Нанотехнологии в России

[Guitar Otoko]

во что нарыл =)

http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?10/32/33

 

и намного упадет цена них, если начать серийное производство? сомневаюсь, что стоимость их сильно упадет

ну..... все ведь заграничное, а так отечественное будет....я честно говоря не берусь что-то конкретное тут сказать..... мы хотим вылезти на рынок и быть конкурентно способными.... а как это скажется на потребителе и скажется ли вобще- не знаю (ну а так "стоимость" вещи изготовленной промышленно (на западе например топливные элементы штампуют по дофига штук на плате) и поштучно (у нас делают в техже НИИ.. прада у нас они к томуже громоздкие) вероятно будет различна)

[Skate]

Мне кажется, что дальше разговоров в ближайшее время дело не пойдёт! :)

Что до отставания в электронике… Наша Раша делает лучшие в мире боевые самолёты, авионика которых на мировом уровне и на порядки сложнее мобильника!!!!! И при этом не может проинчантить мобилку – да это пицец ваще, кто после этого поверит, что у самолётов которыз продвигают на внешний рынок нормальное БРЭО? Хоть чуток соображать надо, прежде чем так отжигать! :)

[комацу буси]

Есть, но дело не в их наличии а в их уровне....

Э... Читаем название темы... Кажется, разговор о том есть ли они и будут ли.

ну... называются они- боттом ап- "добавлять" молекулы ("восходящие" технологии), а топ даун - их "убирать" (минитаюризация)

Не спорю, просто если говорить спецтерминами, то никто ничего не поймет ^_^ Популяризация - это к месту полезно.

 

А насчет объемов производства. Такие технологии массовыми не могут быть просто по сути своей (не смотрим на мой предыдущий пост: там было утрирование :blush: ). А, следовательно, не могут быть дешевыми. Чем больше объем выпуска, тем меньше себестоимость. Как и любой человек, я не могу быть универсалом. Поэтому рассуждаю со своей точки зрения: вероятно, никогда не потребуются большие объемы выпуска деталей, похожих на ювелирные украшения, нежные, деформирующиеся в руках и теряющие свою точность от соприкосновения с руками рабочего и переходящие при этом в разряд негодных.

Таких деталей нужны единицы. Стоимость простой на вид гильзы может достигать порядка 8 -9 тыс. долларов. И у нас это делают даже несмотря на то, что производственные условия стали намного хуже, чем в советские времена (речь о термоконстантных помещениях, в которых контролируется даже количество пылинок определенного размера на метр квадратный).

[Guitar Otoko]

Э... Читаем название темы... Кажется, разговор о том есть ли они и будут ли.

читаем первый пост...................

 

А насчет объемов производства. Такие технологии массовыми не могут быть просто по сути своей (не смотрим на мой предыдущий пост: там было утрирование ). А, следовательно, не могут быть дешевыми. Чем больше объем выпуска, тем меньше себестоимость. Как и любой человек, я не могу быть универсалом. Поэтому рассуждаю со своей точки зрения: вероятно, никогда не потребуются большие объемы выпуска деталей, похожих на ювелирные украшения, нежные, деформирующиеся в руках и теряющие свою точность от соприкосновения с руками рабочего и переходящие при этом в разряд негодных.

Ага..... завод стоимостью 5млрд.$ для красоты строят..... сейчас нанотехнологии довольно широко применяются... от всевозможных сенсоров до флэш памяти (да и вобще говоря транзисторов)

 

Что до отставания в электронике… Наша Раша делает лучшие в мире боевые самолёты, авионика которых на мировом уровне и на порядки сложнее мобильника!!!!! И при этом не может проинчантить мобилку – да это пицец ваще, кто после этого поверит, что у самолётов которыз продвигают на внешний рынок нормальное БРЭО? Хоть чуток соображать надо, прежде чем так отжигать!

Я думаю там наверно не отечественные детали ,) хотя фиг знает....

[Roy Fokker]

Наша Раша делает лучшие в мире боевые самолёты, авионика которых на мировом уровне и на порядки сложнее мобильника!!!!! И при этом не может проинчантить мобилку – да это пицец ваще, кто после этого поверит, что у самолётов которыз продвигают на внешний рынок нормальное БРЭО

 

электроника в мобиле и в фазированой решетке радара... мягко говря отличается. МиГ-25, например, до сих пор с ламповым радаром летает, и ничего, никто не жалуется

военные приборы, и особенно авиационные и танковые, рассчитаны на то, чтобы выдерживать нагрузки в десятки g, и ни о каком "нано" там речи не идет и идти не будет, наверное, никогда

[Skate]

Речь не МиГ-25 а о МиГ35ОВТ и Су-30МКИ - тут никаких ламп и близко нет! Что до сложности - освоить производство мобилки можа на полуподпольной фабрике, а любой узел БРЭО не каждый завод освоит!

[Roy Fokker]

Ты на авиапредприятии работаешь или в близкой отрасли?

[lightness]

Начну, к сожалению, не с анекдота. Одного чиновника, который долго рассказывал о нанотехнологиях, спросили из зала, а что такое нанотехнологии? На что он ответил: ну как вы не понимаете нанотехнологии это же новые технологии, что тут непонятного.

Если серьезно, то нанотехнлогии есть. Это и упоминавшаяся ранее золь-гель технология, которую может освоить любой студент химик, это и электронные сканирующие микроскопы с возможность поатомной сборки (правда стоят такие микроскопы более 6 000 000 рублей. В качестве примера нанодиэлектрика можно привести простую границу раздела двух фаз в полимерном диэлектрике (Interfaces and Nanodielectrics Are Sinounims? - это статья такая)

[Roy Fokker]

то, что они есть, никто не спорит.

вопрос в том, что нужно сделать, чтобы они работали, выдавали требуемый результат и ПРИНОСИЛИ ПРИБЫЛЬ.

[комацу буси]

RoyВ Fokker, в том то и дело, что нанотехнологии работают и приносят прибыль.

Ведь lightness совершенно прав, что есть разные отрасли нанотехнологий. О какой отрасли мы говорим? В теме не уточнено. И пока не будет конкретной темы для разговора, будет непонимание и переливание из пустого в порожний.

Т.е. можно говорить о нанотехнологиях вообще или о наукоемких нанотехнологиях в частности (!?)

[Roy Fokker]

поясни пожалуйста разницу между "просто" и "наукоемкими". я в этом понимаю не слишком много, но по-моему работа с наноразмерами по любому требует высоких технологий

[lightness]

работа с наноразмерами по любому требует высоких технологий

Сметание нанопорошков металлов из камеры после их изготовления веником это по-вашему высокие технологии? А ведь поступают именно так :unsure:. Пример наукоемкой нанотехнологии, как я понимаю, это переход от 65 к 45 нм технлогии в изготовлении процессоров (это известный многим пользователям факт). Для подобного перехода необходима модернизация огромного количества операций процесса изготовления.

Комацу Буси спасибо за понимание!

[Roy Fokker]

Сметание нанопорошков металлов из камеры после их изготовления веником это по-вашему высокие технологии?

я про их получение - чтобы появился такой порошок, руду после печей продуваютв специальной камере, стоящей гораздо ближе к ТРД с форсажной камерой, нежели к домне. по крайней мере, так дела оббстоят в авиационной металлургии

[lightness]

Roy Fokker я не совсем понял вашу мысль об авиационной металургии.

Мне знаком метод получения нанопорошков металлов методом электровзрыва (подробнее см. диссертацию Тихонова). В этом методе используется не руда а металлическая проволока. Однако, по моему мнению, изготовление нанопорошков не есть нанотехнология. Ну сделали их и что? Никто не знает куда их приткнуть. Ну сделали антифрикционные смазки с определенными нанопорошками, а когда посчитали их стоимость, то сразу и вопрос отпал.

 

З.Ы. Пфтея, а вы "сеть нанотех" не читали? В этом произведении как раз раскрыта тема появления описанной вами технологии, а заодно и проблем которые она порождает.

[комацу буси]

RoyВ Fokker, извеняйте за долгий ответ.

Как раз вчера защищалась одна из диссертаций по технологии машиностроения.

Вообще, технология машиностроения, в частности, непосредственно не работает в области нанотехнологий (пока!). Но в предложенной работе были затронуты величины, которые смело можно отнести к нано. Так вот. Эта работа была выполнена в лабораторном машинном зале. Никаких специальный супердорогих приборов типа туннельного микроскопа не было использовано.

 

Другой случай. Было сконструировано приспособление, которое позволяет получать такую точность деталей, которую раньше можно было получать только в термоконстантном помещении. А работы выполнялись в обыкновенном цехе, где температура скачет как хочет.

 

Это примеры "просто" нанотехнологий. Строго это нельзя назвать нано, но привела конкретные примеры из того, что сама доподлинно знаю. Т.е. под "просто" назвала те, которые не требуют колоссальных капиталовложений, серьезных, труднодоступных и трудновыполнимых экспериментов.

 

Теперь о наукоемких. Название подразумевает, что здесь очень много науки, т.е. исследований. Под исследованиями понимают и теоретическое исследование, и экспериментальные исследование и подтверждение. К примеру, для того, чтобы проверить работоспособность космического скафандра (пусть будет новый, с какими-то интересностями), нужно не только изготовить этот скафандр, но и посадить в него человека. А человека в скафандре посадить в большой термос (очень большой). И небольшой кран приладить, чтобы крышку поднимал-опускал и скафандр транспортировал. И приборов навесить всяких, чтобы отслеживать состояние человека в этом новом супер-скафандре.

Такой фокус с экспериментом не провернешь на жалкие 50 тыс. руб. которыми, в принципе, если очень повезет, можно обойтись.

Теперь о теоретических исследованиях. Где-то требуются только сопроматические рабчеты, где-то тепловые, где-то достаточно исследований в области материаловедения. А в приведенном примере, думаю, много специалистов привлекается... В одиночку не сделаешь. Да и группа поддержки может не помочь...

Далее. Область применения. lightness, спасибо за приведенный пример :lol:). Если найдется такая область, где бы были нужны эти порошки, то там будут крутиться большие деньги. И чтобы эти деньги не ушли на ветер, будут привлекаться специалисты и будут проводиться дальнейшие исследования.

 

Вот. Постаралась объяснить понятно то, как сама понимаю. Примеры поясняют именно мои "просто" и "наукоемкие". Это же можно отнести и к нанотехнологиям.

[Roy Fokker]

я имел ввиду порошковую металлургию

установка, которую рассматривали мы, доводит металл до парообразного состояния, охлаждает этот пар, а конденсат и является тем самым металлическим нанопорошком. сам знаю, что звучит как научная фантастика, однако...

[Komthur]

Первый опыт применения нанотехнологий в России был описан Лесковым в повести "Левша". Кто помнит - блоху подковали аглицкую, подковать-то подковали, но танцевать она после этого перестала. Много ли в России с тех пор изменилось? Кто Лескова не читал - почитайте, не пожалеете. Действительно, великий писатель. Прошу прощения за офф-топ.

[egik5hatki]

Нанотехнологии... вообще больше попадает под термин применяемый на западе "инженерия".

А у нас он попал под струю распиливания бюджета.... Только в РФ почти все деньги выделяемые на эту область идут от государства(и впоследстивие оседают в карманах), в западном мире основные спонсоры это комерчисикие структуры(всётаки это инженерия, и следовательно есть возможность в комерческом использование результатов иследования).

[Roy Fokker]

попался анекдотик в тему...

надеюсь, меня не сильно будут бить)))

 

 

Проходит выставка по достижениям в компьютерной технике. Представлены новейшие процессоры от Intеl с частотой 4.2 гигагерца, АМD Аthlоn ХР, также впервые процессор Зеленоградского НПО "Электроника".

Процессоры проходят тестирование по всем параметрам, и везде, при схожих размерах лидирует отечественное изделие...

Эксперты в шоке. Приносят мощный микроскоп, кладут процессор.

Один эксперт заглядывает в окуляры и через секунду падает в обморок.

Его коллега заглядывает и тоже падает в обморок. Комиссия в недоумении.

Третий эксперт долго смотрит в микроскоп - а потом, заикаясь,

произносит:

- Вы не поверите... Он ламповый!

[lightness]

Roy Fokker, порошковая металургия давно не научная фантастика. Однако, как я понимаю материальные затраты при изготовлении 1 кг нанопорошка, описанным вами способом, гораздо выше, по сравнению с их получением методом электровзрыва. Правда цифр у меня нет.

Я еще раз повторю проблема не в том как сделать нанопорошок и даже не в том как его обезопасить от агрегирования. Нерешенная задача - как использовать нанопорошки? Важность проблемы уже начинают понимать даже чиновники из соответствующей госкорпорации.

Возможно вы знаете примеры применения нанопорошков, onegai расскажите.

Комацу Буси, большие деньги крутятся в некоторой госкорпорации, имя которой я называть не буду. Но что-то не заметно, что они привлекают специалистов.

[Roy Fokker]

штампованные из такого нанопорошка детали прочнее литых и фрезерованных, и в отличие от композитов их можно сверлить, что немаловажно в авиации

[Skate]

Вобще то порошковая металлургия и нанотек немного разные вещи!

[Roy Fokker]

но взаимосвязанные

порошки можно получать разными способами и по разному их применять

я описал тот способ, о котором больше всего знаю

[комацу буси]

RoyВ Fokker, нанопорошок - не научная фантастика и к нанотехнологиям относится, согласна :))

Только простите за уточнение:

штампованные из такого нанопорошка детали прочнее литых и фрезерованных,

фрезерование - это способ обработки заготовки, а штамповка и литье - метод ее получения. Поэтому в один ряд нельзя их поставить.

А вот вопрос: порошки, о которых вы говорите, он наноструктурированный? И он, наверное, на основе титана... (Просто интересно. И если это не секретно :blink:) И еще: где бы об этом почитать можно (о порошковых, композиционных и, в частности, о том, о котором говорите Вы)? Буду очень благодарна за информацию!

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем комацу буси (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

я поставил в один ряд литье и фрезирование, потому что мне доводилось иметь дело и с литыми, и с фрезированными шпангоутами(силовые поперечные элементы).

о том способе, который описал я, наверное, можно узнать из учебников по (у нас это называлось ТКМ) металлургии. я их даже не брал, так что авторов врядли назову, смимасен.

а про композиты знаю и из своего опыта, и из опыта коллег. Уверен, что и по ним найдутся книги и статьи