-либо. Это никак не противоречит науке, как познанию существующей на данный момент реальности.

 

Ого) Всегда хотел услышать. Ответьте пожалуйста.

Ок, цифра и число. Небольшая ремарка: любое высокоуровневое знание - это набор связей с другими, уже существующими знаниями. Так что будем опираться на интуитивно определяемые понятия "множество" и "элемент множества".

При сравнении разных множеств человек может естественным образом установить соотношение "больше-меньше". А именно, для этого надо каждый элемент одного множества сопоставить каждому элементу другого - и то множество, в котором останутся несопоставленные элементы, считать большим. Если же одно множество не больше и не меньше другого, нужно считать их эквивалентными.

Далее, нужно ввести операцию сложения на множествах - суммой двух множеств считать множество, состоящее из всех элементов первого и второго множеств.

Далее, можно ввести понятие пустого множества - это множество, в котором нет элементов.

Далее вводится понятие "множество с одним элементом" - это любое множество, которое больше пустого множества, но меньше или равно любому другому.

А далее просто - вводим некоторое множество объектов, называемое цифрами, такое что:

символ "1" соответствует множеству с одним элементом.

символ "2" соответствует сумме множества с одним элементом и множества с одним элементом. Будем назвать такое множество "множеством с двумя элементами"

и т.д.

Аналогично можно ввести числа, это небольшое расширение над цифрами, но если никто не настаивает - эти 1-2 абзаца я опущу.

 

Но все это уходит в сторону от центральной линии обсуждения. Ближе к собственно каббале, господа.

Да-да. Так вот, резюмирую - несколькими постами ранее я просил ссылку на понятное обоснование основных положений и принципов каббалы, и в данном посте - верифицируемые выводы.

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

Господин 3д6, продолжим же это обсуждение в теме о науке. Такая тут где-то должна быть. Распечатайте там свое это сообщение и я на все ваши замечания отвечу. Здесь же только частично, насколько это соответствует нашей теме.

 

Я этого не отрицал ни единой строчкой. Утверждение в том, что аксиом - МАЛО, выводов - МНОГО.

Так я с этим и не спорю. Но все выводы явно или неявно опираются на эти аксиомы.

А вообще истинная суть науки - это статистика. Подкинь тыщу раз раз что-нибудь вверх - и если оно каждый раз упадет - закон. Упрощаю, но в целом верно.

 

Отлично, просто скажите прямо - каббала - не наука. И вопрос будет снят.

Не скажу, потому что любое другое определение еще менее точно. Ну что каббала есть если не наука? Религия, философия, мистика? Извините, но метод не тот. Метод как раз научный, хотя и специфический.

Но это конечно похоже на паранойю. Знаете, есть такое направление в методологии науки как эпистемолгический анархизм (Фейерабенд). Кроме того, почитайте на досуге Башляра, Фуко. Я не хочу тратить здесь время и место, объясняя Вам, что кажущееся Вам очевидным совсем не такое на самом деле. Наука гораздо более вольна в целях и средствах, чем принято думать. Но об этом опять же не здесь.

 

Современная теорфизика это вообще почти чистая философия, там очень много времени уходит на понимание того, что есть познаваемым в принципе. Ну и что? Правило "мало аксиом - много выводов" не нарушается, применимость к реальному миру очевидна.

Да? Но применимость каббалы к реальному миру тоже очевидна тому, кто видит реальность, которую она описывает. Для этого требуется всего лишь овладеть каббалистичеким методом и языком. И применять его к исследованию реальности.

 

 

А то, что в почти любом мыслительном процессе ту или иную роль играет сексуальность - давно уже не новость. И можно долго исследовать ее проявления в разных науках. Но к вопросу это ортогонально.

Два замечания:

1) Вы так любите слово "ортогонально". Ваше постоянство и верность достойны похвалы.

2) фетиш - это представление отношения в виде вещи. Никакого особенного отношения к сексуальности этот термин не имеет, он используется и в экономике и в философии и много еще где.

 

Про соотношение веры и знания, науки и религии - тоже не здесь. Это отдельная тема.

 

Что такое "разорванное сознание"? Этот термин требует четкого определения.

Этот термин имеет четкое определение, сожалею что Вы его не знаете. Не объяснять же мне все термины? Ну поймите это как-то на уровне обыденного сознания.

 

А в чем проблема? Почему законы мира не могут меняться?

После этого вопроса я не могу считать Вас человеком хоть что-то понимающим в науке, потому что любое определение термина "закон" включает его неизменность. Да, законы высшего уровня могут включать законы низшего и вроде бы отменять их, но это все равно законы и они не имеют никакого отношения к чуду.

Вам мешает не недостаток знания науки, но недостаток общего образования, раз Вы не понимаете таких вещей. не буду же я здесь заниматься вашим образованием? Это займет годы.

Сожалею об этом, но все же попытаемся найти общий язык.

Чудо - принципиально не закон. Чудо - вмешательство(единичное) высшей силы, находящейся вне законом этого мира и вне этого мира. Чудо - это воление Бога как личности, закон - это сила Природы. Она не отменяет себя никогда, только когда на этот случай есть другой закон.

 

Ни один ученый никогда в жизни не возьмется утверждать, что например закон сохранения энергии универсален - то, что мы никогда и нигде не видели его нарушений не значит, что невозможен случай, когда он нарушается.

Если он нарушается - действует другой закон.

 

Если хотите наглядный пример - Бог аналогичен создателю виртуальной реальности, в которой находятся люди. Им установлены единые законы на эту реальность, в виде некоторых констант. При желании, он может их изменить локально или глобально, создать объект из частиц, имеющих совсем другие свойства чем обычные, или сделать еще что-либо. Это никак не противоречит науке, как познанию существующей на данный момент реальности.

На этот случай Декарт сказал:"Бог не обманщик", а вообще конечно с чего мы взяли что законы не меняются? Но всякая наука стоит на этом. На законах.

 

Ваш анализ понятий "цифра", "число" уморителен, не потому что не научный, но потому что он как раз бьет по Вашей позиции. Чтобы объяснить "число" Вы вводите "множество", но встает вопрос о "множестве" - его Вы через число определите? Вы можете его определить через себя само? Да/нет.

Кроме того, видно насилие над реальностью. Мощное. Видна дисциплина, торжество метода. Никакой очевидности здесь нет, есть полумистический текст, и неясно почему мы должны ему верить.

Вы определили число как элемент множества, ну так теперь будете мучаться определять что такое "элемент" и "множество" и в конце концов утоните в философии.

 

Да-да. Так вот, резюмирую - несколькими постами ранее я просил ссылку на понятное обоснование основных положений и принципов каббалы, и в данном посте - верифицируемые выводы.

Вы невнимательны и к сожалению назойливы - уж простите. Одним всего лишь постом назад я уже написал, что моей целью и задачей не является описать здесь и доказать всю каббалу.

Представьте себе тему "физика", в которой бы Вы попытались это сделать.

[G.K.]

Предлагаю дать такое определение: каббала является наукой в такой же степени, в какой ей является фэн-шуй. Т.е, наука гипотетическая, целиком построенная на определениях недоказанных, и вряд ли в скором времени доказательству подлежащих.

Скажем, назвать фэн-шуй наукой в полной мере можно будет тогда, когда появятся измерительные приборы, регистрирующие "энергию ци". Назвать в полной мере наукой каббалу можно будет, соответственно, тогда, когда с точки зрения фундаментальных точных наук будет доказана взаимосвязь чисел и событий, наличие Творца, и т.д.

(Слышал, что был такой математик Олег Тупицын, он доказал математически существование Бога, но, если честно, я об этом читал только один раз, и в не очень авторитетном источнике).

На данный момент и каббалу и фэншуй можно отнести только к оккультным наукам (кстати, почти любой уважающий себя оккультист, или маг тоже скажет, что занимается именно наукой, поскольку свою деятельность, как правило, считает сугубо научной).

Ещё раз повторю, на данный момент.

 

К тому же, на совести "научных деятелей" (как обычных физиков, так и каббалистов, и знатоков фэн-шуй) остаётся то, считать ли свои постулаты незыблемыми аксиомными истинами, или оставлять возможность своей ошибки :)

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Современная теорфизика

Теорфизика и прочие точные науки, составленные из гипотез, никогда ничего не утверждают, в отличие от каббалы, и т.д. Точные науки не говорят, что Вселенная 100% произошла от Большого Взрыва, не говорит категорично об "энергии нулевой точки", не пытается представить пространство лобачевского, как реально существующий мир. Эти науки говорят - возможно, что...

ЗЫ. У меня есть подруга - астроном, так она сама призналась, что в теорию Большого Взрыва не верит, но говорит, что ничего более конструктивного они пока предложить не могут.

Вот и каббала пусть скажет "возможно, что".

Кроме того, не надо путать теорию с эмпирикой, это вещи явно противоположные. Теория - это то, что вычисляется, а большинство таких учений, которые наукой в полной мере назвать нельзя, действуют чисто эмпирическим, индуктивным методом, как, например, та же астрология, и даже не пытаются научно это доказать, в отличие от "традиционной" науки, которая не возводит гипотезу в ранг истины, а действительно пытается найти максимальное количество доказательств со всех возможоных ракурсов.

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

Предлагаю дать такое определение: каббала является наукой в такой же степени, в какой ей является фэн-шуй.

Видимо фэн-шуй - это нарицательное обозначение для всего псевдонаучного знания?

Но, опять же, вся эта критика критика критика - она на пустом месте, так и не ознакомившись с каббалой Вы усердствуете в унижающем Вас деле. А именно - все выискиваете место для колкостей, мелких гадостей, ведете себя как ребенок.

Ну, это Ваш выбор, если Вы не хотите участвовать в серьезной дискуссии.

 

Понимаете, мне наука, не наука - какая разница?! Наука давно уже не на троне, ученый - это уже ругательство, так называют одномерных идиотов с большой головой, по мне, так совершенно не важно чем назовешь каббалу, по своему опыту постижения я увидел, что к науке она ближе всего. А фен-шуй - набор суеверий.

У Вас есть сложившийся образ всего неистинного, в который Вы всеми силами пытаетесь запихнуть каббалу. Да Вы уже это сделали, ну и что? Каббале от этого ни холодно ни жарко, мало ли на свете людей, которые в ней ничего не понимают?

 

Назвать в полной мере наукой каббалу можно будет, соответственно, тогда, когда с точки зрения фундаментальных точных наук будет доказана взаимосвязь чисел и событий, наличие Творца, и т.д.

Глупости Вы говорите, которые и к науке имеют слабое отношение. О Господи, каждый думает что он разбирается в науке! Но все знание Вами пока что продемонстрированное - на уровне школы и показанного по телевидению.

Каких фундаментальных наук! У каждой науки свой предмет, он определяет свои специфические методы, хотя есть общие для всей науки. Кто-то вообще гуманитарные науки за науки не признает (каббала например не признает).

Но Вы к сожалению написали еще большую глупость, какой-то махровый редукционизм. У Вас получается, что любая новая наука становится и признается как наука, когда более фундаментальная(а самая фундаментальная - физика) может подтвердить ее результаты, но это глупости! У них объекты разные, предметные поля разные, никогда физика(если она в здравом уме) не лезет в биологию.

Это все - в тему о науке, а здесь - об учении каббалы. О котором Вы по прежнему ничего не знаете, но так тщитесь его опровергнуть. Опровергать не зная - неблагодарное занятие, потому что вы опровергаете не сам предмет, но Вашу проекцию.

 

 

Точные науки не говорят, что Вселенная 100% произошла от Большого Взрыва, не говорит категорично об "энергии нулевой точки", не пытается представить пространство лобачевского, как реально существующий мир. Эти науки говорят - возможно, что...

Ну да, только очень уж велика вера в эти "возможно". Что мы знаем о мире? О себе? Наука чем дальше идет, тем сильнее сомневается во всем и в себе в том числе, да и человечество семимильными шагами идет прямо в нехорошее место.

Каббала предлагает свои ответы на вопрос почему это происходит и как из этого выбраться.

 

А Ваши рассуждения о науке вообще малоинтересны. Понимаете, всеобщая болезнь форумного общения - оглядывание на молчаливые массы, которые вроде бы присутствуют и читают это все. Знаете, лучше прослушать хороший курс КСЕ, методологии и философии науки, общей теории систем, а не строить из себя знатока науки перед наивными обывателями, 98 процентам которых эти споры совершенно не важны.

С какой целью Вы здесь? Защитить наши души или кошельки? Или что-то новое попробовать узнать?

Споры о науке - в тему о науке. Это очень обширная тема и мне право слова совершенно неинтересно о ней рассуждать здесь - лучше пойти в университет и поговорить с кем-нибудь из ученых.

[G.K.]

Видимо фэн-шуй - это нарицательное обозначение для всего псевдонаучного знания?

Нет. В наличие "энергии ци" я верю больше, чем в каббалу (и хотел бы, чтоб за её исследование взялись серьёзные физики), и не утверждаю, что это - псевдонаука. Если вы обратили внимания, я слово "псевдо", "лже", и т.д. - вообще не употреблял, я не Господь Бог, чтоб знать все тонкости бытия. Я только могу сказать, какая система исследования действует строго научными методами, и с этой точки зрения её можно назвать наукой, а какая этого не делает, либо пока не имеет возможности. Это не повод называть лженаукой, но и наукой тоже назвать нельзя. так, что, пока ни каббала, ни фэн-шуй, ни астрология - не науки в строгом понимании этого слова.

Понимаете, мне наука, не наука - какая разница?!

Вот с этого и надо было начинать, а не доказывать, что каббала - обязательно наука.

 

 

А фен-шуй - набор суеверий.

как сказать...

 

Каких фундаментальных наук! У каждой науки свой предмет, он определяет свои специфические методы, хотя есть общие для всей науки.

Вы неправы. Есть такой раздел, как "фундаментальные точные науки". Это физика, математика (их даже в один факультет часто объединяют), астрономия. Они взаимосвязаны между собой накрепко, и держат на привязи кучу других наук, например, естественные (химия, биология).

А гуманитарные науки можно считать науками только по научному подходу, т.е, у каждого закона есть свои обоснования и доказательства. ТОлько это и делает их науками.

У таких наук, как история, и связанные с ней дисциплины (скажем, искусствоведение, к которому имею отношение я), в качестве доказательств и обоснований служат исторические факты, и не только они, но, в любом случае, ни один постулат не остаётся бездоказательным.

 

У Вас получается, что любая новая наука становится и признается как наука, когда более фундаментальная(а самая фундаментальная - физика) может подтвердить ее результаты, но это глупости! У них объекты разные, предметные поля разные,

Во-первых, самая фундаментальная, всё же, математика (на мой взгляд). Но и физика в том числе.

 

никогда физика(если она в здравом уме) не лезет в биологию.

Что??? Вы считаете, что наши организмы и их внутренние процессы не подчиняются законам физики??? Я в ауте... Ещё и как лезет! Физики - не лезут, а физика лезет. А биология, сама по себе, очень даже опирается на физику, и на химию (а химия, как таковая, с физикой тоже взаимосвязана).

 

так и не ознакомившись с каббалой Вы усердствуете в унижающем Вас деле. А именно - все выискиваете место для колкостей, мелких гадостей, ведете себя как ребенок.

Ну, это Ваш выбор, если Вы не хотите участвовать в серьезной дискуссии.

Если вы утверждаете, что каббала на самом деле фундаментально отличается от того, что о ней известно обществу - ок, меня это заинтриговало. Я временно выхожу из дискуссии, до ознакомления с вашей ссылкой:)

А Ваши рассуждения о науке вообще малоинтересны. Понимаете, всеобщая болезнь форумного общения - оглядывание на молчаливые массы, которые вроде бы присутствуют и читают это все. Знаете, лучше прослушать хороший курс КСЕ, методологии и философии науки, общей теории систем, а не строить из себя знатока науки перед наивными обывателями, 98 процентам которых эти споры совершенно не важны.

С какой целью Вы здесь? Защитить наши души или кошельки? Или что-то новое попробовать узнать?

Давайте общаться культурно.

Отвечаю на ваш вопрос: Я на этом форуме с целью пообщаться с интересными и умными людьми на интересные (хоть и не всегда умные) темы. Более ничего по вашему вопросу сказать не имею.

 

ЗЫ. А по поводу моих познаний в науке - не вам судить, вообще-то... Мы здесь не для того, чтоб друг перед другом дипломами козырять, или упрекать друг друга в недостатке образования. А то, ведь, в такой впросак можно попасть... :lol:

 

 

ЗЗЫ. Вот, думаю теперь, как разделить разговор о каббале с оффтопом по науке... тяжело говорить о первом, избегая второго...

[Amitabha]

ЗЗЫ. Вот, думаю теперь, как разделить разговор о каббале с оффтопом по науке... тяжело говорить о первом, избегая второго...

ну да, только отвечать я на Ваше сообщение не буду, из этого может развернуться интересный разговор о науке и знании, но повторяю в последний надеюсь раз - это тема для другой беседы.

 

Вот с этого и надо было начинать, а не доказывать, что каббала - обязательно наука.

Мне это все равно, но именно на это набросились "поборники науки".

[3d6]

Господин 3д6, продолжим же это обсуждение в теме о науке. Такая тут где-то должна быть. Распечатайте там свое это сообщение и я на все ваши замечания отвечу. Здесь же только частично, насколько это соответствует нашей теме.

Выше вы написали, что вам это безразлично. Мне же обсуждать подобную тему с вами тем более неинтересно. Так что не вижу смысла.

 

А вообще истинная суть науки - это статистика. Подкинь тыщу раз раз что-нибудь вверх - и если оно каждый раз упадет - закон. Упрощаю, но в целом верно.

Да, вполне. Только эффекты обычно принято не только обнаруживать, но и объяснять - т.е. последовательно и всесторонне связывать с уже имеющимися знаниями.

 

Да? Но применимость каббалы к реальному миру тоже очевидна тому, кто видит реальность, которую она описывает. Для этого требуется всего лишь овладеть каббалистичеким методом и языком. И применять его к исследованию реальности.

Я просил верифицируемых выводов. Пока не дождался, надеюсь вы все же не ради красного словца их упомянули.

 

Вы так любите слово "ортогонально". Ваше постоянство и верность достойны похвалы.

Хорошее слово. Емкое, к реальному миру очень часто применимо. И заодно по реакции на него можно догадаться об уровне образования собеседника.

 

Этот термин имеет четкое определение, сожалею что Вы его не знаете. Не объяснять же мне все термины?

Вообще-то культурный человек, когда его просят объяснить один отдельно взятый термин, не стесняется поделиться своим знанием. Отказ я могу воспринимать только как утверждение, что вы сами толком не понимаете, что имели в виду.

 

После этого вопроса я не могу считать Вас человеком хоть что-то понимающим в науке, потому что любое определение термина "закон" включает его неизменность

К счастью, вы уже продемонстрировали в полной мере свою компетентность, так что мои комментарии будут скорее излишни. Впрочем, все же напомню, что кроме замкнутых систем бывают еще и открытые, которые в некоторых случаях можно для упрощения рассматривать как замкнутые, не забывая всякий раз добавлять фразу "в отсутствие внешних воздействий".

 

Чудо - принципиально не закон. Чудо - вмешательство(единичное) высшей силы, находящейся вне законом этого мира и вне этого мира.

Отмечу, что это никак не противоречит моим утверждениям.

 

Ваш анализ понятий "цифра", "число" уморителен, не потому что не научный, но потому что он как раз бьет по Вашей позиции. Чтобы объяснить "число" Вы вводите "множество", но встает вопрос о "множестве" - его Вы через число определите? Вы можете его определить через себя само? Да/нет.

Что значит "определить через себя"? Я утверждаю, что знание - это некоторая ассоциативная связь, возникающая например в мозгу человека, между множеством понятий, уже известных человеку. Любое, абсолютно любое понятие, известное человеку, определяется через ощущения и связи с другими понятиями. И уж разумеется любое знание, которое может быть представлено в письменном виде, выражается через те или иные слова естественного языка, которые использованы в этом письменном представлении. Т.е. никак не через себя, а через другие понятия. Так что ваш вопрос лишен смысла.

 

Кроме того, видно насилие над реальностью. Мощное. Видна дисциплина, торжество метода. Никакой очевидности здесь нет, есть полумистический текст, и неясно почему мы должны ему верить.

А теперь почитайте что-то из каббалы - и умножьте ваше высказывание на 100 :)

 

Вы невнимательны и к сожалению назойливы - уж простите. Одним всего лишь постом назад я уже написал, что моей целью и задачей не является описать здесь и доказать всю каббалу.

Представьте себе тему "физика", в которой бы Вы попытались это сделать.

Прощаю. Но либо вы приводите верифицируемые выводы из каббалы, либо признаете, что ваши слова правдивы лишь от случая к случаю.

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[Amitabha]

Выше вы написали, что вам это безразлично. Мне же обсуждать подобную тему с вами тем более неинтересно. Так что не вижу смысла.

Грубовато, но честно. Принимается.

 

Да, вполне. Только эффекты обычно принято не только обнаруживать, но и объяснять - т.е. последовательно и всесторонне связывать с уже имеющимися знаниями.

Да.

 

Я просил верифицируемых выводов. Пока не дождался, надеюсь вы все же не ради красного словца их упомянули.

Это все - к первоисточникам. Лучше них я Вам не объясню.

 

Вообще-то культурный человек, когда его просят объяснить один отдельно взятый термин, не стесняется поделиться своим знанием. Отказ я могу воспринимать только как утверждение, что вы сами толком не понимаете, что имели в виду.

В 90 процентах случаев это верно, но... мне лениво. Уж простите.

 

что кроме замкнутых систем бывают еще и открытые, которые в некоторых случаях можно для упрощения рассматривать как замкнутые, не забывая всякий раз добавлять фразу "в отсутствие внешних воздействий".

Ага, открытые, развивающиеся, самоорганизующиеся, нелинейные, всякие бывают. И? Можно яснее выразить мысль?

 

К счастью, вы уже продемонстрировали в полной мере свою компетентность, так что мои комментарии будут скорее излишни.

Простите, если кому-то показались мои посты вызывающими, я не сомневаюсь в том, что здесь есть умные образованные люди. Мне это просто фиолетово. В данной ситуации, в которой мы все оказались, ситуации кризиса и преддверия третьей мировой войны, мы все равны в своем незнании грядущего.

Я конечно упрощаю. О многом не пишу. И мои собеседники поступают так же, кроме того все мы еще и тела, они устают, бывают в упадке сил. Предлагаю не раздражаться друг на друга, а вместе идти к прояснению проблемы, перед нами вставшей.

Проблема такая - что такое каббала, есть ли в ней что-то, чего нигде нет, представляет ли она собой серьезное учение, в котором есть ответы на многие важные вопросы?

Кто не согласен с этим - прекрасно, это ваше право, ваша позиция. Но вполне естественна просьба - прежде чем критиковать ознакомьтесь хотя бы с основами каббалы, настоящей каббалы, а не всех тех мифов, которые вокруг нее существуют.

 

Я утверждаю, что знание - это некоторая ассоциативная связь, возникающая например в мозгу человека, между множеством понятий, уже известных человеку. Любое, абсолютно любое понятие, известное человеку, определяется через ощущения и связи с другими понятиями. И уж разумеется любое знание, которое может быть представлено в письменном виде, выражается через те или иные слова естественного языка, которые использованы в этом письменном представлении. Т.е. никак не через себя, а через другие понятия. Так что ваш вопрос лишен смысла.

Неплохой анализ, понимание невозможности атомарных высказываний, но, все же мы говоря о чем-то имеем в виду не только его связь и отнесенность к другому, но и его выделенность и инаковость этому другому, определяя что-то через одно другое, второе, третье, мы пытаемся ухватить все же самую суть предмета.

Кроме того, все это происходит в особом поле, которое определяет все возможные высказывания и связи между ними.

Это не противоречит тому что Вы высказали, но дополняет. Вы дали математическое определение числа, но. Нам оно непонятно по прежнему, хотя теперь мы его операционализировали и можем использовать практически.

 

А теперь почитайте что-то из каббалы - и умножьте ваше высказывание на 100 smile.gif

Что говорит о том что каббала - это квинтэссенция науки))) потому что в отличии от мистики, ко всему тексту Вы можете найти пароли.

[3d6]

Это все - к первоисточникам. Лучше них я Вам не объясню.

Без проблем. Но первоисточники имеют мягко говоря большой объем. Нужна ссылка на верифицируемый вывод - пусть даже непонятный непосвященному. Всегда можно посмотреть на определения непонятного, потом в них найти неясные места и т.д. Разумеется я не требую полного изложения его сути в трех строчках.

 

Ага, открытые, развивающиеся, самоорганизующиеся, нелинейные, всякие бывают. И? Можно яснее выразить мысль?

Вроде ясно до предела - рассматриваем наш мир как квазизамкнутую систему, в отсутствие вмешательства Бога законы известны, в случае его вмешательства - неизвестны (т.к. без статистики нет науки, как вы верно ранее заметили, со статистикой же божественных вмешательств у нас очень туго). Т.е. система открыта, но пока Бог не вмешивается - можно считать ее замкнутой, и эта, замкнутая часть предположительно является познаваемой, и именно ее познанием занимается наука. Существование или не существование Бога не влияет на этот процесс до тех пор, пока он не вмешивается во все подряд (что не наблюдается).

 

Проблема такая - что такое каббала, есть ли в ней что-то, чего нигде нет, представляет ли она собой серьезное учение, в котором есть ответы на многие важные вопросы?

Да, и если вы как специалист сможете в простых словах (не требующих дополнительных страничных разъяснений, или с приложенными явными определениями), более-менее кратко обрисовать проблематику и методологию каббалы, мне будет очень интересно это прочитать.

 

Вы дали математическое определение числа, но. Нам оно непонятно по прежнему, хотя теперь мы его операционализировали и можем использовать практически.

А это уже вопрос из области что есть понимание. Есть такая гипотеза, что многократное практическое использование рождает понимание. Как на мой взгляд, она не исчерпывающая, но во многом верная.

 

Что говорит о том что каббала - это квинтэссенция науки)))

Как раз нет. Равно как и не говорит обратного. Сложность - это недостаток, хотя и бывает так, что без нее не обойтись.