Нанотехнологии в России

[Shikamaru_kun]

Окей, я понял где я слишком крут на поворотах.

Shikamaru_kun, я конечно понимаю, что каждый считает свою позицию правильной, что каждый знаком с "реальным положением дел", но вы уж определитесь, зачем сюда пришли: тупо обсирать или нормально поговорить.

Принимаю критику) :D

 

Главное не то, с каких годов было объявлено о том, что начинают делать упор на новые технологии, а то, когда в них стали вкладывать серьезные деньги, когда появились целые программы на долгосрочную перспективу развития и когда это направление стало в ведущих странах приоритетным. И когда они, эти технологии, стали работать не на только на оборонку.

Как я уже сказал - в ведущих странах - с середины второй половины 20 века. Теперь перейдём к России. У нас это стало популярно только сейчас. У нас всё всегда сначала работает на оборонку. Да не только у нас. Просто переход от военки к орбществу вов сех странах проходит очень быстро, у нас же ели ползёт. И деньги которые выделили (я их не видел и слышал тока из уст чиновников об этом) не факт что принесут что-то. Тоесть если на западе идёт экспоненциальное развитие с 1960(грубо) то унас хотят вложив деньги покрыть весь разрыв одним махом. Глупо =\ Причём ещё и настораживает.

 

Железный аргумент... Мое мнение должно быть не такое, как у нашего правительства, иначе все что я говорю - туфта.

Где же это было... "У меня, может, и другое мнение, но я просто обязан иметь противоположное вашему, т.к. вы мне не нравитесь!"

Вы тут не правы :) Просто я не доверяю практически ничему из того что выдаёт наше правительство. Я предпочитаю всё что даётся подвергать критике. Не важно - конструктивной или нет. Мне важен ответ оппонента на эту критику. И я не говорил что что-то туфта. Просто я с вами не согласен. Слишком вы привели слабый, похожий на банально зомбированно-общественный аргумент. :)

 

Еще один железный. Изначально не предполагает нормального общения. После этого собеседник обычно говорит, что он видит совсем другое, и начинается спор уже на тему кому надо лапшу с ушей стряхнуть...

Признаю. Я ведь это вам ни как не докажу. Поэтому как я понимаю это аргументом не является. Тогда будем считать что это я написал для себя в прошлом посте)

 

Предлагаете засекретить все это? Развивать эти технологии в бункерах с толстыми дверями глубоко под землей?

... Или вообще не развивать?)

 

Да нет. Тока нормально надо всё делать - а то с какой это всё делается показухой...=\ Здесь я приму позицию Петра 1 - принцип развития технологий у нас надо брать с запада. Или развивать в бункерах. В шарашках. Без показной шумихи и напыщенных слов, но ,пока , без отсуствия результатов.

 

Ого, какой ты тру чел... Нда-а, и чего это я лезу в дискуссию с тем, кто такими фразами может оперировать...

Интересно вы вообще высказываетесь: "в этом вопросе ты дурак, в этом лузер, а по этому обратись к главам НИИ, парочки корпораций каких-нить...".

Ладно,за это прошу прощения. Манера речи всегда не была моим коньком ;)

[Amitabha]

Шикамару-кун, не растекайтесь. Двачевская эстетика слова порой шокирует, но зато как очаровывает, пока что, пока ее не распространили и не приписали к схемам реального, то есть воображаемого, паразитирующего на эффекте реального. Ну, я не об этом) Я о том что не надо растекаться словами по полю форумного дискурса как чай по скатерти.) не отвечайте на каждое предложение, отвечайте "блоками информации"!

Мне на самом деле интересно услышать кого-то из специалистов или кто рядом этой сферы крутится, ибо сам я далеко, а все ж интересно.

[Dart Revan]

И деньги которые выделили не факт что принесут что-то.

Тут согласен. Пока имеет место быть коррупция, сколько денег не выделяй, толку много не будет...

унас хотят вложив деньги покрыть весь разрыв одним махом.

Ну, достаточное финансирование + учет опыта стран, немало лет активно развивающих это направление, ну и грамотное распределение средств (материальных и интеллектуальных), долгосрочное планирование - вполне могут сократить срок "наверстания" в разы.

Не знаю, удачный ли пример, но Япония, начиная с тех же 60-х в пионеры научной отрасли не вырывалась, лишь заимствуя опыт и технологии США, ФРГ и др., сумела превзойти их в конечном счете.

Но главное внедрять разработки сразу, а не продавать\отправлять в архив.

Слишком вы привели слабый, похожий на банально зомбированно-общественный аргумент.

Имхо, если чье-то мнение совпадает с позицией правительства по этому вопросу, не значит что он им зомбирован))

Тока нормально надо всё делать - а то с какой это всё делается показухой...

Если человек понимает, что это именно показуха и не купается, не все ли равно? ^_^ Я же больше воспринимаю это как рекламу - показать, что нанотехнологии это круто, привлечь сюда специалистов.

Обычная ТВ реклама ведь не отличается - расхваление товара любыми средствами с целью привлечь покупателя))

 

 

Amitabha

Спасибо за ликбез в вопросе "Как правильно писать на форуме"...

Мне на самом деле интересно услышать кого-то из специалистов или кто рядом этой сферы крутится

Сомневаюсь, что на форуме, посвященном аниме найдется много людей, непосредственно работающих в этой сфере. Искать именно специалистов лучше на специальных сайтах ^_^

И тема не "for experts only", так что ничего удивительного в том, что тут отвечают и люди просто имеющие свое мнение по вопросу))

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Если человек понимает, что это именно показуха и не купается, не все ли равно? -_- Я же больше воспринимаю это как рекламу - показать, что нанотехнологии это круто, привлечь сюда специалистов.

Обычная ТВ реклама ведь не отличается - расхваление товара любыми средствами с целью привлечь покупателя))

Реклама ещё хуже если честно. Если вещь рекламируют - значит или она не востребована или только появилась на рынке. Нанотехнологии явно не новинка.

Специалисты?? В НИИ за 15к в месяц. Увольте. Работая с радиоэлектронными и свето компонентами и новинками как с западом так и внутри России зарабатывается в разы больше. Опять таки с точки зрения подготовленного выпускника.

То что предлагают - ничто. Единичные гранты невсчёт. Тоесть то кто вокруг этого крутится это понимает. Для населения, которое видит это тока по ящику к сожалению всё представима если не в радужном сиянии, то в достаточно оптимистичном виде....

[Dart Revan]

Реклама ещё хуже если честно. Если вещь рекламируют - значит или она не востребована или только появилась на рынке. Нанотехнологии явно не новинка.

Ну, тут уж кому как) Реклама - не вранье, а лишь "небольшое" преувеличение, и колгейт действительно неплохая паста, а марс - вкусные батончики. :P

Насчет того, новинка или нет. Если развиваться начинает только сейчас, а раньше вроде как и не было этого, почему не новинка? И почему не востребована? Нанотехнологии весьма востребованы, как на мой взгляд. Это ведь не кукуруза-царица полей, которую никто не ждал, а она прилетела, и была не особо востребована. :)

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

Хех, народ откопал какую-то древнючую кухонную тему, а про такую прекрасную новость "забыл".

 

А ведь история, которой посвящена эта ветка приняла занятный поворот. Некий А. Чубайс назначен главой госкорпорации "Роснанотех". Не то, чтобы это что-то в принципе меняет. Просто на развитие сюжета становится не так скучно смотреть.

 

Ну и еще одна, тоже не совсем свежая новость. Так сказать "их нравы". Для сравнения. Ребята из IBM подумали и породили 22 нано-(sic!)-метровый техпроцесс. Особо приятно, что в деле замешан Mentor Graphics - ну люблю я ее. Впрочем не совсем понятно насколько сии "оптимизации" являются интенсивным развитием кремния, а насколько - его предсмертными конвульсиями. Было бы неплохо, если бы (опять "бы") в России породили технологию (технологию, а не просто очередное ноу-хау), способную прийти ему на замену. Если один физхим не наврал мне пару лет назад, то что-то у нас есть. Только где и в каком состоянии?

[Guitar Otoko]

Впрочем не совсем понятно насколько сии "оптимизации" являются интенсивным развитием кремния, а насколько - его предсмертными конвульсиями.

ну как я понял там просто уменьшили разрешение фотолитографии (вероятно какой-нить лазер сделали крутой)- т.е. относится это не только к кремнию а ко всему что выжигают таким образом... ну а так.... насколько предсмертные сейчас у кремния конвульсии- фиг знает... пока всеже широко используется и лишь постепенно вытесняется другими материалами да и то обычно в тех случаях когда нужно получить что-то высококачественное с какими-нить крутыми характеристиками- повышенное быстродействие и т.п., плюс кремния в том, что он везде и дешевый =)

Если один физхим не наврал мне пару лет назад, то что-то у нас есть. Только где и в каком состоянии?

ну нам один профессор вот сейчас утверждает, что будущее за золь-гель технологией нанокомпозитов- может про это говорил химик - потому как там физхимия сильно задействована... нсчет того насколько это у нас это прокачано не знаю

[Davinel]

пока всеже широко используется и лишь постепенно вытесняется другими материалами да и то обычно в тех случаях когда нужно получить что-то высококачественное с какими-нить крутыми характеристиками- повышенное быстродействие и т.п., плюс кремния в том, что он везде и дешевый =)

Оо, а чем кремний вытесняется?

[Guitar Otoko]

Оо, а чем кремний вытесняется?

в основном германием и различными твердыми растворами- тут уж где как ....

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Впрочем не совсем понятно насколько сии "оптимизации" являются интенсивным развитием кремния, а насколько - его предсмертными конвульсиями

А чего собственно списывать со счетов кремний? Параллельные вычисления надо заботать как следует, тогда намного веселее пойдет. А то я недавно заинтересовался видеокартами, и оказалось что они сейчас дают до терафлопса производительности (при цене до 500$), эту бы энергию да в мирных целях... Собственно, я понемногу это дело и изучаю, если расчет, который на ночь ставить надо, будет за пару минут проходить - эффективность работы здорово повысится...

[Le_0]

ну как я понял там просто уменьшили разрешение фотолитографии (вероятно какой-нить лазер сделали крутой)- т.е. относится это не только к кремнию а ко всему что выжигают таким образом...

Не совсем, даже наверное "совсем не"

A key to ''computation scaling'' is a partnership between IBM and Mentor, which plans to devise a new resolution enhancement technique (RET) to enable 22-nm designs and perhaps beyond. This RET technology, know as source-mask optimization, will not eliminate dreaded and expensive 193-nm immersion--with double-patterning techniques. 

Source-mask optimization is said to optimize both mask layout and illumination simultaneously to maximize image contrast in a scanner. The technology is said to provide a means to minimize the use of double-patterning by employing customized sources within the scanner, along with optimized mask shapes.

Вместо "укрученных" лазеров пришлось добавить параметров оптимизации при "вычислении" "шаблонов" (термины могут быть не верны: самого производства я касаюсь лишь "постольку, поскольку..." и привык к английской терминологии).

 

в основном германием и различными твердыми растворами- тут уж где как ....

Можно добавить немного "мечтаний": различная органика (вплоть до ДНК-подобной), нано-(sic!)-трубки. Но это лишь мечты.

 

Хм-м... Кое-кого не отучили оффтопить.

А чего собственно списывать со счетов кремний? Параллельные вычисления надо заботать как следует, тогда намного веселее пойдет.

а) никто не собирается списывать кремний. Пока. Впереди нас ждут 40 нан и 30 нан с хвостиком (быть может даже несколько раз).

б) если Вам кто-то скажет, что возможности кремния безграничны - убейте его. Ибо бунтовщик опасный. Граница есть; и семь из десяти, что в нее упрутся при нашей жизни.

в) не все вычисления могут быть распараллелены. Не все вычисления могут быть распараллелены легко. Intel пришлось "форсить" трассировку лучей именно потому, что без нее Larrabee никому нафиг не нужен, да и с ней вряд ли кому может понадобится. И тут возникает два вопроса. Первый: зачем Intel, имеющей техпроцессы по последнему слову моды и способной просто вылизывать свои чипы, понадобилось продвигать очень-много-ядерное решение? Мой ответ: одно и мало-ядерные уже не дают желаемого роста производительности в повседневных задачах. Вопрос номер два: почему Intel (имеющей лучший - один из лучших, ладно, - C-компиляторов для x86) не предлагает технологий распараллеливания уже существующих задач, а пытается перевернуть с ног на уши игровую индустрию? Неужели подобный переворот устроить легче, чем "параллельные вычисления ... заботать как следует"?

г) организация параллельных вычислений - это не так просто. Это необходимость пересмотра структуры проекта, это затраты на синхронизацию (которую нужно еще и грамотно организовать), это проблемы в отладке. Вдохновённые ученыши может и не видят этих проблем, но стоит немного позаниматься параллельным программированием, как выясняется, что коммунизм опять откладывается на неопределенный срок, а звериные законы капитализма никуда не деваются и дется не могут. Десятилетия развития софта и железа нельзя просто так взять да и выбросить, а один из результатов этих десятилетий таков: параллелизм - не панацея, но инструмент, требующий аккуратного обращения.

 

А то я недавно заинтересовался видеокартами, и оказалось что они сейчас дают до терафлопса производительности (при цене до 500$), эту бы энергию да в мирных целях...

"До нас всегда доходит с опозданием на несколько..." лет.

Люди, действительно занимающиеся ИИ и нейросетями, использовали мощности видеокарт еще со времен Cg (слышал об использовании GeForce4 и последователей, сам пытался что-то делать, чего-то добился, но забросил - не более чем хобби). Это был геморрой, а люди эти - героями. С появлением CUDA все стало много проще, официально CUDA вышла в начале прошлого года.

Также следует отдавать себе отчет в том, что видеокарты - DSP. Они заточены на ограниченный круг задач со специальным образом организованными данными определенного формата. Да, какие-то чокнутые русские приладили видюху к "вспоминанию" паролей, но это - закручивание гвоздей шуруповертом.

[3d6]

в) не все вычисления могут быть распараллелены. Не все вычисления могут быть распараллелены легко.

Разумеется. Если изначально не думать о том, как решать задачу параллельно - то много тут не навоюешь. Однако действительно довольно многие задачи можно так решать, пусть и с большим числом затраченных операций, но все же быстрее чем последовательно.

 

Люди, действительно занимающиеся ИИ и нейросетями, использовали мощности видеокарт еще со времен Cg (слышал об использовании GeForce4 и последователей, сам пытался что-то делать, чего-то добился, но забросил - не более чем хобби). Это был геморрой, а люди эти - героями. С появлением CUDA все стало много проще, официально CUDA вышла в начале прошлого года.

Эм... Пока не было нормальных инструментов разработки, париться с этим было довольно странным занятием. По крайней мере я не вижу смысла тратить много-много месяцев на чисто технические задачи, если их можно потратить на задачи научные (благо в области нейросетей наука пока в зачаточном состоянии).

[Guitar Otoko]

Вместо "укрученных" лазеров пришлось добавить параметров оптимизации при "вычислении" "шаблонов" (термины могут быть не верны: самого производства я касаюсь лишь "постольку, поскольку..." и привык к английской терминологии).

аа.... гомен, прочитал невнимательно)

нано-(sic!)-трубки

Ы )) тут кстати насчет них темное дело- кто-то говорит что мега вещь- вот-вот всюду пихать будут, а кто-то, что ничего такого в них нет... но какая-то небольшая эйфория в этой области наблюдается, да =) у меня даже приятели на эту тему диплом писали)

[Skate]

Нанотехнологи - ню-ню! :) Недавно мне попалась статья в инете про русский смартфон :D Его 3 НИИ проектировали, на выходе получилась хрень размером с кассету для видеокамеры с выступающим объективом камеры! :) Со мной чуть истерика не случилась со смеху!! Какие нах нанотехи? :)

[Shinsaku-To]

Ну, то что Россия в электронике отстаёт - ни для кого не секрет. Радует то, что энти три НИИ таки взялись мозгами ворочать, вместо того чтобы начать истерить со смеху по примеру Seiya Teno.

[Roy Fokker]

Нанотехнологи - ню-ню! Недавно мне попалась статья в инете про русский смартфон Его 3 НИИ проектировали, на выходе получилась хрень размером с кассету для видеокамеры с выступающим объективом камеры! Со мной чуть истерика не случилась со смеху!! Какие нах нанотехи?

 

со мной было что-то подобное при виде украинского мобильника...

 

А насчет технологий - рано или поздно, но на достаточном уровне они(нано-тех) появятся и будут востребованы, другое дело, что побыстрее бы...

[Soulis]

Нанотехнологи - ню-ню! Недавно мне попалась статья в инете про русский смартфон Его 3 НИИ проектировали, на выходе получилась хрень размером с кассету для видеокамеры с выступающим объективом камеры! Со мной чуть истерика не случилась со смеху!! Какие нах нанотехи?

со мной было что-то подобное при виде украинского мобильника...

Не слышал я о таких вещах и тем более не видел)) Но знаете, "Москва не сразу строилась". Начинать то как-то надо и если уж хоть как-то взялись, то уже понятно, что люди идут вперёд, а не на месте топчутся :rolleyes:

[Roy Fokker]

http://www.searchengines.ru/blog/archives/004438.html

[комацу буси]

Ну, было уже тут сказано, что к нанотехнологиям относят процессы, при которых работают с размерами, близкими к 10*(-9) мм. На практике это значит, что работа с размерами, равными долям микрометра, это уже область нанотехнологий.

Вернее, область перехода прецизионных технологий в область нанотехнологий. А т.к. прециззия - это достаточно развитая область в нашей стране (в смысле, что мы можем это делать нисколько не хуже любой другой страны в мире), то до нанотехнологий не так уж страшно дотянуться.

Все разговоры о нанотехнологиях с экранов телевизоров основаны на каких-то рекламных ходах: громкое слово! круто звучит! А по сути ничего сверхестественного здесь нет. В общем нанотехнологии вполне достижимы и в нашей стране (только бы финансирование было, хотя бы зарплаты). А что касается частного: конечно, есть направления разработок очень наукоемких, требующих действительно колоссальных финансовых затрат. С этим сложнее и у нас и в других странах.

[Guitar Otoko]

А т.к. прециззия - это достаточно развитая область в нашей стране (в смысле, что мы можем это делать нисколько не хуже любой другой страны в мире), то до нанотехнологий не так уж страшно дотянуться.

да дотянуться все-таки относительно "страшно"... да, работа с долями мкм это уже нанотехнологии, но доли-то бывают разные =) и мы отстаем, а чтобы догнать нужны уже новые технологии- новые заводы... одной зарплатой тут не обойтись- так и будем отставать на пару десятков лет делая относительно "грубые" и "громоздкие" изделия

 

вот что говорит заведующий лабораторией физики и технологии трехмерных наноструктур Института физики полупроводников СО РАН В. Принц:

- Кроме оборудования, что еще нужно для развития нанотехнологий?

- Финансирование. Рубль, потраченный на исследования, требует вложения уже десяти на создание макетов, и ста - на запуск производства. Один только завод по изготовлению интегральных схем стоит пять миллиардов долларов. А таких заводов должно быть много. В Соединенных Штатах финансированием наноотрасли занимаются все: и государство, и частные инвесторы - крупные компании. У нас пока нет частных инвестиций в нанотехнологии, поэтому финансирование по сравнению с США в разы меньше. Соотношение - приблизительно один к ста.

- России не догнать США?

- А не нужно догонять. После выхода в 2001 году национальной программы по нанотехнологиям в США японцы проанализировали свою наноотрасль. Поняв, что американцев им уже не догнать, они выделили всего несколько десятков направлений, по которым работают. Мы же работаем по всем направлениям! И по всем хотим догнать и перегнать. В короткие сроки и за малые деньги. Мы работаем без приоритетов - в этом наша главная проблема. И это не только мое мнение, это мнение многих ученых.

- Решение проблемы есть?

- Есть. Нанотехнологии необходимо развивать комплексно, планомерно, ориентируясь на ключевые области. Если все начнут заниматься только «порошками», то ничего из этого не выйдет. Настало время, когда нужно задать вопрос: «куда идти и как идти?» Чтобы наноотрасль в России заработала, нужно лет десять. За год мы никого не догоним и не перегоним. Необходимо сосредоточиться на ключевых областях и на тех, в которых есть задел и есть сотрудники, не боящиеся брать на себя ответственность и работать с полной отдачей.

взято с http://www.silicontaiga.ru/home.asp?artId=7043

Изменено 6 октября, 2008 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Roy Fokker, дата той новости - January 15, 2004. На сегодняшний день украинский мобильник выглядит так: http://www.rainford-tv.com.ua/RM-686C.htm

 

10*(-9) мм

Все же 10*(-9) м, а не мм, в данном случае это актуально ^_^

[комацу буси]

GuitarВ Otoko, конечно, есть наукоемкие отрасли и направления. Я об этом сказала.

Но вопрос был в том, есть (будут) ли у нас нанотехнологии. Да, будут, и сейчас есть. Важно понять смысл этого термина. Это не всегда роботы, собранные из молекул и введенные в организм человека для лечения "изнутри". О таком можно и не мечтать в ближайшие 2-3 года в массовом производстве ;).

А вот получать пленочные покрытия нанотехнологиями - это вполне реально и сейчас действует.

Есть два направления нанотехнологий: добавлять молекулы там, где нужно или убирать там, где их много.

Создать слой молекул (один, два и т.д.) - это тоже нанотехнологии.

 

3d6, сорри... Сработала профессиональная привычка: в метрах ничего не меряем...

[Каусинг]

Эээ... То есть всё равно все умрём - пошли пить водку? О_о

Полностью согласен))) Все равно до таких технологий нам как и западу топать и топать... Сейчас пока расширяется кибернетика,а нано будет потом... Так,что пошли в магаз)

[Guitar Otoko]

Но вопрос был в том, есть (будут) ли у нас нанотехнологии. Да, будут, и сейчас есть. Важно понять смысл этого термина. Это не всегда роботы, собранные из молекул и введенные в организм человека для лечения "изнутри". О таком можно и не мечтать в ближайшие 2-3 года в массовом производстве .

А вот получать пленочные покрытия нанотехнологиями - это вполне реально и сейчас действует.

Есть, но дело не в их наличии а в их уровне.... именно в производственных масштабах.... по этим самым пленочным покрытиям у меня например был диплом- так и что- у нас все это на уровне НИИ, не более... где заводы за 5 миллиардов долларов по изготовлению интергальных схем- вот в чем вопрос =)

Кстати определения нанотехнологии точного и нет) есть по размерам- менее 100нм, есть по тому что начинают проявляться квантовые эффекты...

Есть два направления нанотехнологий: добавлять молекулы там, где нужно или убирать там, где их много.

ну... называются они- боттом ап- "добавлять" молекулы ("восходящие" технологии), а топ даун - их "убирать" (минитаюризация)

[Roy Fokker]

Есть, но дело не в их наличии а в их уровне.... именно в производственных масштабах.... по этим самым пленочным покрытиям у меня например был диплом- так и что- у нас все это на уровне НИИ, не более... где заводы за 5 миллиардов долларов по изготовлению интергальных схем- вот в чем вопрос =)

 

и намного упадет цена них, если начать серийное производство? сомневаюсь, что стоимость их сильно упадет