Украина

[Тимофей]

Когда станет частью РФ - пишите.

Не исключено и это, но скоро только кошки родятся.

В то же время, свою независимость они отстояли, и грузинской провинцией, где осетинов заставят бежать или насильно учить грузинский язык, они уже не станут.

 

Пока что у них положение - хуже некуда.

Это вас кто-то обманул. На территории Южной Осетии постоянно размещены уже не миротворцы, а полноценные армейские подразделения армии РФ, и соседи думают уже не о том, как бы напасть, а как бы удержать то, что считают своим. И на эту тему, кстати, еще возможны дискуссии :)

Денег туда вкачано столько, что осетины не успевают все украсть - восстановление разрушенного завершено, жизнь вполне налажена. Рокский тоннель расширяется - на всякий случай.

 

Как только Россия хоть немного ослабит позиции, там начнут сводить счеты.

Безусловно, если Россия снова скатится в либерастию, будет плохо и им, и нам, и всем окружающим. Но мы это знаем, и принимаем определенные меры. Которые, в частности, заключаются в том, что государства, находящиеся по периметру российский границ, которые 20 лет с упоением демонстрировали свою враждебность к нам, получат именно то, что заслуживают - их будут всячески гнобить и низводить. Пока не одумаются.

Соседям нужно понять - что Россия никуда не денется, не расточится вместе с утренним туманом, как бы им этого ни хотелось. И теперь, постепенно приходя в чувство, она вспомнит всех врагов, и всех друзей.

 

Если бы они были частью федерации, их хотя бы защищать были бы обязаны.

Но вот Сирия - не часть федерации, и там мало кто говорит по-русски (пока - в школах вроде бы, собираются ввести русский вторым языком вместо французского), однако же роль России в спасении Сирии была и остается решающей.

И все почему? Сирийцы готовы отстаивать свою страну с оружием в руках, и правильно выбрали союзников.

Конечно, двадцать лет назад все могло бы получиться по-другому. Их бы затоптали, а Ельцин бы и ухом не повел. Но мир не стоит на месте - это полезно понимать.

[Лео]

Но мир не стоит на месте - это полезно понимать.

 

Время всё расставит на свои места. А пока моя поддержка всегда на стороне братьев-славян.

[Ellu]

Идет политическая поддержка, начинается поддержка спецслужб, и до танков тоже вполне может дойти, если у вас все пойдет по худшему сценарию.

И повториться все как встарь (с). Снова начнутся вопли про клятых москалей и оккупантов с попытками бросится в дружеские объятия ЕС, где конечно же не злобный мордор, а прекрасный заокраинный запад.

[u-jinn]

Украинцы молодцы.

Сравнение с Сирией абсолютно некорректно, на Украине протест преимущественно мирный. Погибло несколько человек, что конечно же неизбежно в такой ситуации. Но с сирийскими потерями за 100000 человек несравнимо. С другой стороны, если бы украинцы не вышли на улицы, то альтернатива в виде авторитарной власти принесла бы гораздо больше ущерба стране.

Что характерно, протест начинался мирно и бОльшая часть ответственности за жертвы и разрушения лежит на Януковиче с его командой. Мирный протест разогнали в декабре, но люди снова вышли и снова мирно протестовали. А силовое сопротивление началось после принятия пакета законов, которые по сути устанавливали авторитарный режим типа нашего.

Революция/восстание - это всегда плохо, это бесспорно. Но бывают ситуации, когда выхода нет. Это именно тот случай, Янукович и Ко решили взять пример с Путина и ожидаемо проиграли. Страна уже 23 года живет вне совка (в отличие от РФ, которая в последнее время пытается возродить сорт оф). Люди осуществили свое естественное право на восстание. Такое право в демократической стране вещь необходимая, особенно в молодой демократии. Помогает предотвратить скатывание в унылую диктатуру типа Беларуси.

К сожалению, сейчас на Украине начнут вылезать всякие отморозки, на днях вот неоУПА убили милиционера. Разных радикалов среди всей массы протестующих мало, но именно они привлекают все внимание. С другой стороны, учитывая разнообразие протестующих, когда вместе вышли и ультраправые националисты, и студенты, и пенсионеры, и интеллигенция, и многие другие социальные и политические слои населения - именно в таком случае можно говорить именно о народном восстании.

Протестующие добились определенных успехов, были разговоры об отмене свежих законов, Янукович обещал отправить в отставку кабинет министров, будут проведены досрочные выборы, форма правления изменена обратно на парламентско-президентскую. Главное теперь не просрать все, что конечно не трудно. Можно скатиться в гражданскую войну, можно упустить шанс и смириться. Но теперь, судя по всему, все зависит от адекватности политиков и их способности идти на компромиссы.

[Тимофей]

Украинцы молодцы.

Сравнение с Сирией абсолютно некорректно, на Украине протест преимущественно мирный. Погибло несколько человек, что конечно же неизбежно в такой ситуации. Но с сирийскими потерями за 100000 человек несравнимо.

Рекомендую вам присмотреться к начальной стадии сирийской трагедии - вы обнаружите полную идентичность. Там все начиналось именно с "мирных" протестов.

 

Что характерно, протест начинался мирно и бОльшая часть ответственности за жертвы и разрушения лежит на Януковиче с его командой. Мирный протест разогнали в декабре, но люди снова вышли и снова мирно протестовали. А силовое сопротивление началось после принятия пакета законов, которые по сути устанавливали авторитарный режим типа нашего.

Лукавите, друг мой. Скажите еще, что никогда не слышали о брошюрке Шарпа.

 

К сожалению, сейчас на Украине начнут вылезать всякие отморозки, на днях вот неоУПА убили милиционера. Разных радикалов среди всей массы протестующих мало, но именно они привлекают все внимание.

Сходите к окулисту, что ли.

[u-jinn]

Рекомендую вам присмотреться к начальной стадии сирийской трагедии - вы обнаружите полную идентичность. Там все начиналось именно с "мирных" протестов.

Не спорю, при желании можно найти много общего, но все же различия слишком фундаментальны. Украина - демократическая страна, где власти попробовали перейти к авторитаризму и обломали зубы. В стране идет борьба в первую очередь между народом и властью, а не между "западом" и "востоком". Кроме того, в основе сирийского конфликта большую роль играет религиозный конфликт. В общем, причин для гражданской войны я не вижу.

Лукавите, друг мой. Скажите еще, что никогда не слышали о брошюрке Шарпа.

Конспирология, дружище. Дайте доказательства участия Госдепа в этих событиях или на что вы там намекаете.

Сходите к окулисту, что ли.

Было бы радикалов большинство - трупов было бы на несколько порядков больше.

[Лео]

Рекомендую вам присмотреться к начальной стадии сирийской трагедии - вы обнаружите полную идентичность. Там все начиналось именно с "мирных" протестов.

 

Сирии не будет, на самом деле. Оружия на руках у населения нет, конфликт между "племенами" не настолько глубокий. Будет не гражданская война, а вялотекущая "бытовуха" с избиением школьников и студентов, расколотыми семьями и бесконечной руганью вместо конструктивной работы.

 

А вообще интересно зачем они выпустили вообще радикалов? Это главная причина, по которой восток настолько апатично относится к погрому Киева. В 2004 на востоке поддержка была очень большая, потому что требования были преимущественно экономические. Если бы на майдане стоял один "Удар" (партия Виталия Кличка) - тут бы вместо жалких сотен стояли и вправду по 10 000 на облцентр, как и было 10 лет назад.

 

Видимо, народное недовольство - не самоцель. Олигархи делят сферы влияния, а недалекая молодежь от этого страдает.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[Тимофей]

Украина - демократическая страна

и Ющенко пророк ее.

 

Эта фраза позволяет безошибочно определить, что вы относитесь к одной из двух категорий: 1) непуганых идиотов (что сомнительно) 2) розовых либерастов, свежевыползших из гузна Новодворской (что более вероятно) и пытающихся от скуки троллить. В любом случае, ваше мнение по данному вопросу никакой объективной ценности не представляет.

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

Может, я уже слоупок, но Кличко доказал то, что он уже ничем не управляет. Судя по всему, тепленькое кресло он себе уже выбил, только "покровителям" этого мало, вот и продолжается этот бунт, бессмысленный и беспощадный.

 

И если и вправду хотели ГЭС взорвать - это, конечно, эпик.

[Лео]

Эта фраза позволяет безошибочно определить, что вы относитесь к одной из двух категорий: 1) непуганых идиотов (что сомнительно) 2) розовых либерастов, свежевыползших из гузна Новодворской (что более вероятно) и пытающихся от скуки троллить. В любом случае, ваше мнение по данному вопросу никакой объективной ценности не представляет.

 

Детвора, что поделаешь. Я им пытался втолковать, что в прошлом году в Болгарии тоже люди гибли, не говоря уже про Грецию и другие массовые протесты. Бесполезно.

[Bistriy]

Сравнение с Сирией абсолютно некорректно, на Украине протест преимущественно мирный.

Ну да. Швыряние в милицию тротуарными блоками - самая мирная из всех возможных форм протеста. Причем это еще в декабре было. Призывы к свержению власти, захват гос. учереждений, пожары, ломание памятников, поножовщина и массовые беспорядки носят тоже исключительно мирный характер. Причем если протестующих пытаются хоть немного успокоить, начинаются вопли "Беркут убивает наших деток!", а похищения, поножовщина, бутылки с зажигательной смесью и убийства милиционеров - необходимые меры при мирных протестах. Все прямо по дедушке Ленину (прямо идеолог "мирных" протестов): захватывает почты, мосты, телеграфы.

Двойные стандарты такие двойные.

Погибло несколько человек, что конечно же неизбежно в такой ситуации. Но с сирийскими потерями за 100000 человек несравнимо. С другой стороны, если бы украинцы не вышли на улицы, то альтернатива в виде авторитарной власти принесла бы гораздо больше ущерба стране.

Что и требовалось доказать. Нужды революции оправдывают любые действия. Когда в интеренете вывешивают адреса депутатов от партии регионов и бойцов Беркута с призывом к расправе над ними, это тоже очень демократично и мирно.

Что характерно, протест начинался мирно и бОльшая часть ответственности за жертвы и разрушения лежит на Януковиче с его командой. Мирный протест разогнали в декабре, но люди снова вышли и снова мирно протестовали. А силовое сопротивление началось после принятия пакета законов, которые по сути устанавливали авторитарный режим типа нашего.

Да, начинался он совсем мирно. С швыряний брусчатки в милицию, захвата зданий и прочего беспредела. Так уж получилось, что я собственными глазами видел кто, зачем и с какой целью ехал в Киев "мирно протестовать". И оружия там хватает, и людей готовых его применить.

Революция/восстание - это всегда плохо, это бесспорно. Но бывают ситуации, когда выхода нет. Это именно тот случай, Янукович и Ко решили взять пример с Путина и ожидаемо проиграли. Страна уже 23 года живет вне совка (в отличие от РФ, которая в последнее время пытается возродить сорт оф). Люди осуществили свое естественное право на восстание. Такое право в демократической стране вещь необходимая, особенно в молодой демократии. Помогает предотвратить скатывание в унылую диктатуру типа Беларуси.

Спасибо, одной революции революции уже хватило. Десять лет страна живет фактически в условиях перманентной политической нестабильности и анархии.

К сожалению, сейчас на Украине начнут вылезать всякие отморозки, на днях вот неоУПА убили милиционера. Разных радикалов среди всей массы протестующих мало, но именно они привлекают все внимание. С другой стороны, учитывая разнообразие протестующих, когда вместе вышли и ультраправые националисты, и студенты, и пенсионеры, и интеллигенция, и многие другие социальные и политические слои населения - именно в таком случае можно говорить именно о народном восстании.

К вашему сведению, они там были изначально. И их МНОГО.

Протестующие добились определенных успехов, были разговоры об отмене свежих законов, Янукович обещал отправить в отставку кабинет министров, будут проведены досрочные выборы, форма правления изменена обратно на парламентско-президентскую. Главное теперь не просрать все, что конечно не трудно. Можно скатиться в гражданскую войну, можно упустить шанс и смириться. Но теперь, судя по всему, все зависит от адекватности политиков и их способности идти на компромиссы.

Вам не приходило в голову, что законы были прияты в качестве контрмеры против творящегося уже два месяца беспредела? Чем плохи "революционные методы"? Когда одно сторона начинает действовать вне рамок правового поля, то принуждает к аналогичным действиям и другую сторону.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[Bistriy]

Не спорю, при желании можно найти много общего, но все же различия слишком фундаментальны. Украина - демократическая страна, где власти попробовали перейти к авторитаризму и обломали зубы. В стране идет борьба в первую очередь между народом и властью, а не между "западом" и "востоком".

Интересно, вы сами в Украине проживаете, или вам так сказали "демократические и незавивимые" СМИ? К слову сказать, даже в Украине СМИ освещают события ну очень однобоко (в лучшем случае нейтрально). Что совсем не удивительно, если вспомнить, кому они принадлежат. Не хочется разочаровывать, но то, что сейчас происходит не имеет не малейшего отношения ни к защите демократии, ни к борьбе власти и народа. Идет серьезная геополитическая борьба за сферы влияния. Россия использует свои рычаги для влияния на власть и страну, а Запад - свои (например нашим толстосумам уже дали знать, что будет с их собственностью и счетами в случае силовых действий в отношении "мирных" протестующих). В качестве средств обе стороны опираются на определенные группы населения. Запад - на жителей преимущественно западных областей, значительная часть населения которых ненавидит "москалей" на генетическом уровне, а Россия - на преимущественно русскоязычные юг и восткок+Крым. Ставки высоки, потому в ход пойдут любые средства. А жизни беркутовцев/демонстрантов, как и благополучие населения Украины никто, разумеется, в расчет не принимает.

 

Вся демократия, если она здесь когда и была, кончилась еще в 2004. С тех пор любая власть независимо от цвета после прихода к власти занималась одним и тем же: дерибанила бюджет, сводила политические счеты и отжимала у конкурентов бизнес. Что оранжевые, что бело-голубые, все они одним миром мазаны.

Кроме того, в основе сирийского конфликта большую роль играет религиозный конфликт. В общем, причин для гражданской войны я не вижу.

Прежде чем писать о том, как народ Украины слился в едином демократическом порыве и поднялся на мирный протест против тирана, послушайте, что вам скажет житель Украины: у нас тут уже второй месяц регулярно ходят по центральным улицам колонны протестующих, которые орут крайне-правые лозунги (почитайте, как-нибудь на досуге, что такое "Слава Украине, Героям Слава!" , и "Слава Украине - смерть врагам!"). Валяйте, заговорите с ними по-русски, если сильно желаете экстрима.

Прямо как в Германии в 1937 году. Я это с завидной регулярностью наблюдаю из окна. В "демократичекой стране", в 21-ом веке.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[u-jinn]

Эта фраза позволяет безошибочно определить, что вы относитесь к одной из двух категорий: 1) непуганых идиотов (что сомнительно) 2) розовых либерастов, свежевыползших из гузна Новодворской (что более вероятно) и пытающихся от скуки троллить. В любом случае, ваше мнение по данному вопросу никакой объективной ценности не представляет.

Лол, а что там? Диктатура?

Ну да. Швыряние в милицию тротуарными блоками - самая мирная из всех возможных форм протеста.

Вы пропустили слово "преимущественно". И предложение про Сирию, там идет сравнение. 10 смертей на украине и 100000 в Сирии.

Что и требовалось доказать. Нужды революции оправдывают любые действия.

Не фантазируйте, я такого не говорил.

Да, начинался он совсем мирно. С швыряний брусчатки в милицию, захвата зданий и прочего беспредела. Так уж получилось, что я собственными глазами видел кто, зачем и с какой целью ехал в Киев "мирно протестовать".

Да, до разгона "Беркутом" 30 ноября были провокации. Но коктейли Молотова и захват зданий начались уже после.

Вам не приходило в голову, что законы были приняты в качестве контрмеры против творящегося уже два месяца беспредела?

Очевидно, что они приняты в качестве контрмеры. И только ухудшили ситуацию. Более того, этими законами власти перевели действия протестующих в рамки правового поля, выше я давал ссылку на "право на восстание".

 

Не хочется разочаровывать, но то, что сейчас происходит не имеет не малейшего отношения ни к защите демократии, ни к борьбе власти и народа. Идет серьезная геополитическая борьба за сферы влияния. Россия использует свои рычаги для влияния на власть и страну, а Запад - свои (например нашим толстосумам уже дали знать, что будет с их собственностью и счетами в случае силовых действий в отношении "мирных" протестующих). В качестве средств обе стороны опираются на определенные группы населения. Запад - на жителей преимущественно западных областей, значительная часть населения которых ненавидит "москалей" на генетическом уровне, а Россия - на преимущественно русскоязычные юг и восткок+Крым. Ставки высоки, потому в ход пойдут любые средства. А жизни беркутовцев/демонстрантов, как и благополучие населения Украины никто, разумеется, в расчет не принимает.

И как это отменяет демократию? Не спорю, есть множество проблем, но выборы проводятся, на них меняются президенты, власть передается разным политическим партиям.

[Метцгер]

К несчастью для Reichskommissariat Ukraine эта административно территориальная единица не в состоянии существовать как независимое государство. Так или иначе на выбор ровно два пути. Либо пасть в ноги славным эльфам заокраинного запада, либо покориться Мордору. Мордор ныне слегка ослаб, но рядом + восточные урукхаи слегка родственники. Саруманович этого явно не желает ибо и посох сломают и Ортханк явно займут другие люди. Ясновельможные эльфы тоже не очень любы, ибо выпустят на волю Галадриэль, а это всех сильно расстраивает.

Пока же Валары явно гнут свою линию ибо этакий бардак на границах Мордора выгоден почти всем, окромя самого Мордора. Где бардак и анархия рано или поздно появятся славные защитники демократии (как они уже появились в Афганистане, Пакистане, Югославии, Ливии, Ираке ... далее со всеми остановками.

Уже сейчас на территории Reichskommissariat Ukraine радостно маршируют фанаты последнего союза, когда соединенные рати Европы почти дошли до кровавых стен Мордора, и при желании можно сделать так что за восстановление Самостийной эти хлопцы будут биться до последнего человека, что не может не порадовать всех кто живет далеко и хорошо.

 

Основная проблема в том, что Украину и ее жителей в европе всегда будут считать людьми второго сорта и поступать с ними соответственно. Будет ли Россия поддерживать братский народ неизвестно. Грустно как то.

[Тимофей]

 

Не хочется разочаровывать, но то, что сейчас происходит не имеет не малейшего отношения ни к защите демократии, ни к борьбе власти и народа. Идет серьезная геополитическая борьба за сферы влияния. Россия использует свои рычаги для влияния на власть и страну, а Запад - свои (например нашим толстосумам уже дали знать, что будет с их собственностью и счетами в случае силовых действий в отношении "мирных" протестующих). В качестве средств обе стороны опираются на определенные группы населения. Запад - на жителей преимущественно западных областей, значительная часть населения которых ненавидит "москалей" на генетическом уровне, а Россия - на преимущественно русскоязычные юг и восткок+Крым. Ставки высоки, потому в ход пойдут любые средства. А жизни беркутовцев/демонстрантов, как и благополучие населения Украины никто, разумеется, в расчет не принимает.

Вы очень правильно это сказали, и я полностью согласен. Единственно, добавлю - если бы Украина находилась в более-менее приличном положении с точки зрения экономики, эти противоречия, возможно не привели бы к такому печальному исходу.

Однако, это не так - политический кризис последовал за экономическим. Причину же экономического кризиса увидеть несложно - проблема в том, что вывалившаяся из СССР Украинская ССР была очевидно нежизнеспособна в таком обособленном виде. В нее оказадись собраны три территории, принципиально различающиеся по культурному и экономическому укладу, причем восток и юг всегда были теснее связаны с Россией, нежели с Киевом. Поэтому все дальнейшее счуществование Незалежной неньки свелось к тому, чтобы по политическим мотивам морить голодом свой восток и юг, только бы не дать им взаимовыгодно сотрудничать с Россией. Ничем иным, кроме кризиса в экномике и политике это кончиться и не могло.

Будь у укронационалистов побольше ума и поменьше жадности, они бы должны были сами избавиться от такого "антиукраинского багажа", потому что в процессе естественного движения к России Восток и Юг могут их и придавить по дороге.

 

Вся демократия, если она здесь когда и была, кончилась еще в 2004. С тех пор любая власть независимо от цвета после прихода к власти занималась одним и тем же: дерибанила бюджет, сводила политические счеты и отжимала у конкурентов бизнес. Что оранжевые, что бело-голубые, все они одним миром мазаны.

Безусловно. К экономическому гнету захвативших власть капиталистов (аналогично тому, что происходит в РОссии) для многих украинцев добавился еще и гнет национальныхй - их насильно пытались заставить говорить на чужом языке, отбросив свою национальную идентичность. Сейчас прорывается и этот наболевший волдырь - так что в кризисе есть не только отрицательные стороны, он может оказаться хоролшим поводом длв Востока и Юга встать с колен, а наконец зажить нормальной жизнью, не будучи отделенными от России искусственными границами.

 

 

Прежде чем писать о том, как народ Украины слился в едином демократическом порыве и поднялся на мирный протест против тирана, послушайте, что вам скажет житель Украины: у нас тут уже второй месяц регулярно ходят по центральным улицам колонны протестующих, которые орут крайне-правые лозунги (почитайте, как-нибудь на досуге, что такое "Слава Украине, Героям Слава!" , и "Слава Украине - смерть врагам!"). Валяйте, заговорите с ними по-русски, если сильно желаете экстрима.

Прямо как в Германии в 1937 году. Я это с завидной регулярностью наблюдаю из окна. В "демократичекой стране", в 21-ом веке.

Вот-вот.

Не говоря уже о том, что в основе противостояния востока и запада Украины всегда и лежал религиознй аспект - православние против католицизма и примкнувшего к нему униатства, полезно вспомнить классику:

 

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.

Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.

Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.

Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.

А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%EC%B8%EB%EB%E5%F0,_%CC%E0%F0%F2%E8%ED

[lexsus-tin]

а и то не можете этот крошечный кусок земли к себе присоединить. А что будет с людьми, которые открыто поддержали российские войска в 2008? А я тебе скажу что будет: Путин не вечен, в итоге Москве опять начнутся походы любителей демократии, а в Южной Осетии будут русских людей убивать под истеричные вопли московских креаклов про демократию и права национальных меньшинств на самоопределение.

если в маскали опять утвердяться в полнмй мере либералы то людей русских уже в самой маскали будут убивать. ну и у вас будут разумееться кудаж без этого

 

Было бы радикалов большинство - трупов было бы на несколько порядков больше

как бы протестующих в принипе не так уж много сейчас осталось. а трупы... знаете таки если верить сообщением беркутевцев то среди них есть несколько трупов только о них не трезвонят в чесных сми

[u-jinn]

знаете таки если верить сообщением беркутевцев то среди них есть несколько трупов только о них не трезвонят в чесных сми

Есть ссылки на более-менее достоверные источники (например, официальные данные)?

как бы протестующих в принипе не так уж много сейчас осталось

"Не так уж мало" - это по сравнению с чем? Да, на 100к как на митингах в декабре. Все-таки второй месяц идет. На Майдане дежурят активисты, а большинство работает/учится. В случае форс-мажора сочувствующие сразу выходят на улицы.

Вот посмотрите карту захваченной территории в центре Киева. Если бы у протестующих не было огромной поддержки, все бы закончилось за считанные часы.

[Bistriy]

Вы пропустили слово "преимущественно". И предложение про Сирию, там идет сравнение.

"Тысячи людей вышли на демонстрацию, небольшая группа группа завязала стычки в правохранителями, и была арестована" это в моем понимании преимущественно мирный протест. Болгары тоже протестовали мирно. А баррикады, которые появились на майдане практически сразу тоже вписываются в понятие "преимущественно мирный"? И захват зданий сотнями людей? Если по-вашему спокойное стояние на митинге нескольких сотен человек, которые действительно пришли туда по зову сердца на фоне тысяч бесчинствующих гоблинов, которые поехали по их собственным словам "стоять на смерть" вписывается в ваше понимание "преимущественно мирный", то вопросов больше не имею.

10 смертей на украине и 100000 в Сирии.

Скажите это родственникам погибших. Даже эти жерты были лишними, и их спокойно можно было бы избежать, если бы эту раковую опухоль задушили в зародыше. Сейчас уже поздно, и жертв всего десять только потому, что все это время правоохранителям запрещено применять оружие. В отличии от протестующих, для которых с завидным упорством добываются амнистии. Т.е. можно "мочить ментов", и тебе ничего за это не будет. Угадайте, это их утихомирит? Подсказка: столкновения были и в декабре, но обходились без жертв. Что касается сравнения с Сирией, то там тоже были первые жертвы. К сожалению, за ними последовали и остальные. Такой же вариант развития событий возможен у нас, что меня особенно беспокоит. Так называемые "лидеры оппозиции" никого и ничего не контролируют

Не фантазируйте, я такого не говорил.

Серьезно?

Погибло несколько человек, что конечно же неизбежно в такой ситуации. ..... С другой стороны, если бы украинцы не вышли на улицы, то альтернатива в виде авторитарной власти принесла бы гораздо больше ущерба стране...... Революция/восстание - это всегда плохо, это бесспорно. Но бывают ситуации, когда выхода нет. Это именно тот случай,.... Люди осуществили свое естественное право на восстание. Такое право в демократической стране вещь необходимая, особенно в молодой демократии.

В статье по приведенной вами ссылке, говорится в т.ч. следующее: "в политической философии, право граждан любыми средствами защищать иные принадлежащие им права и свободы"

Вы признаете то, что любые жертвы, беспорядки и бесчинства это плохо, но считаете полностью приемлимыми и даже предпочтительными, т.к. они являются меньшим из зол по сравнению "авторитарной властью".

Да, до разгона "Беркутом" 30 ноября были провокации. Но коктейли Молотова и захват зданий начались уже после.

Провокации со стороны кого? Протестующих? Почему они сами тогда не уняли провокаторов, если у них "мирный протест"? Опять же, это не дает протестующим никакого права наносить тяжкие увечья и портить государственную собственность. Между прочим, это не поднятые с земли случайные камешки, а тяжеленные блоки, бля извлечения которых из мостовой требуются скоординированные усилия многих людей. У "провокатора" просто не получится вот так взять, и за минуту выковырять камешек, подставив своими действиями "благородных" борцов за европейский выбор. Получается, это не провокации, а осознанные действия со стороны протестующих.

Очевидно, что они приняты в качестве контрмеры. И только ухудшили ситуацию.

Пардоньте, как можно о чем-то договориться с людьми, которые говорят исключительно языком ультиматумов? Янукович пошел им на уступки, предложил сформировать правительство. А где уступки со стороны оппозиции? Нет, потому что могут только требовать. А отвечать за свои

Более того, этими законами власти перевели действия протестующих в рамки правового поля, выше я давал ссылку на "право на восстание".

А где желание протестующих действовать в рамках этого поля? Выше уже говорил, что протестующие неизменно требуют себе амнистии (читай какрт-бланша делать что хотят), и освобождения задержанных активистов. В США были несогласные, которые "мирно протестовали" на Уолл-стрит. Суд постановил: очистить улицу. Приехала полиция, и всех быстренько увезли всех против воли и с применением силы. У нас, когда суд постановил освободить незаконно занятое здание киевской гор.администрации, ни одна собака даже не подумала подчиниться. Ребята, будьте-добры ответить по закону, как положено в демократической стране.

Был у нас такой политический деятель Вячеслав Чорновил. Глава РУХа, националист. Так вот он знал на что шол, и за свои убеждения, как положенно еще при Союзе отсидел. В рамках правового поля.

И как это отменяет демократию?

Оно к ней никоим боком не относится. Я же вам о чем и толкую: происходящее в Украине НИКАКОГО отношения к демократии не имеет. Просто попытка заменить "чужого сукина сына" на "нашего сукина сына". В этот раз правда с кровушкой, потому что "чужой сукин сын" решил поерепениться, а хлебнувший власти оранжевых народ уже не хочет массово выходить на майдан, как в 2004. Вот и приходится компенсировать недостаток сторонников агрессивными действиями.

Не спорю, есть множество проблем, но выборы проводятся, на них меняются президенты, власть передается разным политическим партиям.

Украина, по крайней мене де-юре - демократическая страна. В ней действует конституция, и есть избранные законным демократическим путем президент, парламент и правительство. Их выбрало большинство избирателей, чьи интересы они и представляют. Если избиратели ими не довольны, то в их распоряжении есть законные методы смены власти. Выборы, референдумы, и.т.п. Коммунисты между прочим не раз предлагали вынести вопрос евроинтеграции на референдум. Так не захотели же западные области! Я не вижу причин, почему меньшинство (пусть и агрессивное) имеет право диктовать свою волю большинству, требуя свергнуть законно избранного президента, правительство и парламент толко потому, что им так хочется.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Bistriy (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

"Не так уж мало" - это по сравнению с чем? Да, на 100к как на митингах в декабре. Все-таки второй месяц идет. На Майдане дежурят активисты, а большинство работает/учится. В случае форс-мажора сочувствующие сразу выходят на улицы.

- о да активист которые призывают приносить с собой на мирные демонстрации огнестрельное оружие или пожерстовать если скотно.

и что это за официальные источники? чьи? СМИ? власти обком вашинктона брюсель? кремль? в подобных процесах вообще нет такй утки как обективного исгочника информации есть только точки зрения. впрочем что говорить с упоротым либералом...

 

Украина, по крайней мене де-юре - демократическая страна.

покажите мне хоть одну страну в мире демократическую в реальности? и уж если на то пошло что зничит слово демократия? как то оно размыто

[Bistriy]

Да, на 100к как на митингах в декабре. Все-таки второй месяц идет.

Никогда там ста тысяч не было. Из тех людей, что там стоят идейных киевлян едва ли пара тысяч. Есть куча "привозной биомассы" - со всего запада автобусами возят. В этом между прочим и причина, почему всю первую половину января спокойно было - западники разъехались по домам рождество и прочие праздники отмечать (для них это важно). А по окончании праздников последовал уже второй акт марлезонского балета. Только публика на него ехала уже несколько иная - крепкие и плечистые парни вместо пенсионеров и студентов. Еще все киевские бомжи на майдане тусовались. А что? Кормят, концерты показывают - курорт. :lol:

Вот посмотрите карту захваченной территории в центре Киева. Если бы у протестующих не было огромной поддержки, все бы закончилось за считанные часы.

Не в поддержке дело. Министр МВД готов хоть сейчас всех зачистить, но Беркуту ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ не дают применять силу. А не дают потому, что как только это произойдет, олигархи-спонсоры Януковича попрощаются со своими наворованными непосильным трудом капиталлами, которые лежат в европейских банках. У Ахметова, Фирташа и прочих куча бизнеса за бугром. Выполнить требования Янукович не может, т.к. сам сядет вместо ворЮльки. Вот такая патовая ситуация.

 

покажите мне хоть одну страну в мире демократическую в реальности? и уж если на то пошло что зничит слово демократия? как то оно размыто

Вы это моему визави докажите. Он уверен, что народ Украины поднялся на мирный протест для защиты некоей священной демократии, которую у него хочет отобрать злобный авторитарный Янукович.

[Лео]

Кстати в Болгарии в том году 5 человек себя заживо сожгли, а демонстрации уже 8 месяцев ongoing. Гуглите.

Причины те же, что и у нас: коррупция, бедность, продажные политики. ВВП на душу населения на 10 000 долларов больше не сделал людей счастливыми или хотя бы сытыми.

[lexsus-tin]

Кстати в Болгарии в том году 5 человек себя заживо сожгли, а демонстрации уже 8 месяцев ongoing. Гуглите.

Причины те же, что и у нас: коррупция, бедность, продажные политики. ВВП на душу населения на 10 000 долларов больше не сделал людей счастливыми или хотя бы сытыми.

эм а на украине голодмор? не знал.

таки главвная же причина прблем болгарии это захват ее рыенка олее сильными странами евросоюза как результат убийство собственого производства и как результат рабоать негде. как бы та чаша что миновала пока укрию. и что характерно почему то демократические сми это не показывают

[Лео]

эм а на украине голодмор? не знал.

таки главвная же причина прблем болгарии это захват ее рыенка олее сильными странами евросоюза как результат убийство собственого производства и как результат рабоать негде. как бы та чаша что миновала пока укрию. и что характерно почему то демократические сми это не показывают

 

Да я как бы сам удивляюсь что они там такое устроили. У нас ВВП на душу 3000, у них 13 000. Конечно, эти показатели не показатель (ы), но жечь себя из-за того, что ты по уши в кредитах - тоже интересный вариант. Особенно впятером за раз.

[u-jinn]

Сейчас уже поздно, и жертв всего десять только потому, что все это время правоохранителям запрещено применять оружие. В отличии от протестующих, для которых с завидным упорством добываются амнистии. Т.е. можно "мочить ментов", и тебе ничего за это не будет.

Ну, в то, что кое-кто будет рад, если правоохранители начнут стрелять по толпе протестующих, я не сомневаюсь. А раз уж протестующим можно применять оружие... Напомните, сколько силовиков погибло? Я вот слышал об одном, которого застрелили после работы. Оружие то же самое, из которого застрелили 3 активистов Майдана, судя по всему какие-то уроды пытаются накалить обстановку. А где еще погибшие, ведь протестуют-то ТЫСЯЧИ РАДИКАЛОВ БАНДЕРОВЦЫ ФАШИСТЫ.

Вы признаете то, что любые жертвы, беспорядки и бесчинства это плохо, но считаете полностью приемлимыми и даже предпочтительными, т.я. они являются меньшим из зол по сравнению "авторитарной властью".

Формулировка очень расплывчатая, но в целом согласен с ней. Судя по событиям на Украине, такого мнения придерживаются многие. Не надо писать про родственников погибших, все участники знают на что идут. Даже ходили слухи, что Беркут готов применить оружие, тем не менее на улицах множество народу.

Кстати, амнистию требуют не для убийц, а для участников беспорядков. А тех убийц четырех человек все еще ищут.

Провокации со стороны кого? Протестующих? Почему они сами тогда не уняли провокаторов, если у них "мирный протест"?

Правда, почему не уняли провокаторов: это же так просто! Взяли и уняли, делов-то.

Я смотрел стримы и митингов, и беспорядков. Часто сами митингующие пресекали действия провокаторов. Более того, когда силовики отступали из Украинского дома, протестующие встали в "живой коридор", чтобы не дай бог чего не случилось.

Пардоньте, как можно о чем-то договориться с людьми, которые говорят исключительно языком ультиматумов? Янукович пошел им на уступки, предложил сформировать правительство. А где уступки со стороны оппозиции? Нет, потому что могут только требовать.

Переговоры же до сих пор идут. Уступкой будет прекращение восстания.

Оно к ней никоим боком не относится. Я же вам о чем и толкую: происходящее в Украине НИКАКОГО отношения к демократии не имеет.

Украина, по крайней мене де-юре - демократическая страна. В ней действует конституция, и есть избранные законным демократическим путем президент, парламент и правительство. Их выбрало большинство избирателей, чьи интересы они и представляют. Если избиратели ими не довольны, то в их распоряжении есть законные методы смены власти.

Вы уж определитесь. И на Украине не демократия, то что конкретно? Диктатура, анархия и т.п.

и что это за официальные источники?

Да любой давайте, откуда там у вас информация про смерть беркутовцев.

в подобных процесах вообще нет такй утки как обективного исгочника информации есть только точки зрения

Ага, "точки зрения" на число погибших, лол.

[Лео]

тем не менее на улицах множество народу.

 

Почти на всех улицах крупных городов Украины стоят вебкамеры. На какой улице можно увидеть нечто, хоть отдаленно напоминающее Грушевского?

Конкретно с момента начала погрома Грушевского (одной отдельно взятой улицы в одном городе) произошел погром где-то 8 облрад силами футбольных фанатов (sic!). И всё.

Где "массовый выход" людей на улицы?

 

Я тут давеча наблюдал штурм облсовета в одном городе с населением в 700 000 человек. Толпа из 500 где-то людей пытается вломится в дверь и бьет стекла. Рядом по дороге ездят авто, общественный транспорт, на соседней улице прогуливаются люди, поглядывая в сторону "революции".

 

Массовый выход. Боевое оружие.

10 раз, ага.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)