Христос - кто он?

[G.K.]

G. K., а я всё думал, когда это Вы скажете, что лютеране - не христиане .

А лютеране разве не признают первородный грех? :) Матчасть, товарищ, матчасть, опять же)

Христиане-то все, но со своей позиции (собственно, а что вы ещё от православного ожидали?)) могу сказать, что в прочих конфессиях в той или иной степени вероучение было изменено. Православная церковь потому во всём мире "ортодоксальной" и называется, что за 2000 лет в ней не было ни одной реформы, затрагивающей непосредственно догматику (обрядовые реформы были, но это не в счёт).

 

Ещё раз. Есть первоисточник - Библия. Написан, вроде, по-человечески.

По-человечески. "если ударили по правой щеке - подставь левую". Подойдите к человеку и попробуйте навернуть его по правой щеке. Если вы не левша, у вас вряд ли это получится. Так что, в данном случае подразумевался не удар, а пощёчина тыльной стороной руки - характерный оскорбительный жест того времени. В чём-то равносильно сегодняшнему плевку в морду. Вот и учил Иисус не отвечать на оскорбление оскорблением. К слову сказать, это было подмечено ещё веке в пятом, если я не ошибаюсь. А о самозащите в Библии сказано коротко и ясно - дорога предстиоит тяжёлая, поэтому "продайте одежды, чтобы купить себе меч".

 

Да. По-крайней мере, католики утверждают, что Папа - наместник Христа. А это - самое что ни на есть лицо религии.

Да, здесь согласен. Собственно, это одна из причин, по которым римская церковь с ортодоксальной до сих пор не одно целое. Лично мне подобные моменты в католицизме не нравятся. Может, там оно как-то и по-другому, сказать точно не могу. Подождём, может, католики в тему придут, разъяснят.

 

но Ватикан придумал себе целибат клира, а теперь, что ни год, так новые сообщения о священниках-педофилах-гомосексуалистах.

Вопрос: кто звал в клир? Никто насильно в сан не производит, и в монастырь не постригает. Но если уже взялся за гуж... Бачили очи, що брали, как говорится.

 

Кстати, в РПЦ последние двадцать лет сложилась практика, против которой возмущаются сами священники: настоятели монастырей постригают в монахи малолеток чуть ли не в 15 лет. По идее, желающего стать монахом(иней) по несколько (а иногда и по очень много) лет держали сначала в послушниках, чтобы человек определился, надо оно ему, или всё-таки лучше вернуться в мир, да жениться. И уж точно не постригали подростков в переходном возрасте. А сейчас часто стригут не глядя.

[Ryo-oh-ki]

Кто-то мне уже стопицот раз тыкал носом на тему "как ты, скатина, можешь судить о России, в ней не живя? Ты ж ничего не понимаешь в России!"))

Ты тёплое с мягким не путай.

Каждый, я в том числе, может получить информацию о христианском учении из первых рук, сиречь из Библии. Толкование церкви- это уже вторые руки, да-да-да.

Ты же информацию о России получаешь из вторых рук, минимум. Это если друг из России расскажет событие, которое довелось наблюдать. А в основном ты о нём узнаёшь из 125-х рук. Я же в России живу, сам всё вижу, всё осознаю.

 

как написано в Новом Завете, Вы выставляете его банальным троллем.

Кстати, этот вариант обыгрывается на Луркморе. И он весьма похож на правду.

 

что ни год, так новые сообщения о священниках-педофилах-гомосексуалистах.

Father Tacker

The child fucker...

 

Упс! Простите, вырвалось... :)

Впрочем, народ о наших монахах тоже рассказывает истории достойные "Декамерона"

Ну как бы да...

Вот, только вчера. Приезжал к нам на фирму поп, машины освящать. Приезжал на внедорожнике "Митсубиси" не самой плохой модели.

Ну ладно, казалось бы. Ну может... Ну не знаю... Ну богатый священник, бывает. Так у него ещё и номер приметный- "333".

Ну никакого смирения! Мало крутой тачилы, блатной номерок подавай.

[Krag]

Да какая разница, что значит эта часть? В Нагорной проповеди заявлено отличие от "язычников". Значит самое главное - в ней.

 

Впрочем, и это не важно. Потому что если рассматривать всерьёз эту строку, то видно, что она противоречит (если не прибегать ко всякой иезуитской схоластике) Нагорной проповеди. А применение схоластики для оправдания противоречие вполне себе усиливает сходство богословов с судейскими и адвокатами.

 

Ну и всерьёз рассматривать Новый Завет в качестве непротиворечивого текста - смелость отъявленная. Поскольку даже отобранные четверо евангелистов часто говорят если не противоположное, то разное.

 

Да действительно, какая кому разница.

 

 

Ваша проблема, впрочем, являющаяся проблемой большинства людей, берущихся за Библию, состоит в том, что вы, раскрывая Библию, стремитесь увидеть не то, что там написано, а то, что хочется увидеть вам. И, что характерно, видите. При том ничего, что в самой же Библии мигом отыскивается тьма аргументов, опровергающих вашу трактовку - вам виднее, на что смотреть сквозь пальцы. При этом если вы наталкиваетесь на кажущееся противоречие, вы ни за что не подумаете, что что-то не так с вашим пониманием - нет, конечно же это кривая книга в которой все не так, а потому нужно ампутировать ей все ненужное. Но Библия это, по сути, живое слово, а живым от ампутации редко становится лучше.

 

И вообще, От Матфея 11:25 FTW.

 

А чтобы слегка намекнуть на серьезность слов Иисуса, я напомню, что о мечах он сказал под конец тайной вечери, которая, по сути, является кульминацией всего его учения и в которой он сам признал, что доселе говорил притчами, но скоро будет говорить прямо. Но вам, естественно, виднее.

 

Ещё раз. Есть первоисточник - Библия. Написан, вроде, по-человечески. А Вы утверждаете, что хорошо образованный человек, но не являющийся богословом, не может её понять в принципе. Тогда возникает вопрос - кому проповедовал Христос? Потому что, если дело обстоит так, как написано в Новом Завете, Вы выставляете его банальным троллем.

 

А я вот утвержу, для полноты картины, что даже хорошо образованный человек, являющийся богословом, не может понять ее в принципе. Своими силами. Несмотря на то, что путь к пониманию и роль Христа в Евангелие раскрыты на все 100, обозначены совершенно прямой речью. И в том вся прелесть.

 

 

 

 

разумеется :lol:  Даже возьму на себя смелость утверждать, что умный человек на службе свого эгоизма и злата - некто иной как дебил, даже если он чертовски умен. )) Да, такой вот парадокс. Да, он умный. Но дебил. Потому что заботится лишь о материальном. О себе. ИМХО имхатое имхою поросшее )

Да, это очень взрослая точка зрения. "Все, поступающие как я - умные, все, поступающие не как я - дебилы". Потому что вы, как видно по вашим словам, определенно себя считаете умной со всеми из того вытекающими. Считайте.

[IRROR]

Да, это очень взрослая точка зрения. "Все, поступающие как я - умные, все, поступающие не как я - дебилы". Потому что вы, как видно по вашим словам, определенно себя считаете умной со всеми из того вытекающими. Считайте.

я где-то говорила о себе? :lol: я где-то сравнила себя с умными людьми? :) Видимо, по вашим словам вы очччень невнимательный человек. ))

 

Я говорила о тех людях, которые не верят в бога, но стремяться к тем же идеалам, что и верующие. Или по-вашему люди неверующие, агностики, атеисты по определению не могут стремиться к идеалу Христа? Идеалы-то общечеловеческие, а не только принадлежащие христианству. Или уже РПЦ и католическая церковь (и прочие церкви христианских течений) оформили на них авторское право? О_о

Изменено 7 мая, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Ваша проблема, впрочем, являющаяся проблемой большинства людей, берущихся за Библию, состоит в том, что вы, раскрывая Библию, стремитесь увидеть не то, что там написано, а то, что хочется увидеть вам. И, что характерно, видите. При том ничего, что в самой же Библии мигом отыскивается тьма аргументов, опровергающих вашу трактовку - вам виднее, на что смотреть сквозь пальцы. ...

А я вот утвержу, для полноты картины, что даже хорошо образованный человек, являющийся богословом, не может понять ее в принципе. Своими силами. Несмотря на то, что путь к пониманию и роль Христа в Евангелие раскрыты на все 100, обозначены совершенно прямой речью. И в том вся прелесть.

Вам самому то не смешно от этих слов? По крайней мере библия уже является текстом "поражённым" многократным переводом. Я уже выше сегодня постил о своём знакомстве с книгой Бытия - чистой воды "фантастика" по содержанию со скомканым текстом. Её люди записали со слов Священного Предания, передающегося из поколения в поколение, на примерах и прочем. А в сегодняшнее время Предание устно скорее всего не передаётся, ибо все церковники учатся в семинариях, да духовных академиях. Вот вам ещё один из главных узлов "сломанного телефона", ибо Предание с постепенным изменением слов и выражений ещё может донести самое главное - смысл произощедших событий, а уже писанное слово мертво в этом отношении. После этого никто уже сам и не может разобраться в написанном, как вы и говорите. И если что-то там было сказано и записано при царе Горохе, то явно не то, что напечатано в сегодняшнем синодальном переводе Библии. А тем более смешно читать, как люди заявляют, что тысячу или две тысячи лет назад значило тот или иной жест и как жили люди в то время, ибо письменных источников ранее 10 века нашей эры нет.

 

p.s. Это немного мыслей вслух про сегодняшние посты других участников, не только Krag.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Krag

Хорошо. Раз вы так разумеете суть учения Христа и его взаимоотношения с Ветхим Заветом, тогда разъясните, что значит эта вот часть От Луки 22:36 - "А у кого нет, продай одежду свою и купи меч".

Метафора - нести справедливость?

 

А я вот утвержу, для полноты картины, что даже хорошо образованный человек, являющийся богословом, не может понять ее в принципе. Своими силами. Несмотря на то, что путь к пониманию и роль Христа в Евангелие раскрыты на все 100, обозначены совершенно прямой речью. И в том вся прелесть.

Пожалуй это круто даже для христианства. В итоге, со слов христиан, выходит, что способности и понимание человека настолько ничтожны, что он сам не в силах понять Библию, хоть там и раскрыта роль Христа на все 100% и все сказано прямым текстом. Это конечно м. б. и мое превратное толкование, но с ваших же слов (не именно вышеприведенной цитаты, но вообще со многих цитат) верующий выходит этаким ни на что не способным деревенским дурачком. В итоге непонятно зачем вообще Богу нужен человек, если вместо его возлюбленного сына и творения, его (человека) роль сводится к ничтожному муравью, которому постоянно нужно напоминать об его месте. Извиняюсь, но лично у меня создалось впечатления какого-то сладко-болезненного самоуничижения человека человеком.

 

G. K.

А что предложили бы вы? Занизить планку? Это будет профанация религии. Да, "стандарты" высоки. Но вы поймите, что основной "мессадж" Христианства, и требования к христианину - не соответствовать идеалу на 100%, а стремиться к нему по мере сил. А сил дано каждому по-разному. К спортсмену требования не установить в обязательном порядке мировой рекорд, а стремиться к этому и тренироваться. Если он тренируется, но рекорд не побил - он не самый сильный спортсмен, но он спортсмен. Если же он не показывает результатов, потому что забивает на тренировки, режим и т.д. - то он однозначно хреновый спортсмен в плане отношения. И высокие стандарты тут не виноваты.

В итоге выходит все равно не слишком справедливо.Не уверен, что точно помню именно эту часть. Но кажется даже праведная жизнь не гарантируют попадание в Рай, поскольку последнее слово за судьей. Спортсмен тренировался всю жизнь, честно преодолел свою планку, без жульничества. А в итоге последнее слово все равно за судьей и все тренировки и результаты становятся бессмысленными.

 

IRROR

разумеется smile.gif Даже возьму на себя смелость утверждать, что умный человек на службе свого эгоизма и злата - некто иной как дебил, даже если он чертовски умен. )) Да, такой вот парадокс. Да, он умный. Но дебил. Потому что заботится лишь о материальном. О себе. ИМХО имхатое имхою поросшее )

Наверное точнее будет так. Человек воспринимающий только себя (свою волю, интересы, потребности) и совсем не принимающий или игнорирующий других людей - это инфантильная или личность с эгоцентризмом, что по сути часто вместе. Тот, кто лишен духовных потребностей или погружен только в примитивно-материальную часть жизни (т. е жить только удовлетворяя инстинкты) - бездуховный человек (хотя спорно). Смешали в кучу все понятия. :)

 

-=/Роман/=-

Да и сам Христос мог заниматься чем угодно до своего последнего периода жизни с апостолами и распятия. Кто знает, может он предавался всем тяжким или на войне какой был, а потом до того на душе гадко стало - вот и пошёл добру учить человеков?

Маловероятно. На то нет никаких намеков и это сложно делать с его "отцом" и необычной природой.

 

Я уже выше сегодня постил о своём знакомстве с книгой Бытия - чистой воды "фантастика" по содержанию.

А другие не христианские религиозные тексты? Коран, Упанишады, сатанинская Библия?

 

А тем более смешно читать, как люди заявляют, что тысячу или две тысячи лет назад значило тот или иной жест и как жили люди в то время, ибо письменных источников ранее 10 века нашей эры нет.

Почему смешно? А античная (ые) литература/ тексты?

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Почему смешно? А античная литература?

Потому что смешно, ничего не могу с собой поделать. От того, что кто-то назвал эту литературу античной ещё не факт, что она таковой является. Но это вопрос моего имхо и трудов некоторых учёных.

Маловероятно. На то нет никаких намеков и это сложно делать с его "отцом" и необычной природой.

Об этом мы не узнаем, но пробел в жизнеописании есть.

А другие не христианские религиозные тексты? Коран, Упанишады, сатанинская библия?

Скажем я не богослов и не учёный, занимающийся сравнительным религиоведением. А чтобы всё это основательно прочитать самому и разобраться нужно много времени. Изменено 7 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Krag]

Потому что смешно, ничего не могу с собой поделать. От того, что кто-то назвал эту литературу античной ещё не факт, что она таковой является. Но это вопрос моего имхо и трудов некоторых учёных.

 

Если честно, то после этой вашей фразы (и еще нескольких других, виденных мной на этом форуме) мне становится откровенно влом вести с вами дискуссию. Поясню - вы "слегка" параноидальны в плане истории вообще и фактов в частности, и там и сям утверждая, что ничему верить нельзя, что все может быть фальшивкой, что любые факты обязательно будут искажены и так далее. Способность к критическому мышлению хороша, но в меру, т.к. иначе все скатывается в "Земля вращается вокруг Солнца? Ха! А вот вы докажите, что она вращается вокруг Солнца. И не надо тыкать мне в лицо вашими книжками - все равно там сплошное вранье написано, и все ваши модели это большая подделка, вы мне наглядно покажите, как это она вращается". Получается какое-то комедийное шоу, причем шоу бесцельное, т.к. без доступа к каким-нибудь секретным архивам правды вы все равно не узнаете. Мы вообще практически не в силах самостоятельно выяснить, что мир в котором мы живем существует по-настоящему, т.к. наш доступ к достоверной информации весьма и весьма ограничен, но это не повод видеть везде сплошной заговор, обман и мистификацию. Хотя шапочки из алюминиевой фольги лучше носить, это никогда не вредно. 

 

 

Короче, похоже, что для вас ни один факт фактом не является, а толку тогда вам что-нибудь говорить? 

 

я где-то говорила о себе? :P я где-то сравнила себя с умными людьми? ;) Видимо, по вашим словам вы очччень невнимательный человек. ))

 

Я говорила о тех людях, которые не верят в бога, но стремяться к тем же идеалам, что и верующие. Или по-вашему люди неверующие, агностики, атеисты по определению не могут стремиться к идеалу Христа? Идеалы-то общечеловеческие, а не только принадлежащие христианству. Или уже РПЦ и католическая церковь (и прочие церкви христианских течений) оформили на них авторское право? О_о

Напомню вам, что вы говорили о всех людях вообще. Точнее даже, я говорил о всех людях вообще, к чему вы сделали ремарку, не уточняя, что сужаете предмет разговора до конкретной группы людей. Поэтому вам или стоило выражаться яснее, сразу оговорив разграничивание, или уточнить тот момент, что ко всем людям вы себя не причисляете. Если в действии второй пункт, то попрошу вас тут же и разъяснить, что же вы за такое существо.

 

 

Кроме того, вы в корне не понимаете христианских идеалов. Главнейшим из них для верующего человека является совершенная любовь к Господу, причем не к какому-то божеству вообще, а к весьма конкретному Творцу. Причем в Евангелие это говорится прямым текстом. После этого идеала идет все остальное, но, т.к. он самый первый, то он же и самый важный, самый определяющий, остальное - лишь различные его проявления. И вот поэтому люди неверующие, агностики и атеисты по определению не могут стремиться к идеалу Христа, поскольку они неверующие, агностики и атеисты, и к Господу относятся соответственным образом.

 

 

 

Метафора - нести справедливость?

 

Метафора - человечеству всегда нужна будет такая священная книга, чтобы она говорила, как правильно жить, да и просто давала правильные ответы на любой вопрос. Что невозможно, жизнь слишком переменчива, чтобы к каждой двери подходил один и тот же ключ, но это не останавливает адептов всех течений (не только христианских) от попыток создания такого вот универсального талмуда, и можно в нете найти много толкований, судящим о том, как нужно жить адепту той или иной религии, причем судящих вплоть до того, как нужно правильно завязывать шнурки и ходить на горшок. Иисус же, закладывая фундамент Евангелия, знал, что делает, и не создавал второй торы с ее ~650 заповедями, а учил тому, чем учил. И всякая попытка свести его учение к "два притопа, три прихлопа и несколько заповедей", по сути, искажает все учение чуть более чем полностью.

 

 Это конечно м. б. и мое превратное толкование, но с ваших же слов (не именно вышеприведенной цитаты, но вообще со многих цитат) верующий выходит этаким ни на что не способным деревенским дурачком. В итоге непонятно зачем вообще Богу нужен человек, если вместо его возлюбленного сына и творения, его (человека) роль сводится к ничтожному муравью, которому постоянно нужно напоминать об его месте. Извиняюсь, но лично у меня создалось впечатления какого-то сладко-болезненного самоуничижения человека человеком.

 

Почему только верующий? Человечество вообще является стадом ни на что не годных деревенских дурачков. Вот я прежде, чем написать этот пост, сходил на кухню, выпил кружку чая и съел круассан. Так вот круассан длиной был в 1,3 моей ладони, а начинки в нем было едва ли на пол-моего же мизинца. Т.е. этот круассан круассаном слегка не являлся, что называется, "берегитесь закваски фарисейской". Но почему-то завод, эти круассаны штампующий, еще не разорен к чертовой матери, а администрация его не зажарена в пепел в тамошних печах. Какие еще доказательства человеческого несовершенства вам нужны? Хорошо хоть еще, что круассан дармовым был...

 

Но речь о другом. Да, христианство открыто утверждает, что человек - полное ничтожество. И потому его презирают/ненавидят/игнорируют все, для кого человек - венец природы и не иначе. Потому как приятно, когда свое отражение в зеркале видеть приятно, да и вообще, когда ты ни еще и пальцем не пошевелил, а уже - венец. Но дела обстояли бы плохо только в том случае, если б в том заключалось все, мол, человек - амеба и только. Но это ведь не все. Христианство также утверждает, что человек это Божье Дитя, способное стать единым с Господом, т.е. подняться вплоть до бесконечности. Обо всем этом контрасте хорошо писал Паскаль в своих "Мыслях". И все сводится к тому, чтобы "кто был ничем, тот станет всем" - коммунисты знали, у кого есть что тырить. 

 

Тут очень важно, чтобы все понимали, что в силе одновременно находятся обе эти позиции. Но поскольку тут все и так уверены в своей богоподобности, достаточно напоминать только о первой.

[IRROR]

Кроме того, вы в корне не понимаете христианских идеалов. Главнейшим из них для верующего человека является совершенная любовь к Господу, причем не к какому-то божеству вообще, а к весьма конкретному Творцу. Причем в Евангелие это говорится прямым текстом. После этого идеала идет все остальное, но, т.к. он самый первый, то он же и самый важный, самый определяющий, остальное - лишь различные его проявления. И вот поэтому люди неверующие, агностики и атеисты по определению не могут стремиться к идеалу Христа, поскольку они неверующие, агностики и атеисты, и к Господу относятся соответственным образом.

Проблема для меня в одном - справедливость деяний этого самого творца еще надо доказать. Равно как и его существование, хи-хи ))

Вот только проблемка еще глубжее и ширее. Получается, что общечеловеческие ценности действительно забиты авторским правом Иисуса. Все кто не верит в него и отца его с духом святым получается и недочеловеки ) Так, пуговички от кальсон. Странно, не правда ли? Если даже тот же Христос учил относиться к врагам своим и невеждам с пониманием и состаданием.

 

Или теперь так: Христос идеал, а все, кто в него не верят, но хотели бы достичь подобного, потому что (ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ДЛЯ ТЕХ, КТО В МЕХОВЫХ НАУШНИКАХ) проповедуемые им ценности ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ - вон из хаты?

 

Видимо, чуяла моя пятая точка и интуиция, что что-то здесь не так, есть какое-то противоречие, в котором ни один верующий, настроенный по боевому, никогда не признается... )

[Ryo-oh-ki]

Короче, похоже, что для вас ни один факт фактом не является, а толку тогда вам что-нибудь говорить?

До сих пор мы имеем лишь один факт: некто предприимчивый написал Ветхий завет (достоверно известно, что это таки был еврей, нам Тора намекает) и некто, не менее предприимчивый, написал Евангелие. Это то, что касается фактов.

А вот божественное авторство Ветхого завета и апостольское- завета Нового- это уже не факт, а предположение. В первом случае больше похожее на чью-то фантазию.

Кроме того, вы в корне не понимаете христианских идеалов. Главнейшим из них для верующего человека является совершенная любовь к Господу, причем не к какому-то божеству вообще, а к весьма конкретному Творцу. Причем в Евангелие это говорится прямым текстом. После этого идеала идет все остальное, но, т.к. он самый первый, то он же и самый важный, самый определяющий, остальное - лишь различные его проявления.

Воруй, убивай- Яхве благословляет?

Так в Ветхом завете этого добра через строчку. И воруют, и убивают, и Яхве всё это благословляет.

И всякая попытка свести его учение к "два притопа, три прихлопа и несколько заповедей", по сути, искажает все учение чуть более чем полностью.

А последующие толкования не искажают?

Т.е. этот круассан круассаном слегка не являлся, что называется, "берегитесь закваски фарисейской". Но почему-то завод, эти круассаны штампующий, еще не разорен к чертовой матери, а администрация его не зажарена в пепел в тамошних печах. Какие еще доказательства человеческого несовершенства вам нужны? Хорошо хоть еще, что круассан дармовым был...

Последним предложением вы оправдываете себя, как дурачка?? :P

Отучаемся говорить за весь интернет, пожалуйста. Вас могут неправильно понять. А могут и правильно и это будет ещё хуже.

Да, христианство открыто утверждает, что человек - полное ничтожество... Христианство также утверждает, что человек это Божье Дитя, способное стать единым с Господом, т.е. подняться вплоть до бесконечности.

А беда-то ни в этом. Беда в том, что христианство утверждает, будто бы, на протяжении всего осознанного существования, человек- ничтожество. И лишь за пределами этого существования он способен получить какой-то, презренно малый, шанс "подняться вплоть до бесконечности". При этом имеется куча примеров, когда разбойники ( Евангелие) и братоубийцы ( князь Владимир) шли прямиком в рай, а люди, вёдшие образ жизни праведный, если и не попадали в ад, то уж ничего не могли знать наверняка.

 

 

Одна девушка, христианка кстати, часто говорила мне, что самоуничижение паче гордости. Вот в случае с христианством и христианами мы именно это и имеем.

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Jesus]

Он есть сын бога! :P

 

А вообще считаю, что собирательный образ, т.к. на протяжении всего времени прослеживаются аналогичные типажи. Ну или его вообще не существовало, что впринципе не отменяет собирательный образ.

[:-)]

Если честно, то после этой вашей фразы (и еще нескольких других, виденных мной на этом форуме) мне становится откровенно влом вести с вами дискуссию. .....

Короче, похоже, что для вас ни один факт фактом не является, а толку тогда вам что-нибудь говорить?

Ничего страшного. Вам повезло - вы живёте в мире фактов. Мне не повезло - я живу в мире с ограниченным колличеством фактов.

Действительно, даже ответить вам нечего. Пойду чего-нибудь съём, да послушаю песенку про Фунтика с карамельками и кроликами за пазухой.

Самое главное, что в лучшем случае не далее чем через 100 лет, если не научатся продлевать жизнь - мы с вами узнаем наверняка где правда, а где ложь. А если после смерти полное ничто, то и узнать не удасться.

Изменено 8 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

В итоге выходит все равно не слишком справедливо.Не уверен, что точно помню именно эту часть. Но кажется даже праведная жизнь не гарантируют попадание в Рай, поскольку последнее слово за судьей. Спортсмен тренировался всю жизнь, честно преодолел свою планку, без жульничества. А в итоге последнее слово все равно за судьей и все тренировки и результаты становятся бессмысленными.

Здесь всё упирается в вопрос "а судьи кто?". Согласно христианскому воззрению, "Бог ищет не как осудить человека, а как оправдать" ((с)св. Феофан Затворник). Т.е., если таки человек осуждён, значит там таки было скрытое жульничество. Внешне-праведная жизнь действительно ничего не гарантирует, если внутри всё гнило, или гордостью заросло и т.д. В общем, читать притчу о мытаре и фарисее.

Если же действительно всё по правилам, то судья никогда не подставит. Более того, даже в случае "жульничества" судья ищет любой способ, чтобы это жульничество оправдать. Однако, по сути, один из самых больших грехов, это грешить как угодно с мыслью "фиг с ним, всё равно бог простит".

Каждый, я в том числе, может получить информацию о христианском учении из первых рук, сиречь из Библии. Толкование церкви- это уже вторые руки, да-да-да.

Ты рассуждаешь, как протестант. С т.з. протестантизма так оно и есть, и в результате сколько людей, столько и толкований. Вот и доехали до того, что в некоторых протестантских общинах гомосексуалистов венчают. Дотолковались, называется. В Католицизме и Православии св. писание неотделимо от св. предания. И "толкование церкви" - ни разу не вторые руки. Из вторых рук, напротив, информацию получает большинство атеистов, которые из христианской литературы читали в лучшем случае Докинза, в худшем - Лурк. ^_^

[Ryo-oh-ki]

И "толкование церкви" - ни разу не вторые руки.

Ну конечно. Так ведь оно удобнее для РПЦ?? Удобнее.

Вот так и объявим, да. :(

[Krag]

Проблема для меня в одном - справедливость деяний этого самого творца еще надо доказать. Равно как и его существование, хи-хи ))

Вот только проблемка еще глубжее и ширее. Получается, что общечеловеческие ценности действительно забиты авторским правом Иисуса. Все кто не верит в него и отца его с духом святым получается и недочеловеки ) Так, пуговички от кальсон. Странно, не правда ли? Если даже тот же Христос учил относиться к врагам своим и невеждам с пониманием и состаданием.

Или теперь так: Христос идеал, а все, кто в него не верят, но хотели бы достичь подобного, потому что (ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ДЛЯ ТЕХ, КТО В МЕХОВЫХ НАУШНИКАХ) проповедуемые им ценности ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ - вон из хаты?

Видимо, чуяла моя пятая точка и интуиция, что что-то здесь не так, есть какое-то противоречие, в котором ни один верующий, настроенный по боевому, никогда не признается... )

 

Вы говорите о том, о чем хотите, и с тем, с кем хотите. Но не особо со мной. Укажите мне, где я говорил, что общечеловеческие ценности принадлежат одним христианам? И укажите мне, где я клеймил какую-то конкретную группу людей нелюдьми? Вы искажаете мои слова, и это один из самых надоедливых способов ведения дискуссии.

 

Я говорил, что христианские ценности и "общечеловеческие" ценности являются совершенно разными вещами. Уж не говоря о том, что "общечеловеческие" ценности - понятие слегка надуманное, и ценности европейца, араба, китайца и какого-нибудь амазонского каннибала весьма и весьма различаются, особенно если отойти от их материалистической составляющей. То, что текущие общечеловеческие ценности западного мира имеют сильное сходство с христианскими - естественно, т.к. этот самый западный мир на христианстве и вырос. И вот в процессе отречения его идеалы претерпели немалую метаморфозу, из-за чего они уже весьма и весьма отстоят от идеалов Христа. Поэтому не надо мешать все в одну кучу, христианству не нужны никакие общечеловеческие ценности, у него есть свои. И то, что вы твердите, что Иисус проповедовал общечеловеческие ценности - ваше непонимание его учения. Я уже намекал, но, видать, придется прямым текстом сказать. От Марка, 12:28-31:

 

"Один из книжников… подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."

 

Я был бы очень рад, если бы эта его заповедь и впрямь была общечеловеческой, но это совершенно не так. Что до людей, которые следуют лучшим из общечеловеческих ценностей, но не являются христианами, то никто их никуда не гонит (тем более, что решение гнать/не гнать их из хаты принимают далеко не они), и я даже не буду вспоминать о притче о добром самаритянине, как и о том, что сам Христос кому только не помогал, но, не умаляя их заслуг, христианская точка зрения считает, что их мировоззрение навязывает далеко не оптимальные методы, вернее даже, сокращает доступный им арсенал, из-за чего по их адресу испытывается то самое "понимание и сострадание".

 

До сих пор мы имеем лишь один факт: некто предприимчивый написал Ветхий завет (достоверно известно, что это таки был еврей, нам Тора намекает) и некто, не менее предприимчивый, написал Евангелие. Это то, что касается фактов.

 

Да ну? А чем вы докажете то, что имеено что некто предприимчивый написал Ветхий Завет, равно как и Новый? Покажите ваш факт, доказательство того, что именно некто предприимчивый его написал.

 

Воруй, убивай- Яхве благословляет?

Так в Ветхом завете этого добра через строчку. И воруют, и убивают, и Яхве всё это благословляет.

Интересно, почему атеисты считают, что неправильное произношение способно хоть как-то задеть христиан? Оно неправильное, да и мы как бы не иудеи. Что до этого - вы не обобщайте, вы говорите конкретно, что и где Он благословляет, а тогда и мы поговорим.

 

А последующие толкования не искажают?

А кто-то заставляет в них верить?

 

 

А беда-то ни в этом. Беда в том, что христианство утверждает, будто бы, на протяжении всего осознанного существования, человек- ничтожество. И лишь за пределами этого существования он способен получить какой-то, презренно малый, шанс "подняться вплоть до бесконечности". При этом имеется куча примеров, когда разбойники ( Евангелие) и братоубийцы ( князь Владимир) шли прямиком в рай, а люди, вёдшие образ жизни праведный, если и не попадали в ад, то уж ничего не могли знать наверняка.

Во-первых, имеется пример разбойника. В раю князь Владимир или еще где - одному Господу известно. То, что церковь считает иначе это уже проблемы самой церкви. А вот разбойник в Евангелие задокументирован, да, но ровным счетом один, к тому же, не зафиксировано, по какой статье он висел на кресте, и как вообще прошла его жизнь, поэтому мы судить справедливость его попадания в рай не можем. К тому же, вы опять читаете то, что хотите, т.к. нигде в моем посте не было "за пределами этого существования" и "на протяжении всего осознанного существования".

 

 

Одна девушка, христианка кстати, часто говорила мне, что самоуничижение паче гордости. Вот в случае с христианством и христианами мы именно это и имеем.

Будь это не форум, мы бы с удовольствием опровергли бы это утверждение наглядно (путем протирания вами пола), но т.к. это всего-лишь форум, то придется ограничиться заявлением, т.к. его хватит, чтобы передать нужный смысл. 

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Krag (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Krag

Почему только верующий? Человечество вообще является стадом ни на что не годных деревенских дурачков.

Тогда неудивительна реакция атеистов. =)

Если так, то интересно следующее:

1) Зачем Бог создавал этих деревенских дурачков по образу и подобию своему?

2) Что мешало Богу создать новых существ или новых людей после брака с Адамом и Евой?

3) Что мешает жить Богу без человека?

 

Какие еще доказательства человеческого несовершенства вам нужны?

Учитывая, что человек (A.) не идеален, (B.) с багом внутри (первородный грех) и обладает еще множеством недостатков (C+1), то весьма странно требовать от него совершенства.

 

Христианство также утверждает, что человек это Божье Дитя, способное стать единым с Господом, т.е. подняться вплоть до бесконечности.

Конечная цель все оправдывает?

 

Обо всем этом контрасте хорошо писал Паскаль в своих "Мыслях". И все сводится к тому, чтобы "кто был ничем, тот станет всем" - коммунисты знали, у кого есть что тырить

Спасибо за наводку. А что предполагает это "стать всем"? Насколько я понимаю, включение в более сложную составляющую (Бога), так как мы (люди/его творения) имеем в себе его отпечаток (отражение?), что приводит к избавлению от "багов" (+ еще всякие бонусы) и полному слияние с Господом, то есть изменение своей природы и психики.

А если кого-то вполне устраивает его человеческая личность, со своими слабостями и недостатками, и со своей смертностью?

 

Ryo-oh-ki

До сих пор мы имеем лишь один факт: некто предприимчивый написал Ветхий завет (достоверно известно, что это таки был еврей, нам Тора намекает) и некто, не менее предприимчивый, написал Евангелие. Это то, что касается фактов.

Неверно. Их писал не один человек.

 

G.K.

Внешне-праведная жизнь действительно ничего не гарантирует, если внутри всё гнило, или гордостью заросло и т.д.

Совершение греха (допущение такой возможности) в мыслях это уже грех? Слышал о такой трактовке, но она вроде бы не считается общехристианской.

 

IRROR

Что за общечеловеческие ценности?

[IRROR]

"Один из книжников… подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."

Ну, с первой заповедью всё понятно. Иначе раньше никак и нельзя было ^_^ Ну скажи Христос, что бога нет и он не сын божий, слушать его вторую заповедь вряд ли кто стал. А так - сын бога, всё путём ) Значит, правду говорит.

[Krag]

Тогда неудивительна реакция атеистов. =)

Если так, то интересно следующее:

1) Зачем Бог создавал этих деревенских дурачков по образу и подобию своему?

2) Что мешало Богу создать новых существ или новых людей после брака с Адамом и Евой?

3) Что мешает жить Богу без человека?

 

Неудивительна, т.к. смотреть в зеркало мало кто любит, большинство предпочитает портрет.

 

1.) Нет, не так. Господь не создавал деревенских дурачков, Господь создал совершенных людей и дал им полную свободу распоряжаться этим совершенством как угодно. В каком-то смысле, они были чем-то вроде чистого жесткого диска - штука очень сложная, но при этом пустая. Человечество же предпочло поставить на него не лучшую ось. Зачем именно Он создал их и создал их в таком состоянии - ну, зачем родители заводят детей? Особенно не те, которые просто следуют указанию плодиться и размножаться, а те, которые заводят их более осознанно. Ну, я сам не знаю, зачем эти паразиты кому-то нужны, но ведь заводят же.

 

2.) Откуда мы знаем, что Он их не создал? Было бы странно, если бы Он создал бесконечную вселенную просто затем, чтобы она мерцала на нашем небе звездочками (тем более, что большую ее часть мы просто не видим). Он мог создать кого-то еще, но разве Он обязан перед нами отчитываться? Опять же, если ты хочешь завести второго ребенка, то это не повод избавляться от первого.

 

3.) Опять же, что мешает жить людям без детей? Да, я понимаю, что это ответ вопросом на вопрос, но личность и, как следствие, мотивы Бога-Отца в Библии практически не раскрывается. Тут самого Иисуса очень тяжело понять, а Иисус, напомню вам, это как бы простой и доступный отголосок Господа, через который должно быть легко познать и Его самого.

 

Учитывая, что человек (A.) не идеален, (B.) с багом внутри (первородный грех) и обладает еще множеством недостатков (C+1), то весьма странно требовать от него совершенства. 

 

 

Но требуют не согласия со своей жалкостью, а борьбы со своей жалкостью. И не самого совершенства, а стремления к совершенству. 

 

Конечная цель все оправдывает?

 

Ммм, конечная цель разумна и у нее есть четкое мнение на счет того, что оправдывать, а что - нет.

 

 

Спасибо за наводку. А что предполагает это "стать всем"? Насколько я понимаю, включение в более сложную составляющую (Бога), так как мы (люди/его творения) имеем в себе его отпечаток (отражение?), что приводит к избавлению от "багов" (+ еще всякие бонусы) и полному слияние с Господом, то есть изменение своей природы и психики.

А если кого-то вполне устраивает его человеческая личность, со своими слабостями и недостатками, и со своей смертностью?

 

 

Ну,я все-таки не настолько дословно цитировал. А вообще, вы понимаете достаточно верно, за исключением полного слияния - личность остается в сохранности. Человек не растворяется полностью - там, скорее, как интернет, т.е. вот сейчас оба наших компьютера в нем находятся, оба они объединены им, но в то же время на моем записаны мои программы, на вашем - ваши. Конечно, изменения тут неизбежны, но там не полная переустановка личности, а просто очистка от вирусов и исправление багов.

 

Что касается недостатков - зависит от самих недостатков, от степени их серьезности и от того, как они сказываются на других. Если кого-то устраивает своя смертность, то он ее и получит. "Бессмертная душа" это таки изобретение богословов, на самом же деле вечная смерть более чем реальна. Насиловать жизнью никого не будут.

[G.K.]

Ну конечно. Так ведь оно удобнее для РПЦ?? Удобнее.

Вот так и объявим, да.

Оно так было ещё до разделения Христианства на католиков и ортодоксов. Не говоря уже о РПЦ. Рёоки, вот я Антимату уже это говорил, и тебе. Странно, неприятно и неинтересно спорить с человеком, который разбрасывается комьями грязи, не удосужившись изучить обсираемый им предмет. Пардон за французский, но уже слов-то нет.

 

Совершение греха (допущение такой возможности) в мыслях это уже грех? Слышал о такой трактовке, но она вроде бы не считается общехристианской.

Вообще, вопрос сложнее, чем кажется, но даже на эту тему всё чётко определено. Вот, в частности, православная матчасть (читать всю страницу):

http://www.hesychasm.ru/library/nilsor1/txt01.htm

 

У католиков оно, может, чуть по-другому, но суть та же.

Изменено 8 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Да ну? А чем вы докажете то, что имеено что некто предприимчивый написал Ветхий Завет, равно как и Новый? Покажите ваш факт, доказательство того, что именно некто предприимчивый его написал.

Т.е. вы считаете, что его писал некто тупой?? Не согласен, в корне не согласен.

Обязанность доказательства божественного авторства того же Ветхого завета ложится на христиан. Вы заняли очень удобную позицию: доказываете другим, что автор книги- Б-г и, но доказательств не предъявляете. Напротив, требуете от идеологических оппонентов доказательства обратного. :)

Интересно, почему атеисты считают, что неправильное произношение способно хоть как-то задеть христиан? Оно неправильное, да и мы как бы не иудеи. Что до этого - вы не обобщайте, вы говорите конкретно, что и где Он благословляет, а тогда и мы поговорим.

Причём здесь произношение? Произношение чего?? Хочу напомнить, что Ветхий завет для христиан является священной книгой и Б-г там действует тот же самый, что впоследствии послал на землю Христа.

Примеры "воруй, убивай"??

Жертвоприношение дочери Иефаевой

Предприимчивый еврей покупает первородство

Примеров геноцида израилитянами других народов в Библии столько, что даже и искать не хочется. Сами читали, не маленький.

В раю князь Владимир или еще где - одному Господу известно.

Ну, уж если апостолы, а также приравненные к ним, шли в ад, то это отличный показатель вероятности попадания в рай для рядового христианина. ;)

А кто-то заставляет в них верить?

Вас- да, заставляют. На этих толкованиях построена ваша вера, если вы ещё не поняли.

Будь это не форум, мы бы с удовольствием опровергли бы это утверждение наглядно (путем протирания вами пола), но т.к. это всего-лишь форум, то придется ограничиться заявлением, т.к. его хватит, чтобы передать нужный смысл.

:)

Христианин такой христианин! С одной стороны- попытка вести как бы аргументированную беседу. С другой- фарисейство и угрозы.

Не кажется ли вам, что своими жалкими наскоками, своими глупыми и смешными угрозами вы компрометируете себя и, отчасти, свою веру? Ведь размахивать кулаками начинает только тот, у кого кончились прочие аргументы.

Не печальтесь, бравый воитель интернетов, у вас всё впереди.

 

Оно так было ещё до разделения Христианства на католиков и ортодоксов. Не говоря уже о РПЦ. Рёоки, вот я Антимату уже это говорил, и тебе. Странно, неприятно и неинтересно спорить с человеком, который разбрасывается комьями грязи, не удосужившись изучить обсираемый им предмет.

Ты только что привёл аргумент в пользу того, что получаешь информацию из вторых рук. Минимум из вторых. Ведь есть же ещё разные толкования Библии разными конфессиями и разное толкование Библии внутри РПЦ. Это ли не довод в пользу вторичности твоего понимания Святого писания?? Ты ведь не сам трактуешь Библию, тебе её трактует священник. Священник пользуется генеральной линией партии, дополняя её своим пониманием. Высшие иерархи РПЦ и Соборы трактуют Библию не сразу и не вдруг, а исходя из наставлений святых и отцов церкви. Те же, в свою очередь, пользовались разными переводами Библии.

Вот сколько накапливается "рук". Так из первых ли ты получаешь своё знание??

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Sergey T]

Думаю, что он был великим учителем, наследие которого исказили и использовали в свою выгоду власть имущие.

[Krag]

Обязанность доказательства божественного авторства того же Ветхого завета ложится на христиан. Вы заняли очень удобную позицию: доказываете другим, что автор книги- Б-г и, одновременно, но доказательств не предъявляете. Напротив, требуете от идеологических оппонентов доказательства обратного.   :(

Чистая софистика, т.к. я могу предъявить вам те же предъявы. Если ни одна из сторон не может доказать свою точку зрения, значит ни одна из этих точек зрения не является фактом. Моих позиций это нисколько не ослабляет, т.к. я говорю о вере, ваши же - весьма, т.к. вы типа торгуете фактами.

 

 

Причём здесь произношение? Произношение чего?? Хочу напомнить, что Ветхий завет для христиан является священной книгой и Б-г там действует тот же самый, что впоследствии послал на землю Христа.

Примеры "воруй, убивай"??

Жертвоприношение дочери Иефаевой

Предприимчивый еврей покупает первородство

Примеров геноцида израилитянами других народов в Библии столько, что даже и искать не хочется. Сами читали, не маленький.

 

 

Где здесь воруй? Иаков честно купил первородство. Его сделка с Исавом прошла честно, и это уже вина самого Исава, что он оказался ублюдком, готовым продать такие вещи за похлебку. Кроме того, это показало стремление Иакова к благословению, что тоже немаловажно. Что до остальных его приключений, то для человека, не знающего даже слова "моральность" (а я напомню, что тогда не было ни христианского, ни иудейского вероучения и Господь лишь начинал взаимодействовать со своим народом), он справляется весьма неплохо, т.к. святым его не назвать, но и в блуд и разгул, подобно героям языческих мифов, он не впадает. Кроме того, в цепочке Авраам-Исаак-Иаков-Моисей есть свой смысл, показывающий путь к определенному прогрессу. Поэтому все хорошо и нужно.

 

Что до жертвоприношения - опять же, все хорошо и нужно. Нужно думать о том, о чем ты просишь Господа, равно как и о том, что ты готов за это отдать. Он не любит людей, готовых отдать за мирское все, что угодно, и история развернулась соответствующе. Мы здесь говорим не о детсадовских забавах, а о вопросах жизни и смерти с соответствующими ставками, и он еще легко отделался.

 

Геноцид вообще проводился строго по команде Господа, и проводился он по тем же причинам, по которым зачищалась земля во время потопа, а также сжигались Содом и Гоморра. Полная и безоговорочная дегенерация, носителям которой Он не захотел давать энного шанса. 

 

 

Ну, уж если апостолы, а также приравненные к ним, шли в ад, то это отличный показатель вероятности попадания в рай для рядового христианина. ;)

 

Вы не читали Библии, только пасквили на нее. Нет точного способа узнать, кто попал в рай, а кто - в ад. И, как показывает инцидент с сыновьями грома, даже Иисус никак не может здесь повлиять, решение остается за Отцом. А если Иисус не может, то тем более не может кучка клерикалов, путающих божье и кесарево.

 

Вас- да, заставляют. На этих толкованиях построена ваша вера, если вы ещё не поняли.

 

Вы телепат, чтобы знать, на каких толкованиях построена моя вера? Вы даже не знаете, к какой конфессии я принадлежу, если принадлежу, а делаете столь громкие выводы, думая за оппонента.

 

 

 

 

Христианин такой христианин! С одной стороны- попытка вести как бы аргументированную беседу. С другой- фарисейство и угрозы.

Не кажется ли вам, что своими жалкими наскоками, своими глупыми и смешными угрозами вы компрометируете себя и, отчасти, свою веру? Ведь размахивать кулаками начинает только тот, у кого кончились прочие аргументы.

Не печальтесь, бравый воитель интернетов, у вас всё впереди.

 

Я думаю, воитель интернетов здесь тот, кто лезет в каждую христианскую тему и занимается там троллингом. 

 

 

Что до того, кого я и как скомпрометировал - это уже не вам судить. Да и смысл слова "фарисейство" вы как-то не так воспринимаете. Кулаки же это далеко не последний аргумент, что показал нам сам Иисус(которому мы должны следовать, да), так и моя любимая Жанна д'Арк. Правда, первый предпочитал импровизированную плеть, а вторая - меч в ножнах, но это не меняет общего направления.

[Tоri]

Сперва хотел бы всех поздравить с 9-ым мая.

Надеюсь участники не перейдут на личности и взаимные оскорбления, поскольку хоть обсуждение, и давно вышло за рамки первоначального вопроса, но от этого стало еще интересней. А праздник надеюсь понизит градус напряжения. :(

Теперь к сути.

 

Krag

1.) Нет, не так. Господь не создавал деревенских дурачков, Господь создал совершенных людей и дал им полную свободу распоряжаться этим совершенством как угодно. В каком-то смысле, они были чем-то вроде чистого жесткого диска - штука очень сложная, но при этом пустая. Человечество же предпочло поставить на него не лучшую ось. Зачем именно Он создал их и создал их в таком состоянии - ну, зачем родители заводят детей? Особенно не те, которые просто следуют указанию плодиться и размножаться, а те, которые заводят их более осознанно. Ну, я сам не знаю, зачем эти паразиты кому-то нужны, но ведь заводят же.

Действительно перепутал причину и следствие. Тогда интересно и другое:

1.1) Разве Бог не становится полноценным сливаясь с людьми? Не уверен, что это христианская трактовка. Но Бог становится совершенным благодаря союзу с человеком. Выходит, что даже такому могущественном родителю нужны дети для полноценности (не знаю как выразится точнее)? Ведь как верно то, что родители оказывают воздействие на детей, так верно, и воздействие детей на родителей.

1.2) Любопытный пункт. А была ли альтернатива, грехопадению? К примеру Адам и Ева не нарушают запрета. Живут ли они до конца веков в Эдеме (то есть, без принципиальных отличий от начала жизни в Эдеме) или у Бога были на них более интересные планы, чем бесконечная эйфория?

 

2.) Откуда мы знаем, что Он их не создал? Было бы странно, если бы Он создал бесконечную вселенную просто затем, чтобы она мерцала на нашем небе звездочками (тем более, что большую ее часть мы просто не видим). Он мог создать кого-то еще, но разве Он обязан перед нами отчитываться? Опять же, если ты хочешь завести второго ребенка, то это не повод избавляться от первого.

Мне тоже в голову приходила такая концепция. Но судя по всемирному потопу попытка избавится от первенца - была.

 

3) Жить без них (не рожая) или жить без них (вдали от них, не заботясь)? Если первое, то для человека невозможно не рожать для детей, если он хочет продолжить существование рода/вида. Бог же вполне обходился раньше без своих творений, в т.ч. и людей (если ничего не путаю).

 

Что касается недостатков - зависит от самих недостатков, от степени их серьезности и от того, как они сказываются на других. Если кого-то устраивает своя смертность, то он ее и получит. "Бессмертная душа" это таки изобретение богословов, на самом же деле вечная смерть более чем реальна. Насиловать жизнью никого не будут.

Вечная смерть? Разве это не небытие? Тогда это еще страшнее (с христ. позиций) чем бытие грешником в аду.

[Ryo-oh-ki]

Где здесь воруй? Иаков честно купил первородство. Его сделка с Исавом прошла честно, и это уже вина самого Исава, что он оказался ублюдком, готовым продать такие вещи за похлебку.

Вот именно это и называется "воруй, убивай". Точно так же у нас сейчас "честно" выдают кредиты и обманывают стариков. И каждый, оказавшийся жертвой аферистов, безусловно ублюдок.

 

Бездельник Иаков воспользовался усталостью и измождением добытчика Исава. Вина Иакова в том, что он оказался ублюдком, неспособным оказать безвозмездную помощь брату.

А кем же оказался старый слепой Исаак, отец обоих братьев, которого также обманул Иаков? Тоже ублюдком??

Что до жертвоприношения - опять же, все хорошо и нужно. Нужно думать о том, о чем ты просишь Господа, равно как и о том, что ты готов за это отдать. Он не любит людей, готовых отдать за мирское все, что угодно, и история развернулась соответствующе. Мы здесь говорим не о детсадовских забавах, а о вопросах жизни и смерти с соответствующими ставками, и он еще легко отделался.

Эта пять!

Вот она- любовь Г-сподня. И вот они- неофиты, готовые оправдать любой, самый мерзкий поступок.

Геноцид вообще проводился строго по команде Господа, и проводился он по тем же причинам, по которым зачищалась земля во время потопа, а также сжигались Содом и Гоморра. Полная и безоговорочная дегенерация, носителям которой Он не захотел давать энного шанса.

М-дя??

Геноцид проводился там, где проходили евреи. Надо думать, что народы им встречались сплошь неправедные.

Вы не читали Библии, только пасквили на нее. Нет точного способа узнать, кто попал в рай, а кто - в ад. И, как показывает инцидент с сыновьями грома, даже Иисус никак не может здесь повлиять, решение остается за Отцом. А если Иисус не может, то тем более не может кучка клерикалов, путающих божье и кесарево.

"Вы телепат?" © вы же.

Читал, читал. Вы-то у меня за спиной не стояли.

Действительно, никому не ведомо сие. Что лишний раз подтверждает лицемерие такой религии, лучшие представители которой не могут быть уверены ни в чём.

Вы даже не знаете, к какой конфессии я принадлежу, если принадлежу, а делаете столь громкие выводы, думая за оппонента.

Тут выбор-то невелик. Православие, католичество, быть может- протестантизм, но вряд ли.

Если же вы Свидетель Иегова или прочий сектант, то над вашим мнением можно только посмеяться.

Что до того, кого я и как скомпрометировал - это уже не вам судить.

А кому?? Кто запретит мне судить??

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ты только что привёл аргумент в пользу того, что получаешь информацию из вторых рук.

Если говорить совсем наглядно, христианская (по крайней мере, древнехристианская и восточнохристианская) позиция такова: св.Писание - правая рука Бога, св.Предание - левая. И обе - первые. Ясно?