Clannad

[Amor]

Только воспитание тут не в кассу, ибо разговор о характере.

Причём здесь вообще характер. Это ведь отражение строения нервной системы каждого человека - меланхолик, флегматик и т.д. На уверенность и дух он не влияет. На них влияют только взгляды человека и его ценности.

Вот духовные ценности - тяга к семье, это ладно

Я это и имел в виду. Она сама не раз говорила, что её восхищает дружная сплочённость этих милых персонажей. Значит для неё это ценность и пример.

Аниме вполне четко и конкретно показывает и описывает персонажа, известного как Нагиса. Против фактов не пойдешь.

Да, только вот все её, почему-то, видят по разному. У кого она бесхребетная, у кого любимый персонаж, а у кого-то и не рыба, и ни мясо (и ещё куча вариантов).

------------------------------------------------------

Абсолютно убеждён, что главный поступок в своей жизни Нагиса совершила опираясь не на уверенность в своих силах, а на то во что верит сама, то что для неё дороже всего, её высшая ценность. Первое лишь следствие последнего. Даже обсуждать это не хочу. Для меня это ясно как божий день.

[Littm]

Абсолютно убеждён, что главный поступок в своей жизни Нагиса совершила опираясь не на уверенность в своих силах. Даже обсуждать это не хочу. Для меня это ясно как божий день.

Нет, ибо она хотела стать сильнее после всего произошедшего > стала, показав и доказав это. Проще говоря, это апофеоз. И как вы не смотрите на это, но факты, факты...

а у кого-то и не рыба, и ни мясо

Если совсем открыто и честно сказать, то персонаж она действительно немного сероватый на фоне других. Если бы не данго и если бы она была персонажем не основного плана, то её бы даже особо и не вспоминали, скажу откровенно. Как факт, даже в игре при вторичных дорожках в школьной арке она оооочень тихо появляется и также тихо и незаметно исчезает. Тихие, но выразительные персонажи с робковатым характером есть куда получше Нагисы в плане запоминания. Май и Шиори - идеальный пример, хотя характер у них будет и разного плана, но общие черты, определенно, есть. Любят её за другое.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

ибо она хотела стать сильнее

Конечно она хотела, но вот зачем из моей цитаты вторую часть вырезали? Именно вдохновлённая своими идеалами, своими ценностями, Нагиса уверенно стремилась стать сильнее. Духовные ценности, убеждения и самоуважение являются основой для уверенности. Это как раз таки факт.

[Littm]

Хотите я разрушу вашу иллюзию полностью ? Итак, у Нагисы в качестве основных ценностей - семья. Собственно, это цель к которой она идет. Но выполнить цель невозможно без приложенных усилий и развития. Что мы видим ? Нагиса сама не может взобраться на холм, не может даже основать клуб, не может выступить на сцене без чьей-то помощи. Следовательно, приложенных усилий без посторонней помощи ровно ноль, как ты не старайся. Следовательно, чем бы она там не вдохновлялась - для неё это невыполнимые условия. Теперь вырезаем из истории Томою. Что мы видим ? Правильно, ровным счетом ничего, т.к. нет никакого развития, все одно и то же.

 

А раз даже эти, даже так посудить, мелкие промежуточные условия не выполнялись ни разу, то что там и подавно говорить о большой цели ? Этот неуверенный персонаж, который без Томои остался бы полным нолем, что, к сожалению, горькая правда, добился ровно бы ноль чего. И какие у нее могут быть силы ? Никаких. Следовательно, из всего вышеописанного легко делается вывод о том, кто дал ёй силу делать что-то и вдохновление. Уж она даже свой несчастный драма-кружок не могла восстановить, а это, между прочим, для неё была главная цель на определенном промежутке. Опиралась она не на себя, ибо для неё это невозможно, опиралась она от того, что ей дали.

 

А от фразы "вдохновлённая своими идеалами, своими ценностями, Нагиса уверенно стремилась стать сильнее" пафосом так и прет, посмотрите лучше на реальность без призмы восхищения персонажем.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Нагиса сама не может взобраться на холм, не может даже основать клуб

Обсуждаю фильм.

1. Насчет холма. У неё небыло цели, стремления, а соответственно и вдохновения. Ей было одиноко, вот она и шла вместе с Окадзаки (мог быть кто угодно). Появилась цель - драмкружок, и вуаля она уже сама идёт на холм.

2. Насчёт создания кружка. В начале 14 плакатов от руки(!), зазывающих в кружок, это ли не вдохновение и поразительная целеустремлённость? А приглашение Томои и Сунохары в кружок статистами против их воли? Ну и наконец, никто из нас не всесилен, иногда и помощь нужна.

3. К выступлению на сцене, вообще не придраться. Безупречно. А то что Томоя микшировал звук - это мелочи. Такое есть в любом театре и любой мог это сделать.

4. Сами знаете какой момент. Здесь сказались и воспитание родителей и любовь, и собственное убеждение.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

[Littm]

1. Насчет холма. У неё небыло цели, стремления, а соответственно и вдохновения. Ей было одиноко, вот она и шла вместе с Окадзаки. Появилась цель - драмкружок, и вуаля она уже сама идёт на холм.

Ага, отлично. Но есть одно маааленькое но - кто сказал найти ей цель чтобы подняться на холм ? Неувязочка у вас вышла.

2. Насчёт создания кружка. В начале 14 плакатов от руки(!), зазывающих в кружок, это ли не вдохновение и поразительная целеустреилённость? А приглашение Томои и Сунохары в кружок статистами? Ну и наконец, никто из нас не всесилен, иногда и помощь нужна.

Рисовала она их просто от того, что идея затянула. Так бывает. Её просто нереально прет от данго. Но как только плакаты оборвали, что-то сдулось, упс.

Ну и наконец, никто из нас не всесилен, иногда и помощь нужна.

Само-собой, но не 50 раз подряд выезжать только на ком-то.

К выступлению на сцене, вообще не придраться.

Конечно, потому что все её поддерживали и помогли ей. Думаете, она просто так без их помощи пошла бы и так же выступала ?

4. Сами знаете какой момент.

Не знаю, извините.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Но есть одно маааленькое но - кто сказал найти ей цель чтобы подняться на холм ?

Ну и что? Отличным советом надо ещё уметь воспользоваться, иным как об стенку горох. Ей же это удалось уже без чьей либо помощи.

Но как только плакаты оборвали, что-то сдулось, упс.

Вот здесь как раз Томоя и проявил себя помогая Нагисе. И об каких таких 50-ти раз вы говорите?

Конечно, потому что все её поддерживали и помогли ей.

В фильме это очень незаметно, но ведь даже великих актёров поддерживают друзья и зрители.

Не знаю, извините.

Проехали... дабы всё под спойлер не загонять. Однако этот момент важнее любого другого.

[Littm]

Возвращаемся опять к посту номер 379, там все подробно описано. Но ещё немного прокомментирую - о, неужели сложно воспользоваться таким советом ? Не знал. Если бы не удалось, то это был бы тогда уже тупой персонаж. Далее, Томоя опять помог Нагисе, опять, уже в который раз. В фильме про поддержку как-раз таки заметно, уж даже если открыто Сунохару там показывают возмущающегося несправедливости.

 

Итог какой ? Опять ноль.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Littm, что вы думаете я пытаюсь вам объяснить?

Вспомним почву и росток (кстати ваше слово). Я лишь хочу сказать, что она была готова расти над собой уже там, на холме. Её прекрасно воспитали и привили ей достойные духовные ценности. Подготовили почву. Она выросла доброй и отзывчивой, но не увереной в себе. Нужно было только семя уверенности и востребованности. Томоя дал ей его. Друзья поддержали её и сделали увереннее, как привязывают тонкий стебелёк молодого растения к колышку, стоящему рядом, дабы сберечь. Нагиса выросла над собой, зёрнышко превратилось в прекрасный цветок на плодородной почве, которым можно восхищаться. Затем сама сделала то, что должна была сделать, опираясь на всё то что имела изначально, взрастила сама и получила от других.

В любом случае мне в отношении Нагисы чужды обе крайности - изначальный "пустой ноль" и изначальный "всё могу сама".

Томоя, между прочим, тоже многое у Нагисы подчерпнул: её виденье семейных отношений, чувство востребованности, веру в доброту, взаимопонимание и оптимизм. Она грела его теплом своей души. ;) От "пустого ноля" ничего такого и быть не могло.

За сим позвольте закончить данный спор. Мнения своего я не поменяю, и любить Нагису меньше не стану.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Да любите, кто ж вам мешает, только различайте вещи. Только меня такие сравнения смешат. "Она грела его теплом своей души" - это к делу отношения никакого не имеет. Кстати, на основе интересной логики предлагаю ещё пообсуждать цвет нижнего белья у Томоё. Я, пожалуй, скажу что красный. Как вы считаете ? Отлично подходит под её характер и душевные ценности. Чувствуете разницу в подходе к теме ?

 

Если судить по-вашему, то напомню, что каждый человек не является нолем в прямом смысле и без разницы, как она выросла. Но она не добивается цели сама, результат нулевой. Именно что своего-то у неё ничего нет, все дали именно её друзья, кроме любви к данго и большой семье. Что она сама-то сделала ? Ничего. Опять, пост номер 379. На что все опирается и откуда все растет все там описано.

 

Вы можете как угодно извращаться над фактами, добавлять промежуточные звенья в цепочку вроде "свои силы и ценности", но цепочка начинается только от одной вещи. Так что, извините, но ноль.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Хотите я разрушу вашу иллюзию полностью ?

Но ведь не разрушили. Не вы один здесь уверены в своих аргументах и приводимых фактах как единственно верных. :)

Она грела его теплом своей души.

Это предложение, скорее, лирика, а не довод. Смайлик соответсвующий.

Кстати, на основе интересной логики предлагаю ещё пообсуждать цвет нижнего белья у Томоё. Я, пожалуй, скажу что красный. Как вы считаете ?

Точно знаю, что в одной из серий на Кё были одеты голубые. ;)

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Но ведь не разрушили

По-мне так более чем. Вы лишь просто очень уверены в своей точке зрения )) Ну как хотите.

Точно знаю, что в одной из серий на Кё были одеты голубые

Тссс, скажу страшную тайну - они у Томоё белые и розовые. К сожалению, если я приведу сюда скриншот с доказательством первых, то меня сразу забанят. А вот вторых легко, авторы явно не будут противоречить фактам TA :

Спойлер

http://e.imagehost.org/0824/1_4.jpg

З.Ы: Ну и оффтоп...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Тссс, скажу страшную тайну - они у Томоё белые и розовые. К сожалению, если я приведу сюда скриншот с доказательством првых, то меня сразу забанят.

Вообще-то я заметил, что за весь сериал ни разу не показали панцу. Нда. Это для меня первый такой аниме-сериал, где нет панцу-шотов. Даже в Lucky star он есть, а здесь.(( Ни разу ни Кё, ни Рё не показали голыми, хотябы со спины. Обидно, красавицы ведь.=)) А про голубые узнал из уст Сунохары, после получения последним хорошего пинка от, как вы изволили выразиться, "Instant killing books launcher".

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

7-я серия ИМХО какой-то треш... Пожалуй худшая серия за все 2 сезона. И судя по превьюшке следующая будет не лучше.

[Amor]

7-я серия ИМХО какой-то треш...

Меня она тоже не впечатлила, за исключением эффектного появления Томоё и высказывание Сунохары об "отрицательной ролевой модели".)))

судя по превьюшке следующая будет не лучше.

Я бы загадывать наперёд не стал.

[Littm]

7-я серия ИМХО какой-то треш...

Треш - это вот это. А 7 серия просто слабая на общем фоне. В следующей будет завершение арки, следовательно, уровень будет повыше.

Вообще-то я заметил, что за весь сериал ни разу не показали панцу.

Ммм, Киото действительно вырезали вообще всевозможные сомнительные сцены из аниме, которые были в игре. Про арку Томоё я уже говорил, под раздачу также попали шутки Акио о яйцах и, видимо, под раздачу попадет просто убойнейшая вещь в AS, когда Акио предлагает на выбор разные вещи Томое вроде порно-журнала или трусиков Санае... Если взять что-то из этого к себе, то когда Нагиса найдет эти вещи дома то будет просто убойнешая сцена.

Цензура, похоже, сделана была для того, чтобы сделать Кланнад более семейным сериалом.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Треш - это вот это

Ну это треш среди треша, причем весь сериал. Кланнад с этим сранивать кощунственно))) Просто после таких классных серий как 5 и 6, 7-я кажется гораздо больше, чем просто слабой.

 

Я бы загадывать наперёд не стал.

Ну общая атмосфера и сюжет арки заданы. Ща будут замуты с бандой и братом Миядзавы, так что интерес тут сомнительный.

[Littm]

Ну концовка будет более-менее неожиданной, если уж они не соберутся изменить самые основные факты арки Юкин и переделать все по-своему.

[Amor]

Цензура, похоже, сделана была для того, чтобы сделать Кланнад более семейным сериалом.

Само собой, и, если честно, меня это радует. :)

Если взять что-то из этого к себе, то когда Нагиса найдет эти вещи дома то будет просто убойнешая сцена.

Вот бы посмотреть...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Что она сама-то сделала ? Ничего.

Не могу не откомментировать.

Сделала! Сделала то, что заставляет даже упёртых её уважать. Это было её единоличное, собственное решение, никто ей его не подсказал. Нагиса решилась на это сама, как подобает действительно сильному духом человеку. За это ей можно простить абсолютно всё: и холм, и драмкружок, и всё остальное.

[Remor]

Два абсолютно разных персонажа. Клонов тут нет, разве что поведение Котоми и Май.

Разве что поведение. Характеры у них противоположные.

Ну да, тогда Аю любили за Такаяки.

Разговор был про "фишки". У Аю это и есть такаяки и её коронное "Угуу". У Нагисы это фанатизм по данго и песнь про них.

Глубоко вдохните и оцените свои способности в быстром чтении английского и владения им без помощи словарей. Ибо только в этом случае прохождение всей сюжетной линии, состоящей из школьной арки и AS с чтением всех фраз займет немногим больше 100 часов. Нет, не 10, вы все верно прочитали, а именно 100. Если быть точным, то в районе 105-110, если же захотеть посмотреть побочные и интересные эвенты вроде бейсбола, разных вариантов баскетбола, разных вариантов магии Юкин или войны на водяных пистолетах и при этом откопать секретного персонажа, то число дойдет до 200. А если ещё первое условие не выполняется, то умножьте это дело этак на 3. Длиннее VN просто не существует. Так что, советую подумать, ибо не фанат или любитель качественных VN вряд-ли пойдет на такое.

Ну зачем же так сразу запугивать? А про объёмы вполне осведомлён.

Идеальная пара ему - Томоё. В TA это отлично показано.

Тем не менее Томоя с Нагисой хорошо дополняют друг друга, так что говорить, что они друг другу не подходят, нельзя.

Собственно, теперь об отношениях и любовной составляющей, так её... нет. Да, вы читаете все правильно, не трите лишний раз глаза. Отношения Томои и Нагисы - это детсад, ну хорошо, средняя школа. Какая-то неведомая астральная форма наслаждения пассией и краснение от одного упоминания о близких отношениях. Приехали, привет Ah ! My Goddess. За всю игру Нагиса и Томоя умудрились поцеловаться ни разу (хотя, нет, вроде, один аж был) и обняться раза два. Дооо, я в это искренне верю. Притом, через некоторое время в AS игрок так удивленно сидит, прибитый по-голове мешком, ибо фраза Нагисы валит наповал : "А мы с Томоей уже делали неприличные вещи". Игрок удивленно смотрит на экран и пытается вспомнить - это когда ? При их уровне отношений хочется сказать натуральное - "не верю". При этом, само-собой, в искренности чувств героев не сомневаешься. "Привет - привет. Как прошел день ? Отлично. Бла-бла...." Ах, романтика.

Там не было никакого намёка на близкие отношения или же они подразумевались, но показаны не были? Если второе, то ничего страшного, ИМХО, в этом нет.

В пень такую романтику и любовь, вот у Томоё любовь - так любовь. Только авторы, за что их хочется кастрировать, недрогнувшей рукой вырезали любые сцены, напоминающие по-содержанию эччи-материал из 24 экстра-эпизода. Вырезали одно из самых мощных проявлений натуральной любви, именно уровня близости героев. Так, как смачно целовались Томоя и Томоё не было ещё нигде в VN, даже некоторые хентайные курят в сторонке (впрочем, им далеко до уровня их же поцелуев в Tomoyo After), ибо настолько реалистично передает двух влюбленных, у которых полностью снесло крышу друг от друга. В аниме только оставили скромное "ты демон поцелуев". Мде. А куда дели эпизод где они чуть не тра..улись в классе после очередной сессии близких отношений ? Загадка.

На фоне остальных серий Кланнада это выглядело бы очень неуместно. Да и без этого 24 серия пока является лучшей в Кланнаде, не смотря на сильную сжатость.

Да и вообще, Tomoyo After очень реалистично показывает совместную жизнь влюбленных. Оба наслаждаются друг-другом по-максимуму, пробуя даже разные, хм, методы в сексе. И когда Томоя после напряженного дня приходил домой, когда хочется вернуться быстрее к любимой и его встречала Томоё - в это веришь, ибо дальнейшее их поведение не вызывает каких-то сомнений в искренности и чувствах настоящих влюбленных. А что в AS ? Да ничего. Отношения настоящих влюбленных тут зафейлены. А Кё и Рё ? Уж на что пошла Кё ради Томои, так это тоже нехило и в сцене под дождем ты в их признание веришь. А тут - ну какая-то особая форма у любви них. Удивляешься как у них вообще (тут только для тех, кто видел мувик)

Спойлер

могла появиться Ушио. Слабо верится.

Может тогда лучше воспринимать ТА и Кланнад как разные по жанру и атмосфере произведение и не пытаться их сравнивать между собой?

Кстати, трансгендер убьёт вам мозг :

Спойлер

http://i36.tinypic.com/zl6xih.png

А откуда второй столбик взят?

[Littm]

Разве что поведение. Характеры у них противоположные.

Одинаковы. И даже "ultra-killing feature" есть. У одной скрипка, у второй - меч.

Тем не менее Томоя с Нагисой хорошо дополняют друг друга, так что говорить, что они друг другу не подходят, нельзя.

Это кому как.

Там не было никакого намёка на близкие отношения или же они подразумевались, но показаны не были? Если второе, то ничего страшного, ИМХО, в этом нет.

Нет, их оборвал некто, случайно зашедший в класс. И, вообще-то, арка без их поцелуев потеряла мнооогое. Про идею вам я уже сказал.

На фоне остальных серий Кланнада это выглядело бы очень неуместно. Да и без этого 24 серия пока является лучшей в Кланнаде, не смотря на сильную сжатость.

Неправда ваша. У каждой route есть своя деталь, которая выделяет её на фоне других очень сильно. Так вот, романтика и такие отношения - это главное в арке. Смотрится, да, но только блекловато на фоне оригинала.

Может тогда лучше воспринимать ТА и Кланнад как разные по жанру и атмосфере произведение и не пытаться их сравнивать между собой?

Хм ? Жанр у них абсолютно одинаков, драма в TA не хуже чем в Clannad. Сравнивать ещё как стоит. Ибо Clannad, все-таки, за определенные вещи надо поругать. И вообще, Маеду, что так и не закончил арку Юкин, как хотел. А ведь она должны была быть по-первоначальному плану основной героиней. Впрочем, ладно.

А откуда второй столбик взят?

Как откуда ? От фэнов.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Одинаковы. И даже "ultra-killing feature" есть. У одной скрипка, у второй - меч.

У них совершенно разная мотивация, разные проблемы, разные отношения с окружающими. Из общего только замкнутость и неразговорчивость. Но может не надо из-за этих пунктов их под один типаж запихивать? С тем же успехом их обоих можно обозвать клонами Аянами Рей.

Да и что общего между скрипкой Котоми и мечом Май кроме того, что всем попавшим под их воздействие приходится несладко?

Это кому как.

По мне так хорошо смотрятся.

Неправда ваша. У каждой route есть своя деталь, которая выделяет её на фоне других очень сильно. Так вот, романтика и такие отношения - это главное в арке. Смотрится, да, но только блекловато на фоне оригинала.

Но разговор то идёт про сериал, а не ВН. И на фоне предыдущих 23, 24 бы сильно выделялась и не вписывалась в общую атмосферу.

Хм ? Жанр у них абсолютно одинаков, драма в TA не хуже чем в Clannad. Сравнивать ещё как стоит. Ибо Clannad, все-таки, за определенные вещи надо поругать. И вообще, Маеду, что так и не закончил арку Юкин, как хотел. А ведь она должны была быть по-первоначальному плану основной героиней. Впрочем, ладно.

Ну если судить по всему написанному выше, то они очень сильно отличаются. Но тут ничего сказать не могу, так как не играл.

[Littm]

У них совершенно разная мотивация, разные проблемы, разные отношения с окружающими

Хм ? Мотивации и проблемы не делают характер и поведение.

Но разговор то идёт про сериал, а не ВН. И на фоне предыдущих 23, 24 бы сильно выделялась и не вписывалась в общую атмосферу

Но аниме - очень близкая адаптация ВН.

[Remor]

Хм ? Мотивации и проблемы не делают характер и поведение.

Но сильно на них влияют. Тем более в случае с Май и Котоми, которые практически полностью замкнулись в себе и всю свою сознательную жизнь посвятили одному занятию.

Но если хотите явных отличий, то достаточно просто сравнить поведение Котоми при Томоя и Май при Юичи. Разница, по моему, очевидна. Да и Май - Саюри и Котоми - драмкружок так же подойдёт.

Но аниме - очень близкая адаптация ВН.

Тут дело вкуса, конечно. Но по мне, в том случае, спешл был бы белой вороной на фоне остального Кланнада. А так очень органично вписывается в сериал. К тому же отличия Томоя-Томое и Томоя-Нагиса по нему всё равно видны.