Украина

[Panzerkater]

Верно. Но с другой стороны, а где же плоды победы?

Ну, например, то, что на запланированных под Третий рейх территориях существуют Евросоюз, Россия и незалежная Украина...

Так я и не говорю "Концлагеря придумали в СССР". Я всего лишь предложил сравнить даты создания. В СССР это задолго до второй мировой так-то.

Вы вчитайтесь в определение. Только не цепляйтесь к формулировке политических заключённых, там поправочка про внесудебный порядок, в то время как в СССР таки сажали по итогам хоть и политических, но процессов. То есть до войны налицо всего лишь развитая пенитенциарная система.

То есть не был такого?

Какого такого? Политические репрессии были, да. Никто не спорит. Но геноцид извольте обосновать конкретным примером, указав, какие такие нации и так далее целенаправленно уничтожались.

С другой стороны, могу вот это предложить. Это конечно не в счет?

Да, депортация и интернирование геноцидом тоже не являются. Этак мы докатимся до обвинения США в геноциде японцев во время второй мировой :)

[Xarlamov]

Какого такого? Политические репрессии были, да. Никто не спорит. Но геноцид извольте обосновать конкретным примером, указав, какие такие нации и так далее целенаправленно уничтожались.

Стандартная проблема - попытка приложить существующие ныне отношения к более ранним (отстоящим на несколько поколений назад) временам.

Итальянский фашизм, немецкий нацизм и ссср-овский (даже не знаю как назвать - не коммунизм же) в общем то решали одну проблему, но несколько разными путями. Мобилизация экономики и человеческого ресурса, выковывание из имеющегося населения военного кулака-аргумента в будущих войнах. Многочисленной и хорошо вооруженной армии, уверенной в своей правоте в любых условиях (ака молоток со слесарем не спорит). В таком деле без пропаганды, репрессий и врагов внутренних/внешних, которые виноваты во всех... совсем никак.

Где то выделение крайних пошло по национальному признаку, где-то, по имущественному/классовому.

+ эпоха такая была, поиска новых идей и вариантов развития.

 

ИМХО - именно появление ОМП уровня ядерного позволило сейчас отказаться от практик времён второй мировой. + общая гуманизация и повышение уровня жизни. Нет нужды в многомиллионных армиях для защиты и для захвата территорий, да и сами территории не особо нужны - за редким исключением, экономический выхлоп с них - отрицательный.

[qx_]

Стандартная проблема - попытка приложить существующие ныне отношения к более ранним (отстоящим на несколько поколений назад) временам.

Итальянский фашизм, немецкий нацизм и ссср-овский (даже не знаю как назвать - не коммунизм же) в общем то решали одну проблему, но несколько разными путями. Мобилизация экономики и человеческого ресурса, выковывание из имеющегося населения военного кулака-аргумента в будущих войнах. Многочисленной и хорошо вооруженной армии, уверенной в своей правоте в любых условиях (ака молоток со слесарем не спорит). В таком деле без пропаганды, репрессий и врагов внутренних/внешних, которые виноваты во всех... совсем никак.

Где то выделение крайних пошло по национальному признаку, где-то, по имущественному/классовому.

+ эпоха такая была, поиска новых идей и вариантов развития.

Это - передёргивание.

 

Причём передёргивание целенаправленное и в том же ключе, что и принятый Верховной Радой Украины в 2015 году закон "о декоммунизации", приравнивающий коммунизм к нацизму, что автоматически ведёт к оправданию нацизма, и запрещающий "публичное отрицание преступного характера СССР".

 

ИМХО - именно появление ОМП уровня ядерного позволило сейчас отказаться от практик времён второй мировой. + общая гуманизация и повышение уровня жизни. Нет нужды в многомиллионных армиях для защиты и для захвата территорий, да и сами территории не особо нужны - за редким исключением, экономический выхлоп с них - отрицательный.

А здесь ты просто бредишь.

Изменено 3 декабря, 2016 пользователем qxakanight (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Стандартная проблема - попытка приложить существующие ныне отношения к более ранним (отстоящим на несколько поколений назад) временам.

Какая несусветная чушь.

Наши современники, считающие, что люди сильно изменились за последние сто лет в социальном или моральном плане, хм... заблуждаются столь глубоко, что глубина их заблуждений измеряется глубиной очередного украинского дна. Наука история, собственно, для того и существует, чтобы люди могли учиться на ошибках предыдущих поколений.

 

Преследование определённых социальных классов в СССР началось не от того, что надо было что-то там ковать, а по причине банальной революции и последовавшей за ней гражданской войны. Свержение монархии путём революции ВСЕГДА сопровождается репрессиями в отношении особ королевской крови и слоёв к ним приближённым. Так было во всех странах, пошедших путём революции, где-то помягче, где-то пожёстче. Так, собственно говоря, было и в странах, где монархии не было и Украина тому примером. Любое насильственное свержение ныне существующей власти ведёт к репрессиям в отношении к старой власти и представителям её институтов.

 

Другое дело Третий рейх. Здесь действительно идёт поиск врага как внутреннего (евреи), так и внешнего (остальные унтерменши). И, хотя подобные случаи и имели место в истории, но ни у одного умного человека язык не повернётся назвать подобную практику "стандартной".

 

ИМХО - именно появление ОМП уровня ядерного позволило сейчас отказаться от практик времён второй мировой. + общая гуманизация и повышение уровня жизни. Нет нужды в многомиллионных армиях для защиты и для захвата территорий, да и сами территории не особо нужны

Расскажи это всё Китаю, что ли. :lol:

Наличие ядерного оружия- всего дишь один из вариантов сдерживания, лишняя гирька в сложной системе противовесов, и его роль ИМХО сильно переоценивается. Всё как и раньше: есть клуб больших парней, которые могут размолоть друг друга своими огромными армиями, и вынуждены из-за этого сохранять некий паритет, и все остальные страны, на территории которых большие парни периодически развлекаются.

А на ядерном оружии большие ребята просто сидят пятой точкой, иногда помахивая дубинкой в сторону заокеанских "партнёров". И в "ядерный клуб" стремятся только потому, что страшно, когда у другого есть большая дубина, а у тебя нет. Но кнопку всё равно нажмёт только психопат, потому что после нажатия кнопки даже править будет негде, разве что а Замбии какой-нибудь.

[Panzerkater]

Стандартная проблема - попытка приложить существующие ныне отношения к более ранним (отстоящим на несколько поколений назад) временам.

Ну, нет. Я напоминаю, что существующие термины следует использовать правильно, не натягивая сову на глобус.

Где то выделение крайних пошло по национальному признаку, где-то, по имущественному/классовому.

Весьма вольная интерпретация. Между прочим, в СССР под репрессии за милую душу попадали и идеологические противники классово верного происхождения, в то время как граждане из ранее имущих классов прекрасно вписывались в систему. В отличие от третьего рейха, где евреев и прочих цыган брали на цугундер только за то, что они евреи.

Мобилизация экономики и человеческого ресурса, выковывание из имеющегося населения военного кулака-аргумента в будущих войнах.

Знаете, тех, кто уже занял место под солнцем, почему-то трудно уговорить немного потесниться. В условиях ядерного сдерживания всё это перешло в область геополитики/экономики, но суть осталась прежней.

[Кирико Кираюто]

Другое дело Третий рейх.

А рейх пошёл по стопам османской империи?

[Xarlamov]

Какая несусветная чушь.

На этой фразе можно было бы и закончить ответ, чего там.

 

Преследование определённых социальных классов в СССР началось не от того, что надо было что-то там ковать, а по причине банальной революции и последовавшей за ней гражданской войны. Свержение монархии путём революции ВСЕГДА сопровождается репрессиями в отношении особ королевской крови и слоёв к ним приближённым. Так было во всех странах, пошедших путём революции, где-то помягче, где-то пожёстче.

Преследование и уничтожение (совсем совсем разницы не видно?) + экспорт этой модели на весь мир (попытки)

 

Другое дело Третий рейх. Здесь действительно идёт поиск врага как внутреннего (евреи), так и внешнего (остальные унтерменши). И, хотя подобные случаи и имели место в истории, но ни у одного умного человека язык не повернётся назвать подобную практику "стандартной".

1. Внешние и внутренние враги - это оочень стандартно и надобно.

2. Преследование по национальному или имущественному/классовому признаку (когда формальные представители закончились, машина начала пожирать сама себя т.к. п.1).

Пришли в страну Х - посадили в концлагеря всех богатеев/цыган/мусульман/негров - бедные/коренные/католики/белые - радостно поддержали. Ничего нового - вариации ну очень старого.

 

Расскажи это всё Китаю, что ли. :lol:

Которого удерживает от решительных действий многомиллионная армия Тайваня - отличный пример )

 

Ну, нет. Я напоминаю, что существующие термины следует использовать правильно, не натягивая сову на глобус.

Я это скорее в Вашу поддержку, т.к. у СССР были другие основные механизмы и геноцид по нац. признаку в их число не входил.

 

Весьма вольная интерпретация. Между прочим, в СССР под репрессии за милую душу попадали и идеологические противники классово верного происхождения, в то время как граждане из ранее имущих классов прекрасно вписывались в систему. В отличие от третьего рейха, где евреев и прочих цыган брали на цугундер только за то, что они евреи.

Исключения только подтверждают правила. И из рейха те же евреи, кто побогаче, уезжали за милую душу, откупившись.

Хотя, конечно, от национальности куда труднее откреститься, нежели от статуса богатея и мироеда.

С другой стороны - вписавшимся в систему никто не мог гарантировать от попадания в жернова (Т.к. враги нужны постоянно и свеженькие - ключевой момент)

Явные закончились, а планы то остались и жертвам в общем то всё равно, под каким соусом их будут расстреливать.

[Ryo-oh-ki]

Преследование и уничтожение (совсем совсем разницы не видно?) + экспорт этой модели на весь мир (попытки)

Пруфов "попыток экспорта" со стороны СССР не будет, как я понимаю? Или начнёшь Варшавским договором размахивать? :lol:

 

2. Преследование по национальному или имущественному/классовому признаку (когда формальные представители закончились, машина начала пожирать сама себя т.к. п.1).

Погоди погоди, т.е. ты всерьёз мешаешь революционную борьбу с прежней властью, вкупе с войной с белогвардейцами, с "внутри страны во всём виноваты евреи, потому что они виноваты, а все остальные нации вообще скот и недочеловеки"? Ты нормальный вообще?

 

Которого удерживает от решительных действий многомиллионная армия Тайваня - отличный пример )

Ну так-то да, решительные военный действия- это именно то, что сейчас нужно стране, обеспечивающий весь мир практически всеми товарами народного потребления: от тапочек до электроники.

[Xarlamov]

Пруфов "попыток экспорта" со стороны СССР не будет, как я понимаю? Или начнёшь Варшавским договором размахивать? :lol:

Просвещайтесь, чего там. Без очень плотной поддержки Союза, ничего такого и близко не было бы. Показательны года развала большинства.

 

Погоди погоди, т.е. ты всерьёз мешаешь революционную борьбу с прежней властью, вкупе с войной с белогвардейцами, с "внутри страны во всём виноваты евреи, потому что они виноваты, а все остальные нации вообще скот и недочеловеки"? Ты нормальный вообще?

Достаточно сравнить кол-во уничтоженного своего населения в период 1924-1940. И момент - какие именно обвинения были предъявлены перед расстрелом, он тут наиболее важен - да.

[Петров]

Просвещайтесь, чего там.

Госпади, как же уныло. Википедия, лол.

Я рассчитывал увидеть здесь, как минимум, рассуждения о Коминтерне, а что вижу? Жалкую указивку в сторону списка социалистических стран, народившихся после 2-й мировой?

Вау, Чехословакия 1960 года, а в 1968 восстание против советов. И это всё, что вы знаете из истории страны, чтоб доказать оппоненту его неправоту?

Бугага, как же плохо у вас с матчастью.

[DATA__EXPUNGED]

А рейх пошёл по стопам османской империи?

Ох, Кирико, он не ответит. Да и лучше уйти тянам из политических тем. Потому, что "посоны здесь правят бал").

 

Но вообще, раз уж я сюда заглянула, и тема так великолепно закрутилась, то стоит уточнить, что есть ашкеназы и сефарды. И ещё многа всего интересного, вы знаете, конечно же).

Изменено 4 декабря, 2016 пользователем Rаdа (смотреть историю редактирования)

[Петров]

Ох, Кирико, он не ответит. Да и лучше уйти тянам из политических тем. Потому, что "посоны здесь правят бал").

Воистину лучше.

Скрытый текст

Рада, в интернете вообще тян не нужны, но вы же в курсе, наверняка.Барышне отвечать за мужчину можно, но лишь в том случае, если он на расстоянии вытянутой руки, чтоб если что перехватил инициативу. А вообще забавно, барышня, опять пришли провокации устраивать?

 

Кирико Османскую империю упоминает в связи в 1915 годом и истреблением армян.

 

Думаю, вам лучше начать с фильма "Кабаре" 1972 года с Лайзой Минелли.

[Ryo-oh-ki]

Просвещайтесь, чего там.

Унылый либерал уныл.

Ты читать-то вообще умеешь? Русским по форуму тебе написал:

Или начнёшь Варшавским договором размахивать?

Ну ты и начал. Не могу сказать, что это положительно характеризует твои способности, ну да чего уж там.

 

Достаточно сравнить кол-во уничтоженного своего населения в период 1924-1940.

Революция пожирала своих детей и что?

 

Ох, Кирико, он не ответит.

Не отвечу, патамучта не большой знаток Османской империи. Сейчас это всё-таки женщинам ближе: "Великолепный век", все дела. =^^=

[Кирико Кираюто]

Да и лучше уйти тянам из политических тем.

Так я же только из любопытства! Я же не учить и не спорить.

 

"Великолепный век", все дела.

кстати! ГГероиня она же кто?

[Xarlamov]

.... Или начнёшь Варшавским договором размахивать? :lol:

....

...

Я рассчитывал увидеть здесь, как минимум, рассуждения о Коминтерне, а что вижу?

Sorry ребята, вы куда лучше подкованы в вопросах экспорта социалистической модели ссср-овского толка в мир.

Я то политинформации прогуливал :rolleyes:

[Panzerkater]

Хотя, конечно, от национальности куда труднее откреститься, нежели от статуса богатея и мироеда.

Вообще-то сажали по 58-й. Не за статус, а за действия. А национальность таки да, неотъемлемый признак.

Явные закончились, а планы то остались и жертвам в общем то всё равно, под каким соусом их будут расстреливать.

Я же не говорю, что политические репрессии - это хорошо. Но давайте называть вещи своими именами.

[Петров]

Я то политинформации прогуливал

Ну, двойка тебе. Жителя Украины еще можно на пересдачу отправить, а россиянина только отчислять. Чтоб статистику не портил.

 

Вот как предстоятель РПЦ описал времена отрицания веры в России:

"Миллионы людей полностью отдавали свое сознание, свою волю, воодушевленные этими человеческими словами, жизнь свою отдавали за человеческие идеи... А где сейчас эти великие человеческие слова? Кто из нас в Париже или в Москве отдаст за них жизнь? Большинства из них не знает никто, за исключением ученых, изучающих историю человеческой мысли".

 

Так вот, я понимаю, что идеи левого движения вам не близки, так как ваша ниша - либеральные ценности. Однако, замахиваясь на исторический период 1917-1940, на сравнение Рейха и "сталинизма" не стоит руководствоваться "историей" Филиппа Дика.

[Panzerkater]

А где сейчас эти великие человеческие слова? Кто из нас в Париже или в Москве отдаст за них жизнь?

Мне вот только непонятно, а нафига вообще отдавать жизни за слова. А ведь явно подразумевается, что надо, только за правильные слова :)

[DATA__EXPUNGED]

Воистину лучше.

«Путаясь в соплях, вошёл мальчик».

 

Так я же только из любопытства! Я же не учить и не спорить.

Пошли про борщи разглагольствовать, а Ханта они пусть слюнями захлёбуваются).

 

Не отвечу, патамучта не большой знаток Османской империи. Сейчас это всё-таки женщинам ближе: "Великолепный век", все дела. =^^=

кстати! ГГероиня она же кто?

Есть в этом какая-то ирония, что Риоки знает про этот сериал, а я нет).

[Гость Мультголова]

[mod]2all, Господа, спокойней и дружелюбнее будем, давайте.[/mod]

[Кирико Кираюто]

Пошли про борщи разглагольствовать, а Ханта они пусть слюнями захлёбуваются).

дык! А чего про них разглагольствовать-то! Корми) А... кстати... А какой борщ: красный? Со свёклой? Без помидор?

Изменено 4 декабря, 2016 пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Есть в этом какая-то ирония, что Риоки знает про этот сериал, а я нет).

Есть некая ирония в том, что очень сложно не знать про сериал, про который знает большая часть женского населения, увы. :)

[Петров]

Есть некая ирония

Зря ты... Рада и Гарри Поттера не смотрела, чем очень горда.

 

А... кстати...

про борщи

Вполне украинская тема, чего уж там.

 

А ведь явно подразумевается, что надо, только за правильные слова

Кирилл конкретно имел в виду "слово божье" против коммунистических лозунгов начала 20 века "Земля - крестьянам! Заводы - рабочим!" Но по факту человечество нуждается в лозунгах в качестве маркера сторонников. "Пароль - проходи".

Да и в современной истории Украины желание части населения говорить слова на русском языке вылилось в разделение народа. Одни говорят, что этот народ и не был никогда однородным, что это какой-то другой народ хочет использовать русский язык. Да и лозунги рождаются новые. Все вокруг слов, потому как человек существо социальное.

[Panzerkater]

Кирилл конкретно имел в виду "слово божье" против коммунистических лозунгов начала 20 века "Земля - крестьянам! Заводы - рабочим!" Но по факту человечество нуждается в лозунгах в качестве маркера сторонников. "Пароль - проходи".

Да и в современной истории Украины желание части населения говорить слова на русском языке вылилось в разделение народа. Одни говорят, что этот народ и не был никогда однородным, что это какой-то другой народ хочет использовать русский язык. Да и лозунги рождаются новые. Все вокруг слов, потому как человек существо социальное.

Интересно, и много найдётся желающих отдать жизнь за слово божье?

[Петров]

Интересно, и много найдётся желающих отдать жизнь за слово божье?

Кирил, в первую очередь, адресовал это к истории Руси, где основными лозунгами до 1917 года был "За Веру, Царя и Отечество!" А еще раньше -

"За Русь! За Веру!"

 

Если подходить к сегодняшнему дню, думалось, что сама ситуация сомнительна. Однако, в настоящее время на Украине существуют три раскольнических Киевских патриархата:

 

Киевский патриархат «Украинской Автокефальной Православной Церкви»;

Киевский патриархат «Украинской Православной Церкви – Киевский Патриархат»;

Киевский патриархат «Украинской Автокефальной Православной Церкви» (канонической).

Так чем руководствуются прихожане, выбирая различные церкви, как не трактовкой слова божьего? И это же сейчас происходит, с 2014 года, а не в 17 веке "двуперстие против кукиша".

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Петров (смотреть историю редактирования)