Перейти к содержанию
АнимеФорум

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано (изменено)
Джизус Крайс - сьюпер стар! (с)

Хотя бы за одну рок-оперу уже надо уважать легенду

[Maru-sempai mod on.]Кого уважать? Как рок-опера отвечает на вопрос кем был Иисус? Вы хотите поговорить об этом? [Maru-sempai mod off.] :o

 

Следуя данной логике, Иисуса также нужно уважать по всяким выступлениям негритянских проповедников - долой опросы. На фоне танцев толстых тётенек из группы поддержки. Человек с микрофоном в руке в исступлении кричит в зал:"Ты любишь Иисуса, я люблю Иисуса, он любит Иисуса и они любят Иисуса, но при всём при этом Иисус также нас любит. Алилуя!". И конвульсионно трясёт головой. :D

Изменено пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)
Как рок-опера отвечает на вопрос кем был Иисус?

никак. :o

Парадокс состоит в том, что легенда Христос (как существующе-несуществующая личность) сподвиг Э.Л. Уэбера и либреттиста Тима Райса написать легенду рок-оперы. Уже за это надо быть благодарными первой легенде :D

Вы хотите поговорить об этом?

Об этом (об опере) не надо говорить. Ее надо СЛУШАТЬ...

Изменено пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
мне больше имнонировал образ Каиафы и Иуды. Почему-то всегда голоса у этих исполнителей были лучше, а образы более внушительны и не так истеричны, как образ Христа.

Спойлер:
О да!

Кайафа, как правило, ироничен. Он не принимает Христа как сына бога, насмехается над ним... Но в то же время крайне серьёзно относится к нему, как к лидеру возможного восстания.

Иуда- это другая история. Наиболее тонкий персонаж. Душевные терзания и раскаяние, которые надо уметь сыграть. На фоне Иуды Иисус смотрится довольно бледно.

 

С другой стороны, многое зависит и от актёров. Помню, с классом первый раз был на этой рок-опере и мне очень понравилось, как сыграли Иисуса. Это была сильная, волевая личность! Спустя несколько лет снова попал на рок-оперу... и был неприятно удивлён. Христос предстал в образе никчёмного хлюпика.

Опубликовано (изменено)
Почему-то всегда голоса у этих исполнителей были лучше, а образы более внушительны и не так истеричны, как образ Христа.

Ну вы что, Христос - сам Ян Гиллан (70-го года версия самая классная). 

Изменено пользователем VAcelisK (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Ну вы что, Христос - сам Ян Гиллан (70-го года версия самая классная).

к сожалению, у меня нет этой версии. А все то, что я видела, ... В общем, в данных версиях Христос был истеричкой в полной мере. Это тоже одно из мнений. Помнится готовясь к интервью (нет не с Гилланом и даже не с Уэбером), полистала историю создания оперы. Так вот авторами она задумывалась именно для Иуды. Главным героем должен быть Иуда. И он таковым и является в принципе. А название - всего лишь завлекалочка и вызов обществу того времни.

 

Поэтому я бы рассматривала данную оперу, как некий взгляд на личность Иисуса. пусть взгляд не ученого, но взгляд музыканта, человека творческого. А как известно, люди творческие имеют способность влиять на умы остальных людей.

Опубликовано
http://a-theism.com/index.php?option=com_c...3&Itemid=59 вот кстати, и та самая ссылочка, где доказывают атеисты Беларуси, что Иисус был груб и нахален.

 

Это какие-то очень забавные атеисты, потому что в конце они как-то замечательно причитают: мол, Иисус, сволочь эдакая, отваживает людей от Бога. Могли бы сразу и уточнить, от какого именно бога Христос их отваживает, ясности ради. Но стилистика вкупе с дикой обозленностью (будто Иисус с апостолами лично вломился в дом автора и убил/изнасиловал/съел (порядок можно и поменять, не суть важно) всех его родных и близких) напоминают целый цикл замечательной юмористической макулатуры, популярной в определенных падких до просвещения кругах нашего общества. В то же время, она отлично проявляет типичные ошибки, связанные с оценкой личности Христа.

 

 

 

 

Ошибка первая и самая распространенная - незнание матчасти или, что немногим лучше, частичное знание матчасти. На большую часть возмущения автора есть вполне четкие ответы во все той же Библии, проясняющие ситуацию, но, конечно, если бы он стал искать ответы, то не вышла бы статейка, так что смысл? Но он еще ничего, он читал Библию и вспомогательную литературу, не то, что некоторые, которые прекрасно знают Иисуса без прибегания ко всяким там замшелым манускриптам. Послушают там какого батюшку или прочитают книжонку-другую, призванную снискать популярность в счет искажения святых мотивов, эдакий аналог книжной прессы, и все - точное знание у них получено и попробуй таких переубеди, что они не правы. Им виднее, правы они или нет.

 

 

 

 

 

Ошибка вторая - отношение к предмету исследований в духе "ага, здесь мне нравится - значит правда, здесь мне не нравится - значит вранье". Глупое и наивное отношение. В итоге, единственный источник, где подробно показаны жизнь, характер и поступки Иисуса, это Библия. И тут надо либо объявлять все враньем и выдумкой, либо соглашаться с тем, что он творил чудеса и так далее и размышлять, исходя из этого. Автор статейки долго и нудно разбирает слова Иисуса, но при этом ни разу не упоминает о его делах - естественно, ему невыгодно о делах поминать, т.к. очернение начало б слегка трещать по швам. Да, многие любят говорить, что не чудеса все это, а фальсификация, но откуда у плотницкого сына вдруг взялись знания, деньги и влияние, необходимые на проворачивание подобных трюков? Накормить 4 тыщи человек - эт вам не хухры-мухры, такой фокус еще в какую бы копеечку влетел, и это без вычета технических деталей. Или инсценировать собственную казнь - для этого нужно было держать во власти палачей, а то и самого Пилата, а, опять же, каким чудом это мог сделать лжемессия, что он мог им предложить? Или даже если он ходил по воде с помощью секретных техник - откуда он их, спрашивается, узнал? Тут обычно начинается бурное фантазирование с поминанием путешествия в Шамбалу, мирового сионизма и алюминиевых шапочек, но "правдоподобное" звучание еще не делало вещь правдой. У нас есть библейские тексты, либо принимаем их полностью, либо отвергаем их полностью.

 

 

 

 

Ошибка третья - мерять Иисуса человеческими стандартами. Взгляды на сущность Иисуса среди сект и конфессий сильно разнятся, но единым знаменателем служит то, что человеком он был наполовину (в лучшем случае). Причем не столько в плане физическом (по крайней мере внешних аномалий в нем не наблюдалось), сколько духовно и, как следствие, ментально. С чего все считают, что являясь, по сути, существом иного толка, он должен мыслить так же как люди - уму непостижимо. Да, была в Библии фраза про образ и подобие, но гляньте на тень, отбрасываемую человеком - вот его образ и подобие, но вы сможете распознать человека, видев только лишь тень его? Зависит от того, какая тень, но скорее всего - вряд ли.

 

 

 

 

Ошибка четвертая - любовь к буквализму. Вот мы имеем человека, славившегося тем, что он практически всегда говорил притчами и отвечал вопросом на вопрос, который лишь перед самой своей смертью (и, конечно, после нее, но это уже спорная для многих территория) поговорил со своими учениками открыто и прямо, и как нам предлагают его понимать? Правильно, нам предлагают его понимать буквально. Действительно, чего уж там с размышлениями париться, лучше по старому доброму "как слышеца, так и пишеца".

 

 

 

 

Вступление долгое, но необходимое, чтоб сказать все как следует. Итак, матчасть мы знаем и, как уже должно быть очевидно, считаем ее правдивой. В ней слишком много казалось бы очевидных несостыковок и нарочито неприглядных мест, чтобы считать ее работой фальсификатора - любой вменяемый фальсификатор все это дело замазал как следует штукатуркой, что и показывают нам всякие современные религии (нью-эйдж и иже с ними), поэтому там или правда написана, или писал ее дурак, которому почему-то поверила толпа других людей, в числе которых были далеко не дураки, что кажется весьма... Весьма. Но это уже другая дискуссия. 

 

Теперь к пункту третьему. Беда в том, что Иисус, как личность, куда "полнее" простого человека. Полнее в плане объемнее, сложнее, глубже, причем в столь будоражащей степени, что люди постоянно пытаются обрезать эту полноту до своих человеческих стандартов. Сделать из него Махатму Ганди или охочего до власти шарлатана или просто безумца - кого угодно, лишь бы человека. Но последнее невозможно, и получается полная неразбериха - то он шутит сквозь время, причем шутит едва ли не на кресте, то отвешивает пинки и стежки, при этом называя себя образцом смирения, то откровенно нарывается на толпы, высказывая им в глаза правду, которую им все равно не понять, то... Конечно, стоит помнить, что играл он на публику, причем не ту, что окружала его, а ту, что будет читать его в грядущих тысячелетиях, и каждый его поступок несет в себе определенный смысл, что не отменяет их нелинейности - не складывается из них личность и все тут. Одна из причин, по которым весьма тяжело задать себе в трудной ситуации вопрос - "что бы на моем месте сделал Христос?" Чего бы он только не сделал, ага. Иисус - сплошная загадка. Да, все его поступки, все его добродетели и все резкие черты (а он пришел спасти мир, а не играть в его игры, и потому приятным он быть не мог по умолчанию) на поверхности, но под ними - непроглядная тьма, в которой, естественно, горит свет. Непостижимая тайна, но Иисус, в конце-концов, и не должен быть постижим (как вообще человек может постичь бога? мы не можем представить себе бесконечной вселенной или, скажем, абсолютной пустоты, так как мы представим то, что во много раз невозможнее этих понятий?), тут важно послание, а не гонец. Если слегка упростить, то он пояснял, что через него люди могут узнать Господа, и в том и смысл Иисуса - он как наполненный огнем стеклянный сосуд, вот кто он (вспоминая направленность темы, ага-ага). Виден огонь, а стекло - прозрачно.

 

И, довершая четвертым пунктом - притчи. Библия куда сложнее, чем кажется. Это на первый взгляд там полно детских басенок о воронах и зернах, верблюдах и игольных ушках, вдовах и судьях, и все понятно и просто, а когда потом выясняется, что ответы на загадки формируют собой новые загадки, ответы на которые, в свою очередь, превращают в загадки то, что раньше считалось прямым текстом (вообще, одна из лучших аллюзий на все это дело - Unbroken Circle of Zerthimon, но тут мало кто оценит эту отсылку) и клубок непостижимого все закручивается и закручивается, чтобы потом раскрутиться нежданным способом... Опять же, все зависит от взглядов на предмет, я прекрасно знаю, что думают по этому поводу атеисты, но как там оно говорилось - а кто думает, что он что-нибудь знает, тот еще ничего не знает, как должно знать. Тут важен и мистический аспект веры, о котором, впрочем, мало кто хочет вспоминать. Хотя в книге все написано прямым текстом, да.

Опубликовано (изменено)
Ошибка вторая - отношение к предмету исследований в духе "ага, здесь мне нравится - значит правда, здесь мне не нравится - значит вранье". Глупое и наивное отношение. В итоге, единственный источник, где подробно показаны жизнь, характер и поступки Иисуса, это Библия. И тут надо либо объявлять все враньем и выдумкой, либо соглашаться с тем, что он творил чудеса и так далее и размышлять, исходя из этого.
Раз ратуем за библию, как за единственный источник, то имеем ввиду, что его собрали определённые люди на церковных соборах и посчитали какие книжки правильные, а какие нет. И это происходило уже через значительное время после смерти Иисуса, если он жил в 1 веке Н.Э. Значит источник не такой уж правдивый. У всяких мормонов также есть своя библия, но она не считается, ибо это мормоны.

Не всё так просто. Большее, что мы узнаем из библии и сказаний о Иисусе в книгах других религий, являющихся по сути ересями изначального иудаизма, так это то, что нам хотели сказать их собиратели и всё.

 

Потом по поводу игольных ушек и верблюдов, есть мнение, что изначально был канат но фансаберы всё подгадили. И где они ещё подгадили тогда?

Изменено пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)
Раз ратуем за библию, как за единственный источник, то имеем ввиду, что его собрали определённые люди на церковных соборах и посчитали какие книжки правильные, а какие нет.

Вообще-то, "определённые люди" подходили к вопросу не с позиции "вот это укладывается в систему, так что оставляем, а это не укладывается - кидаем в корзину".

Канонизировали не те книги, которые понравились участникам церковных соборов, а те, которые были признаны этими участниками как подлинные, т.к. с появлением Христианства на Евангелия в самые короткие сроки было написано очень много "фанфиков". Подавляющее большинство апокрифических евангелий (если не все) явно авторства гностиков, и это, кстати, сейчас почти никто и не оспаривает.

Изменено пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)
Канонизировали не те книги, которые понравились участникам церковных соборов, а те, которые были признаны этими участниками как подлинные, т.к. с появлением Христианства на Евангелия в самые короткие сроки было написано очень много "фанфиков". Подавляющее большинство апокрифических евангелий (если не все) явно авторства гностиков, и это, кстати, сейчас почти никто и не оспаривает.
Ладно. Пусть книги признаны подлинными. То есть они через 300 лет собрались и решили это подлинно, а это нет и это читать, а это нет. Плюсом ко всему сами эти книги фанфики на тему деяний и слов Иисуса, т.е. запись по памяти апосля. И в этих воспоминаниях постоянно подчёркивается, что эти олухи-апостолы всё не так понимают и не факт, что до них дошло именно то, что им говорили, а не то что они хотели услышать. Никто за ним не ходил с блокнотиком, да и не было их тогда, и не записывал все слова и действия. И уж тем более не факт, что всё написанное происходило на самом деле. Всё это вопрос веры. Изменено пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)
Опубликовано

-=/Роман/=-, вы видите разницу между биографией человека, записанной его учениками (кроме Павла, пожалуй, но он Евангелие и не писал, только послания), и художественной литературой "по мотивам"? Думаю, что видите. Задачей первых соборов, собственно, и было провести исследования (чтоб не сказать "расследование") и отделить первое от второго (а не просто "собрались и решили").

 

Всё это вопрос веры.

Тем не менее, сложно ставить гностические мистификации на одну доску с каноническими текстами. Даже если содержание канонических текстов является вопросом веры, то, как минимум, вероятность их правдивости намного выше, чем вероятность правдивости текстов гностиков (собственно, вероятность правдивости последних ненамного выше нуля. Поэтому их и не канонизировали).

Опубликовано
Тем не менее, сложно ставить гностические мистификации на одну доску с каноническими текстами. Даже если содержание канонических текстов является вопросом веры, то, как минимум, вероятность их правдивости намного выше, чем вероятность правдивости текстов гностиков (собственно, вероятность правдивости последних ненамного выше нуля. Поэтому их и не канонизировали).

Каждый понимает правду по своему. И те, кто канонизировал Евангелия, также. У них своя правда. У народа своя. Как они определяли правдивость? Кто-нибудь мне может это сказать? По каким пунктам Евангелие от Матфея прошло проверку, оно правдиво, а то же Евангелие от Фомы НЕправдиво? Хотя бы приведите отрывки текстов и коммментарии духовных лиц. Или уж хотя бы ссылку ф студию :rolleyes: Если лень объяснять.

Опубликовано (изменено)

Krag

В общем согласен. Несколько мест заинтересовали:

 

Вторая ошибка

Это ложная дилемма - принимать все или не принимать ничего. Мне кажется, что верующие тоже не обязаны соглашаться со всем написанным в НЗ. Не в том плане, что они должны хоть с чем-то не соглашаться. А иметь такую возможность, оспаривать ту или иную часть НЗ, критиковать поступки И или его окружения, по-своему трактовать тот или иной эпизод. Иначе у всех выходит побуквенное понимание НЗ, а это уже и не понимание, но скорее зазубривание. Или впечатка мертвых догм.

Далее. Мне кажется чудеса И не столь интересны (они больше служат для фона), как идейная составляющая НЗ. По крайней мере ветхозаветные пророки не уступают по части чудес, Иисусу. Так многие основные положения ВЗ были переосмыслены или изменены:

e. g.

 

А) 6. Не убивай -> Матф. 5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной. ("Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15))

 

>> То есть, ВЗ положение- не убивай, охватывающее только физический уровень развивается в НЗ. Так запрет на убийство остается в силе по-прежнему, но теперь и всякое проявление напрасной ненависти или злобы, тоже осуждаются. Следовательно за необоснованно проявленную агрессию тоже пугают наказаниями, но сама заповедь расширяется и выходит за рамки фактической расценки "поступок-наказание". Можно еще привести в качестве примера, замену "зуб за зуб, око за око" -> "возлюби ближнего своего" и "подставь вторую щеку" и т. п.

Не столь впечатляюще, как чудеса И или Апокалипсис, но на мой взгляд, куда более важная и интересная часть НЗ. :rolleyes:

 

Теперь к пункту третьему. Беда в том, что Иисус, как личность, куда "полнее" простого человека. Полнее в плане объемнее, сложнее, глубже, причем в столь будоражащей степени, что люди постоянно пытаются обрезать эту полноту до своих человеческих стандартов.

Не думаю, что можно быть полнее или быть еще более человеком (оксюморон выходит). Можно быть человеком или не быть им. И же является гибридом. Поэтому его природа и происхождение очень выгодная почва для спекуляций как со стороны христиан, так и со стороны воинствующих атеистов, IMHO.

 

вообще, одна из лучших аллюзий на все это дело - Unbroken Circle of Zerthimon, но тут мало кто оценит эту отсылку

Погуглил. Это что-то свзанное с системой D&D и игрой Planescape? Не могли бы подробнее объяснить в личке?

 

IRROR

Филлеры не вошли в основной сезон. =))

Изменено пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Тем не менее, сложно ставить гностические мистификации на одну доску с каноническими текстами. Даже если содержание канонических текстов является вопросом веры, то, как минимум, вероятность их правдивости намного выше, чем вероятность правдивости текстов гностиков (собственно, вероятность правдивости последних ненамного выше нуля. Поэтому их и не канонизировали).
Для христианской конфессии - да. Для остальных этот канон - один большой фанфик.
Опубликовано
Для христианской конфессии - да. Для остальных этот канон - один большой фанфик.

Речь не об этом. А о том, "почему одно канонизировали, а другое нет". Я думаю, я ответил достаточно ясно.

 

По каким пунктам Евангелие от Матфея прошло проверку, оно правдиво, а то же Евангелие от Фомы НЕправдиво?

1) у Евангелия от Фомы много противоречий с "основными" евангелиями (тут есть примеры), в то время, как "основные" друг другу не противоречат. Странно было бы считать, что от Марка, Матфея, Луки и Иоанна брехня, а вот только от Фомы правдивое.

2) слишком явно прослеживаемая гностическая идея. Грубо говоря, "почерк" гностиков налицо (учитывая то, что в то время было известно очень много гностических текстов, и было с чем сравнить).

Опубликовано

G.K., ну вот ссылка реальный бред, уж простите. Я так и не услышала и не увидела, чем конкретно насолило Евангелие от Фомы (а от Петра?). Зато есть четкое указание - направильно и баста. Мол, Иисус представлен не богом, а человеком. Абыдн, да? И только по этой причине убрать это "неправильное Евангелие"?

Гностики, говорите, написали? А где тогда подтверждения этого? Где анализ? Ссылочку плизззз ф студию :rolleyes: И где тогда гарантия, что Евангелие от Луки написал именно Лука? :D

Опубликовано
Речь не об этом. А о том, "почему одно канонизировали, а другое нет". Я думаю, я ответил достаточно ясно.
Это одно и тоже. Всё что подходило к Христианскому вероучению, то приняли и мы не можем говорить, что святые отцы исходили из критериев подлинности. Что нужно было, то и канонизировали, чтобы оформить себя официально, так сказать своего рода устав и от него плясать дальше.

Вот найдут сейчас какой-нибудь папирус с писанием о Христе от Али-бабы, самого близкого ученика Христа, которого остальные завистливые апостолы убили, а потом ужасно подставили единственного свидетеля этого злодеяния Иуду. Никакая церковь этого не примет, пусть тысячу раз всё будет доказано.

Опубликовано
Зато есть четкое указание - направильно и баста. Мол, Иисус представлен не богом, а человеком.

Я просил в этой ссылке читать не выводы, а конкретные цитаты, противоречащие большинству других евангелий. Вот и всё. А выводы по ссылке - это выводы авторов статьи, я под ними не подписывался)

 

 

 

Гностики, говорите, написали? А где тогда подтверждения этого?

IRROR, я сейчас должен провести прилюдный анализ всех известных гностических текстов, чтобы наглядно проследить их идею в Евангелии от Фомы? Сомневаюсь, что у меня хватит на это времени, да и не специалист я по гностицизму. Ссылку на похожий анализ поищу на досуге.

 

И где тогда гарантия, что Евангелие от Луки написал именно Лука?

Не надо забывать об одной детали. Есть аж четыре (!) евангелия, в которых как повествование, так и идея совпадают. Кроме того, есть ряд посланий апостолов. Вне зависимости от того, Лука это писал, или не Лука, налицо общность идеи.

А есть ещё ряд текстов, которые из этого мэйнстрима выбиваются. И обычно из этих текстов торчат уши какой-нибудь окологностической секты. Вот эти тексты и не канонизировали.

 

Всё что подходило к Христианскому вероучению, то приняли

А откуда тогда появилось Христианское вероучение? Если вы признаёте, что вероучение было полностью сформировано до соборов, вам придётся признать, что всё это до того шло в устной форме непосредственно от апостолов))) Причём, нехило так шло, что к 4му веку оно уже сформировалось.

Вообще, во многом можно сказать, что не "что подходило к вероучению, то приняли", а "из того, что приняли, формировалось вероучение". Это будет не совсем корректно (т.к. само Христианство существовало и до 4го века), но близко к истине. А вот на самих соборах, при "кастинге" текстов на канонизацию, вопрос подлинности имел, мягко выражаясь, не последнее значение.

 

Вот найдут сейчас какой-нибудь папирус с писанием о Христе от Али-бабы, самого близкого ученика Христа, которого остальные завистливые апостолы убили, а потом ужасно подставили единственного свидетеля этого злодеяния Иуду. Никакая церковь этого не примет, пусть тысячу раз всё будет доказано.

Вот когда будет доказано, тогда и поговорим :rolleyes:

Опубликовано
Не надо забывать об одной детали. Есть аж четыре (!) евангелия, в которых как повествование, так и идея совпадают. Кроме того, есть ряд посланий апостолов. Вне зависимости от того, Лука это писал, или не Лука, налицо общность идеи.

А у остальных типа общности идеи нет? ;) У Евангелия от Петра, Фомы, Марии и Иуды общего ну никак нет? Если даже вы говорите, что они написаны гностиками - значит, есть таки общее. Тогда что это получается? Одно общее противопоставляется другому с общими чертами? Интересное кино ))) Что лишний раз убеждает меня в хитро...сти церковников, которые решили, что для народа лучше.

 

В общем, что и говорить, Христос был хитрован еще тот. Раз после себя оставил такие споры. )

Опубликовано (изменено)
А откуда тогда появилось Христианское вероучение? Если вы признаёте, что вероучение было полностью сформировано до соборов, вам придётся признать, что всё это до того шло в устной форме непосредственно от апостолов))) Причём, нехило так шло, что к 4му веку оно уже сформировалось.
Оно то шло от апостолов (от кого то точно шло, если оно дошло до нас ;)), переписывалось с языка на язык. Сами христиане тоже не в вакууме находились, авторитеты христианские вполне могли трактовать, править и записывать тексты так, как им нужно. За несколько поколений вполне могла возобладать "направляющая роль партии". Несогласных объявляли "еретиками", дистанцируясь от них. В итоге мы имеем набор сведений о Христе: у христиан такие, у мусульман другие, у иудаистов третьи, у кого-то ещё четвёртые. Причем у всех этих направлений найдутся течения, которые имеют свою точку зрения на одно и тоже писанное. И отсюда явно, что христианская библия ненадёжный источник, чтобы определить кем был Иисус, как и все остальные книги. И опять же всё начинает упираться библию и в вопросы веры с чего я собственно продолжил за господином Krag. Нельзя достоверно что-то сказать о Иисусе.

Няк, няк, няк.

Изменено пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)
Опубликовано

-=/Роман/=-, я не сказал, что Библия с исторической т.з. стопроцентно надёжный источник. Я сказал, что она более надёжна, чем апокрифы.

А что достоверно ничего нельзя сказать и доказать, я об этом ещё на позапозапрошлой странице говорил.

 

Если даже вы говорите, что они написаны гностиками - значит, есть таки общее.

Остаётся только хорошенько рассмотреть, кто такие гностики, и какое они вообще имеют отношение к Христианству ;)

Опубликовано
Остаётся только хорошенько рассмотреть, кто такие гностики, и какое они вообще имеют отношение к Христианству

Остается теперь понять, насколько близко было учение Христа на самом деле к гностикам ;) И не он ли явился его прародителем.

И сдается мне, что к христанству они таки имеют отношение и довольно близкое. Или кто-то опять пытается разделить веру на истиную и , так, неистиную? ;)

Опубликовано (изменено)
И сдается мне, что к христанству они таки имеют отношение и довольно близкое. Или кто-то опять пытается разделить веру на истиную и , так, неистиную? wink.gif

Вообще, гностицизм - это "составное" движение. Синкретическое, так сказать. В котором Христианство было совмещено с почти всеми известными на тот момент языческими религиями. От эллинистических культов до зороастризма. И Христос с христианством в гностицизме является одной из составных частей. Притом, не самой важной. Учение Христа было адаптировано гностиками под свою систему, подобно тому, как сейчас его адаптируют ньюэйджеры, утверждающие, что Иисус - великий йог, который учился в Индии у буддистских монахов))

 

Ваше предположение было бы корректно, если бы гностицизм был одной из ветвей христианства (пусть еретической, пусть "неканоничной"). Но, вообще-то, гностицизм - это, по сути, "нью эйдж" образца 2-го века н.э. (пусть и с совсем другими идеями), который по той же схеме склеил всё, что было, в одну систему, и Христа туда же, до кучи.

Изменено пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Значит источник не такой уж правдивый. 

 

Ну естественно, у христианства нет миллионов стремящихся к истине последователей и десятков тысяч критиков, стремящихся подловить его на всем, на чем только можно, и никто из них не задавался таким вопросом, вы, конечно же, первый. Чтобы увидеть, в чем заключается разница между апокрифами и каноническими Евангелиями, достаточно сначала почитать вторые, а затем первые. Вы, к слову, читали?

 

И я уж молчу о том, что если бы с Библией было все не так, то, наверное, кто-нибудь из посланцев Божьих, из тех, что подтверждали свою причастность не только словом, но и делом, так вот, наверное они что-нибудь об этом сказали. Но нет, если и находятся какие-нибудь очередные мормоны (которые, попрошу заметить, никак с апокрифами не кореллируют т.к. случились они на полторы тыщ лет позжее, в другую эпоху, таким макаром и нью-эйджевские ченнелеры куда более осведомлены о личности Христа, чем мы), то подтвердить свои аргументы фактами они не могут.

 

Потом по поводу игольных ушек и верблюдов, есть мнение, что изначально был канат но фансаберы всё подгадили. И где они ещё подгадили тогда?

 

 

 

Там, по сути, нет разницы, имелся там ввиду верблюд и игла как животное или верблюд и игла как узкие врата для ночного прохода в город или игла и канат, на смысл притчи оно никак не влияет. Это раз. Два - на данный момент сделано множество переводов Библии, охвачены все возможные версии, вплоть до буквального, "промптовского" перевода фраз, и все это выложено онлайн, все это доступно к просмотру и бояться неправильного перевода тут то же самое, что бояться, что все это матрица без всяких там ложек.

 

 

 

 

Это ложная дилемма - принимать все или не принимать ничего. Мне кажется, что верующие тоже не обязаны соглашаться со всем написанным в НЗ. Не в том плане, что они должны хоть с чем-то не соглашаться. А иметь такую возможность, оспаривать ту или иную часть НЗ, критиковать поступки И или его окружения, по-своему трактовать тот или иной эпизод. Иначе у всех выходит побуквенное понимание НЗ, а это уже и не понимание, но скорее зазубривание. Или впечатка мертвых догм.

 

Пардон, но что-т вы вообще не о том. Под принятием я имею ввиду, что или человек верит, что все происходило так, как описано в Евангелии, или не верит вообще и считает все выдумкой. Т.е. что он считает правдивыми описанные в Книге события. Как он к ним относится - это уже его выбор, да. Замечу лишь, что для верующего критиковать Евангелия или поступки Иисуса это то же самое, что для ученика критиковать учебник по физике - пускай он сперва все выучит, дорастет до доктора и уж там свои теории строит.

 

Не столь впечатляюще, как чудеса И или Апокалипсис, но на мой взгляд, куда более важная и интересная часть НЗ.

 

 

Я повторюсь, Библия так же серьезна, как и учебник по физике, в котором не факт, что интересны, но важны все части, особенно в базовой физике. Заветы Иисуса без мистической составляющей это как джедайский меч без батарейки - бесполезная бесполезность. Причем особенно важно там даже не исцеление всяких больных и немощных (т.к. кто этим в истории только не занимался), а кое-что менее заметное и очевидное.

 

Не думаю, что можно быть полнее или быть еще более человеком (оксюморон выходит). 

 

Ммм, матчасть? Человечество в том виде, в каком оно есть сейчас (и в каком оно было тогда) не является человечеством полноценным, оно ущербно. Потому что было падение, был первородный грех, намертво въевшийся в саму конструкцию человека и, как следствие, в сравнении с первоначальной формой человека мы недолюди (эта христианская позиция приводит в бешенство атеистов и иже с ними, уж очень им нравится звание "венца природы"). Причем все без исключения, хотя и каждый по своему. Иисус же был лишен этого дефекта, потому он и был более человеком, чем мы - мы варьируем от 0% до 99% (теоретически, скорее всего, максимальный предел куда ниже, минимальный, впрочем, достигается элементарно), он был все 100%.

Опубликовано (изменено)
Ммм, матчасть? Человечество в том виде, в каком оно есть сейчас (и в каком оно было тогда) не является человечеством полноценным, оно ущербно. Потому что было падение, был первородный грех, намертво въевшийся в саму конструкцию человека и, как следствие, в сравнении с первоначальной формой человека мы недолюди (эта христианская позиция приводит в бешенство атеистов и иже с ними, уж очень им нравится звание "венца природы").
Вот человек родился и давай источать въевшийся первородный грех и прочую хрень из писаний, только дети выросшие с животными (маугли так называемые) ничего об этом не знают и им пофиг абсолютно на эту ерунду. А также всем почитателям Тумбы-Юмбы. И конечно пейсателям писаний виднее, какое человечество истинное, а какое ущербное. И только благодаря этим пейсателям человечество режет друг друга постоянно. А уж какие учения выросли из канонов, до сих пор делят истину между собой. Аж целые академии есть разрабатывающие положения канонов, а попросту пытаются что-то выкопать и прокоментировать из одних и тех же букв, направляя своё стадо в правильном направлении. Они понимают, что если этого не делать каждый будет видеть в буквах своё и нести возмездие за правильного бога всем остальным.
Ну естественно, у христианства нет миллионов стремящихся к истине последователей и десятков тысяч критиков, стремящихся подловить его на всем, на чем только можно, и никто из них не задавался таким вопросом, вы, конечно же, первый. Чтобы увидеть, в чем заключается разница между апокрифами и каноническими Евангелиями, достаточно сначала почитать вторые, а затем первые. Вы, к слову, читали?
Никого подлавливать не собирался и не собираюсь. Апокрифы не читал. Прочтение ничего не прояснит был ли Иисус или нет, а также если и был, то кем. Мармоны упоминались в том, что они не айс для канона, как и гностики. Всё в порядке с мармонами.
И я уж молчу о том, что если бы с Библией было все не так, то, наверное, кто-нибудь из посланцев Божьих, из тех, что подтверждали свою причастность не только словом, но и делом, так вот, наверное они что-нибудь об этом сказали.
А вы их видели этих посланцев? А тех кто описан в Библии - они были? Я в это не верю. Вы можете верить - никто не запрещает. Изменено пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

Krag

Ммм, матчасть? Человечество в том виде, в каком оно есть сейчас (и в каком оно было тогда) не является человечеством полноценным, оно ущербно. Потому что было падение, был первородный грех, намертво въевшийся в саму конструкцию человека и, как следствие, в сравнении с первоначальной формой человека мы недолюди...

Какие были последствия для человечества, в результате первородного греха свершенного Адамом? Оно лишилось некоторых своих коренных свойств (бессмертие, безгрешность и т.д.) Следовательно человек изменился, потеряв часть своих свойств, но остался человеком, поскольку другая часть - осталась нетронутой; имел свободу воли, был создан по образу и подобию и т. п. Если современного человека признать недочеловеком, то равно в такой же степени, как и Адама с Евой.

В противном случае выходит нарушение логики даже для религии (Мальчик - человек, т. к. имеет свойства X, Y,Z -> Взрослый не человек, т. к. имеет свойства X, Y+1).

Если же и Адама с Евой признать недочеловеками, то становится непонятным, что такое человек?

 

Причем все без исключения, хотя и каждый по своему. Иисус же был лишен этого дефекта, потому он и был более человеком

Закон Дунса Скотта?

Как можно быть более человеком? Можно быть человеком или не быть им, а быть кем-то другим. И является гибридом, поскольку имеет две природы. Если мы признаем, что И был "более человеком", то пятка у Пети зеленая -> Вася более треугольник, чем аист.

 

Я повторюсь, Библия так же серьезна, как и учебник по физике, в котором не факт, что интересны, но важны все части, особенно в базовой физике. Заветы Иисуса без мистической составляющей это как джедайский меч без батарейки - бесполезная бесполезность.

Не сопротивление злу злом, любовь и сострадание к ближнему - бесполезны без мистической составляющей и по этим принципам не могут жить не верующие?

 

Причем особенно важно там даже не исцеление всяких больных и немощных (т.к. кто этим в истории только не занимался), а кое-что менее заметное и очевидное.

Чудеса не составляют ядро НЗ (на мой взгляд). Их можно выкинуть без потери центральных идей. Иначе бы написали "Ветхий Завет. 2.01.01. Новые приключения ветхозаветных пророков в Иерусалиме."

 

Замечу лишь, что для верующего критиковать Евангелия или поступки Иисуса это то же самое, что для ученика критиковать учебник по физике - пускай он сперва все выучит, дорастет до доктора и уж там свои теории строит

Да, я неверно выразил мысль. Интерпретировать по-своему или иметь взгляд, противоположный большинству.

Изменено пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...

Важная информация