Украина

[S.Q.Lapp]

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область.

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.

И вообще - ваше видение "голодомора" было послано на... к черту не кем нибудь, а ГенАссамблеей ООН - так что разговор на эту тему бессмысленен - ни у кого из нас не будет доводов "за" или "против" хотя бы вполовину настолько веских, как у ГА ООН.

Анализ демографической статистики и сравнение её с результатами последующих переписей. К примеру таким методом было установленно примерное количество погибших на Украине - 3-3.5 миллиона(это больше 10% населения.)

Кем проводились эти исследования? Дайте плз линк или отсылку к книге или еще чему (автора хотя бы)

 

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!

К тому же, когда Западная Украина - за национализм, Восточная - за дружбу с Россией (ну есть там такие настроения, не отрицайте), а правительство - само за себя (будете отрицать - я вам в лицо плюну!) - нужно сначала разобраться ВНУТРИ страны, а потом заниматься политикой.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

[Berrybell]

...Ну не могли же вы, Berrybell, просто так выбрать первое, что послал Гугл?)) Мнение этого человека для вас авторитетно, не так ли..

Я соотношу собственные знания с чужими мнениями.

 

Даже во всеми любимой вики, кстати, в статье про голодомор есть 

 

из 1,1 миллиона тонн продовольственной, семенной и фуражной помощи предоставленной в первой половине 1933 сельскому хозяйству СССР, 576 400 тонн было направлено именно в УССР

 

И это при пометке о сомнении в нейтральности статьи, ага. Одной рукой лечим, другой калечим - так, что ли, получается?

[Akuma-san]

Ты вообще в курсе, что Украина была захвачена советским союзом? Что должны крестьяне государству, которое захватило их страну и превратило их в рабов?

 

Какая Украина была захвачена СССР? Когда? Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

[GodSlayer]

Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

Из голов тех, кто в своё время сражался на стороне фашистов. "Кровавый Мордор" их в своё время пощадил, ибо был на столько "кровавый", что никому даже в голову не пришло выкорчевать их нафиг. В этом отношении европейцы и особенно американцы гораздо мудрее и гуманее были - вырубали всё почти под корень.

 

Кстати, в тему "голодомора" в современной интерпретации:

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.

И вообще - ваше видение "голодомора" было послано на... к черту не кем нибудь, а ГенАссамблеей ООН - так что разговор на эту тему бессмысленен - ни у кого из нас не будет доводов "за" или "против" хотя бы вполовину настолько веских, как у ГА ООН.

Я уже говорил, в чем было отличие между этими регионами. Повторить?

А ООН никого не посылал. Они отложили принятие решения, потому что на этом настаивала Россия и ещё кто то.

Кем проводились эти исследования? Дайте плз линк или отсылку к книге или еще чему (автора хотя бы)

Я уже давал линк

http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/

Учтите, это публицистическая статья этого автора.

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!

Крым был отдан в право собственности УССР. На данный момент он является территорией Украины, требования вернуть его, являются посягательством на территориальную целостность государства.

К тому же, я уже не однократно говорил - я НИЧЕГО не требую от России. Совсем.

нужно сначала разобраться ВНУТРИ страны, а потом заниматься политикой.

Я политикой не занимаюсь )) Я дискутирую на форуме. И к сожалению не имею никакой возможности повлиять на происходящее у нас в стране :(

Какая Украина была захвачена СССР? Когда? Откуда вообще взялась "захваченная" СССР Украина?

Почитайте какой нибудь учебник по истории что ли. Про года, эдак 1917-1920.

[Soulis]

Почитайте какой нибудь учебник по истории что ли. Про года, эдак 1917-1920.

Это был фарс, а не государство, но не будем в эту тему углубляться)

 

На счёт ООН я бы вообще не вспоминал, эта организация уже Лигу Наций напоминает^^

[3d6]

Насчет голодомора - его подтвердили в том числе и противники, не дав ссылок на сопоставимое количество погибших где-либо еще. Фраза (про остальную часть СССР) "голодало не менее 30 миллионов крестьян" без подробности вида "из которых погибло столько-то миллионов" - лучшее тому подтверждение. То, что голодали многие - никто не отрицает. А вот что умирали миллионами только в Украине почему-то многие принять не могут. Жаль...

[Akuma-san]

Про года, эдак 1917-1920.

 

СССР образован в 1922 году. Просто для справки.

 

На Украине шла гражданская война, в которой победили сторонники образования единого союзного государства. Так что никто никого не захватывал.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

СССР образован в 1922 году. Просто для справки.

Окей, Украину захватила советская Россия. Это, конечно, многое меняет, да.

 

Это был фарс, а не государство, но не будем в эту тему углубляться)

Почему - фарс? Да, оно просуществовало недолго и существование это было... бурным, но все же.

Главное во всем этом принцип. Оно было и в последствии, в 20-х годах, уже в составе СССР очень активно продвигалась украинизация, украинский язык, культура и т.д. Как не крути, а на сознание людей это влияет.

[Blaze]

Главное во всем этом принцип. Оно было и в последствии, в 20-х годах, уже в составе СССР очень активно продвигалась украинизация, украинский язык, культура и т.д.

Не могу не согласиться :D мы достойно продолжаем традиции УНР :) Такой же бардак в УЦР Верховной раде, полнейшая невозможность договориться между собой у крупнейших политических сил, опять зовем немцев НАТО, ну и конечно же гвоздь программы - активно продвигается украинизация и прочая шароварщина :) Как будто более насущных проблем нет. Кстати, армию точно так же развалили сейчас как и тогда. История идет по спирали... интересно, неужели все закончится и в этот раз как и 100 лет назад?..

[Davinel]

Кстати, армию точно так же развалили сейчас как и тогда.

Я вообще не понимаю зачем нам армия. Мы, что, с кем то воевать собираемся? Для защиты же её все равно крайне мало, создать конкурентоспособную армию Украина имхо всеравно не потянет.. Выделили бы погранцов в отдельную службу, а от армии оставили бы какой нибудь спецкорпус, на пару тысяч человек и все.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Армия нужна затем, чтобы поддерживать непрерывность обучения кадров. Ведь если сейчас воевать нам не с кем, то кто знает, что будет лет через 30 в мире твориться. А современная армия - очень требовательна в плане подготовки кадров, теперь ополчение с вилами не прокатит. Если теоретически можно быстро изыскать денег на новейшую технику и вооружение, то подготовленных людей, этой техникой владеющих и умеющих воевать в соответствии с современными требованиями из ниоткуда достать не получится.

[Maestro Katrine]

Кроме ЖЖ и Вики - есть и Академия наук

Центр демографии и экологии человека

Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

Спасибо за ссылку).

Особенно хорошо, что приведены воспоминания людей в конце статьи. Мне рассказывали то же самое.

 

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область.

Частично соглашусь. Сталин имел ряд психических проблем, среди которых особо прогрессировала паранойя.

Если верить Анатолию Северному ( президент Ассоциации детских психиатров и психологов, кандидат медицинских наук, врач-психиатр медицинского центра \'Невро-Мед\'), то Сталину поставил диагноз шизофрении невропатолог и психиатр В.М.Бехтерев. После чего вскоре был убит.

 

Метод подавления? Да. Находиться под властью и контролем "востока" не хотел никто. Что успешно доказывается веками (не заметит либо слепой, либо дурак).

Боролись за свою территорию и власть своих людей на ней всегда, пока хватало сил. Кампай.

 

Заранее попрошу никаких паралеллей с нынешней властью в Украине не приводить. Осталось еще на счет ПР завестись для остроты ощущений))...

 

Просто так уж получилось, что территория большая и вкусная (зеленая, богатая хорошей землей и витаминами)), а людей много. Всех на вагончиках в Сибирь не вывезешь. Другим так не повезло.

 

Голодомор прошелся по всем регионам россии, которые еще называют "житницами" - Украина, Поволжье , Западная Сибирь.

Не путайте божье с праведным). Только же недавно об этом говорили.

 

И вообще - вы нам Крым верните, а потом уже требуйте чего-то.!

:D :( :lol: "Чем больше имеешь, тем больше хочецца))"! Я понимаю, что жить в такой маленькой стране, наверное, трудновато (в метро народу до неприличия много), но лучше умерьте свой аппетит. В конце-концов, это не полезно для здоровья (желудка в том числе).

 

.......*подумала*......знаете S.Q.Lapp, если когда-нибудь и зайдет разговор (уже мирового масштаба) о возвращении всего, что кто-то у кого-то забрал/выдарил, то с себя тоже начинать придется, не забывайте.

И в таком случае, АР Крым была бы отдана татарам. Их против воли оттуда выгнали, так что им туда и возвращаться.

А вообще, сказал кто-то уже здесь неск. страниц назад - не надо сейчас заводиться за земельный разговор 100 летней давности.

Хотя желающих перекроить карту мира на свой лад много, не спорю...

 

К тому же, я уже не однократно говорил - я НИЧЕГО не требую от России. Совсем.

+1

Не могу не согласиться мы достойно продолжаем традиции УНР Такой же бардак в УЦР Верховной раде, полнейшая невозможность договориться между собой у крупнейших политических сил, опять зовем немцев НАТО, ну и конечно же гвоздь программы - активно продвигается украинизация и прочая шароварщина Как будто более насущных проблем нет.

Нда...

Откуда все эти проблемы берут истоки, вы не задумывались?

У Украины слишком маленький опыт "управления" государством (что даже не удивительно). Кому вообще было когда выгодно новое государство на карте?

Весь управленческий опыт просто собирался по крупицам с успехом в раз на н-лет.

Кто в более спокойной обстановке уже "научился" (те же страны Европы, скажем), у тех такого беспорядка нет. Нам тоже нужно пройти все это обучение (благо теперь есть свой кусок земли, который так активно, как было раньше, завоевывать никто в здравом уме не пойдет).

А на счет НАТО... Вот скажите мне, вы верите в то, что Украина сможет годами сохранять нейтралитет? Не пустыня сахара, все-таки.

И то, что от нее веками постоянно что-то надо...что не утихают эти разговорчики "отдайте то, отдайте это"..........и слова г-на Пути Медведева и наезды Жириновского (хотя мне лично его вообще трудно воспринимать адекватно.......не помешал бы нам такой политик))...

 

А то, что продвигается украинизация - так это в порядке вещей.

Спойлер

В прошлом году на "Свободе Слова" был телемост с каналом Интер и Москвой. Там тов. Жириновский брыжжа слюной орал (или это он так громко разговаривает....), что в Крыму страшно наезжают на русский язык и запрещают детям на нем общаться)))).

Кто не в курсе, в Крыму из 600 школ с украинским языком обучения аж 6. Не, страшно наезжают....ужасть.

 

Я вообще не понимаю зачем нам армия. Мы, что, с кем то воевать собираемся? Для защиты же её все равно крайне мало, создать конкурентоспособную армию Украина имхо всеравно не потянет.. Выделили бы погранцов в отдельную службу, а от армии оставили бы какой нибудь спецкорпус, на пару тысяч человек и все.

Согласна. Вполне возможно, что в скором времени она нам уже вообще не понадобиться.

 

Армия нужна затем, чтобы поддерживать непрерывность обучения кадров.

Если теоретически можно быстро изыскать денег на новейшую технику и вооружение, то подготовленных людей, этой техникой владеющих и умеющих воевать в соответствии с современными требованиями из ниоткуда достать не получится.

Иными словами в планах профилактики в армию лучше идти поголовно всем.

Ну, вдруг прижмут нелегкие времена, так чтобы уметь обороняться чем-то погрознее зонтика :lol: .

...Нашей "армии" нужен апгрейд). Потому что в такую, как сейчас здесь, ни одни отец с матерью своего сына не пустят. Я бы не пустила. Потому что, это - НЕ подготовка бойцов, а издевательство над людьми.

[Soulis]

Я вообще не понимаю зачем нам армия.

а зачем в военный блок стремитесь?оО

Просто так уж получилось, что территория большая и вкусная (зеленая, богатая хорошей землей и витаминами)), а людей много. Всех на вагончиках в Сибирь не вывезешь. Другим так не повезло.

Вы знаете, советская власть была очень жестокой штукой в те годы и Сталин был не ангелом. И да, действительно выступления против власти не пряником гасились. Короче говоря решил я особо не вести догло свою мысль и приду к самой сути. Фишка, что не стали бы паритсья, голодом морить, просто часть населения так бы убили, как это делали раньше, ну и позже.

Кроме того очень странным выглядит то, что Украине выделялась довольно большая помощь(хотя да, все сотни и сотни документов - фальшивки, котоыре приказал сделать Сталин, чтобы его имя в истории было белым хDDD), это как-то не вписывается в вашу логику.

А на счет НАТО... Вот скажите мне, вы верите в то, что Украина сможет годами сохранять нейтралитет? Не пустыня сахара, все-таки.

Уйти от нейтралитета, значит выбрать чью-то сторону, а у аждой стороны есть сторона(какая тавтология), которая напротив. Ну, и против кого же вы? :lol:

И то, что от нее веками постоянно что-то надо...

собсна от неё то ничего и не надо было, ведь гос-ва такого не было оО

что не утихают эти разговорчики "отдайте то, отдайте это"..........и слова г-на Пути Медведева и наезды Жириновского (хотя мне лично его вообще трудно воспринимать адекватно.......не помешал бы нам такой политик))...

как самим проводить недоброжелательную политику, так это хорошо оО

А на счёт Жириновского то да, даже раньше и то адекватнее был(если вообще к нему это слово применимо), у нас вот еще Новодворская есть, я вот всё думаю, когда же они сойдутся хDDD

 

ЗЫ. Старый друг лучше новых двух

[Blaze]

Иными словами в планах профилактики в армию лучше идти поголовно всем.

Ничего подобного. Нужно иметь костяк высокоподготовленных профессионалов, способных составить в будущем ядро армии. Ну и еще я бы сделал аналог национальной гвардии США. В армию по понятным причинам многие не пойдут(я не о дедовщине, а о выборе профессии. Не всем дано быть профессиональными военными), а в нац. гвардию американского образца я бы лично записался. Потом на ее основе опять же можно развернуть нормальные армейские соединения.

Откуда все эти проблемы берут истоки, вы не задумывались?

Исключительно из народа :lol: Наш народ достоин своей власти. Мы ее сами и выбираем, к тому же спихнуть на подтасовки выборов не выйдет. У нас в этом плане все-таки действительно есть прогресс. Не нужно пенять на маленький опыт, вон когда США образовывались, у них вообще опыта не было. И ничего, сразу вверх пошли. Что касается нейтралитета Украины - никому наша территория не нужна, забудьте. Крым никогда украинским не был, просто так карты легли в свое время, что он вошел в состав УССР. И России он как таковой не нужен, ей нужна база в Севастополе. Надеюсь, называть этот город украинским вы не будете(кстати даже юридически он не был передан вместе с Крымом. Хрущев малость схитрил тогда)? :( Оставим в покое ЧФ РФ - не будет подниматься тема Крыма. Тем более, что самим крымчанам флот нисколько не мешает, а то, что разные вуйки с гор сильно озабочены этим вопросом - так это их как бы не очень то и касается. А уж украинизация в ее нынешнем варианте - это просто убого. Впрочем как и все остальное, сейчас происходящее.

[GodSlayer]

Метод подавления? Да. Находиться под властью и контролем "востока" не хотел никто. Что успешно доказывается веками (не заметит либо слепой, либо дурак).

Веками успешно доказывается, что раздуть ЧСВ некоторых славян до ФГМ - дело нескольких часов\дней\месяцев. А страдают потом десятилетями все люди, которым эти националистические замуты до жопы, и для которых по сути ничего не меняется, и которые только живут хуже от всех этих замутов.

[Blaze]

Мда. Все-таки похоже насчет отсутствия территориальных претензий к Украине я погорячился. Под катом - про остров Змеиный, претендент - Румыния. Между прочим, член НАТО. Это к вопросу - а давайте разгоним армию. Про то, что между членами НАТО разборки вполне имеют место быть, надеюсь все знают (Греция vs Турция и остров Кипр). В случае чего как защищаться собираемся? :)

Спойлер

Змеиный? Забирайте!

 

Под шум развязанной истерии о «российской угрозе» Украина собирается подарить Румынии жирный кусок собственной территории. Целостность государства, оказывается для национал-патриотов понятие относительное: события вокруг острова Змеиный - веское тому доказательство.

 

Белеет остров одинокий

 

История знает немало случаев, когда крошечный пятачок земли становился яблоком раздора и даже причиной великих войн. Особенно в том случае, если он имел стратегическое значение. Знает история и случаи, когда территории преподносились в дар - так сказать, для установления добрососедских отношений.

 

Одной из таких дареных земель вот-вот может стать остров Змеиный, на который положила глаз Румыния. Этот неприглядный на вид кусок скалы, единственный остров Черного моря, согласно легендам, был родиной древнегреческого героя Ахиллеса, чей храм когда-то высился на нем. Кстати, просто удивительно, что национал-патриоты до сих пор не записали Ахиллеса в «великие украинцы». Наверное, просто забыли. А может быть не хотят лишний раз акцентировать «украинскость» этого острова. И на то есть причины.

 

Несмотря на кажущуюся убогость, Змеиный занимает весьма важное географическое положение. Во-первых, со стороны моря он прикрывает важный выход из Дуная (устье Быстрое). Как говорится, не нужно даже никаких фрегатов - достаточно установить в его каменном монолите батарею, чтобы защищать от всех непрошенных гостей транспортный коридор. А в советские времена остров использовался как радиолокационная база, следящая за южными рубежами страны. Так что военно-стратегическое положение Змеиного неоспоримо.

 

Во-вторых, согласно международному положению, тот, кто владеет островом Змеиный, автоматически владеет находящимся вокруг него морским шельфом, на котором в 1980-х годах были открыты месторождения нефти и природного газа. Надо ли говорить у скольких людей в разных странах мира капают слюнки при мысли об этих сокровищах!

 

Понятно, что Румыния давно мечтает прибрать Змеиный к своим рукам. Для нее это и возможность решить проблему истощения своих «сухопутных» месторождений, которые активно выкачивал еще Гитлер, и шанс получить в будущем монополию на транспортный выход из Дуная.

 

Но покуда был жив СССР, Румыния о своих планах на эту территорию благоразумно помалкивала. Поскольку понимала, что вместо нее получит хорошую взбучку - в лучшем случае смену румынского руководства. Все изменилось, когда пал режим Чаушеску и страной начали управлять националисты и прозападники. Они понадеялись, что Запад уж точно им поможет в решении вопроса.

 

Час пробил, когда Союз пал и Змеиный оказался стал собственностью независимой Украины. Хотя Румыния прекрасно понимала, что обороспособность Неньки не выдерживает никакой критики и с каждым годом падает, она опасалась вступать в открытую конфронтацию. Ведь, как известно, вояки из румын, мягко говоря, не очень. А то что население Украины в вопросе войны с Румынией будет едино и исполнено желания покататься на танках по улицам Бухареста, это, как говорится, и к гадалке не ходи. Поэтому даже если отбросить все «международные последствия», перспективы Румынии в войне с Украиной сводились лишь к позорному поражению.

 

И тогда Румыния избрала путь слабых и лукавых - сутяжничество. Пытаясь изобразить себя стороной, потерпевшей в результате «сталинского раздела мира» (нынче это модно), она начала заявлять свои права на спорные (как она считает) территории.

 

Сразу оспорить украинскую принадлежность Змеиного Бухаресту не удалось. И тогда Румыния решила отсудить себе хотя бы кусок шельфа. Для начала. А там уж как получится, может быть дело и до Буковины дойдет.

 

И хотя Украина, в свою очередь, не предупредила Румынию о том, что какой-либо спор на эту тему неуместен (как подобало бы уважающей себя державе), сообразительный Леонид Кучма превратил предмет спора в формальный населенный пункт, построив на острове «потемкинскую деревню». Ведь одно дело - оспаривать скалу, совсем другое - населенную территорию. К тому же шельф вокруг населенного острова однозначно принадлежит Украине, а вот одинокую скалу во внимание могут и не принять.

 

Конечно, это был не самый лучший шаг, попахивающий явной трусостью, нежеланием конфликтовать с соседом (было бы с кем!), но все же он был сделан в интересах Украины.

 

... и полцарства в придачу

 

И вот Румыния подала на Украину в Международный суд. Сам факт этого у всех здравомыслящих украинцев должен был бы вызвать лишь гомерический хохот, если бы вдруг «оранжевая» власть не согласилась в этом суде быть ответчиком. И тут уже явно стало не до смеха.

 

Дело в том, что, отправившись судиться с Румынией, «оранжевые» тем самым высказали уважение к этому Международному суду (популярному только среди стран «третьего мира») и заранее согласились с его решением. А решение его может быть вынесено и в пользу Румынии. То есть отечественные дипломаты заранее согласны, по сути, подарить соседней стране кусок шельфа. Только потому, что так решит какая-то бледная голландка с крашеными волосами и набором проблем «женщин бальзаковского возраста».

 

Честно говоря, это уже государственная измена. Не мнимая, вроде обвинений в адрес Юлии Тимошенко, а самая явная. Вы можете себе представить, что США согласятся судиться с Россией по поводу Аляски? Или Россия согласится судиться с США относительно принадлежности Новосибирских островов?

 

Ни одна уважающая себя страна никогда не судится по вопросу своей территории - она ее защищает всеми доступными способами, пресекая в корне все претензии. И не стыдно, если слабый потерял кусок своей земли, сражаясь за нее с сильным. А вот когда кусками родины разбрасываются через суд с такими, как Румыния, - это позор.

 

Очевидно, «оранжевые» понимают, что в Украине их поступок, мягко говоря, одобрения не вызовет. Поэтому о том, что в эти дни решается вопрос части ее территории, они благоразумно помалкивают. Вот уже месяц как народу старательно забивают мозги то «российской угрозой», то «изменой премьера», теперь вот «антиукраинским переворотом» - то есть вещами, реально украинской национальной безопасности никак не вредящими. А о настоящей угрозе - молчок. Лишь несколько туманных сообщений.

 

Однако такое шило в мешке не утаить, и тревогу подняли. В частности, в рельсу начал грохотать БЮТ. «Никто не реагирует на то, что сегодня происходит со стороны Румынии, претендующей на наши земли. Мне не понятно, почему наш МИД до сих пор молчит? С одной стороны, МИД - это чиновники, которые не вмешиваются в процесс судебного рассмотрения территориальных претензий. Но с противоположной стороны не стоит забывать, что наш МИД - это исполнительный орган, всю полноту власти которого осуществляет сегодня Президент, руководящий всей внешней политикой. Значит, сегодня молчит Президент Ющенко, который не реагирует на территориальные претензии Румынии», - заявил депутат от БЮТ Андрей Шкиль.

 

Другой член блока, политолог Владимир Полохало считает, что у Виктора Ющенко есть определенные договоренности с румынской стороной. Подобная версия высказывалась и ранее, и причиной такой щедрости Гаранта, разбрасывающегося казенными землями, называлось его неугомонное желание вступить в НАТО.

 

Всё очень просто: Румыния какой-никакой, а все же член НАТО. Который, во-первых, должен одобрить предоставление ПДЧ в этом блоке Украине. А во-вторых, страна-претендент не должна иметь с членами НАТО никаких территориальных споров. Хотя и формальное (Греция и Турция ведь имеют), но такое требование существует.

 

И вот тут вариантом решения проблемы по «оранжевому» рецепту может стать сдача шельфа Румынии посредством решения суда. Эдакий бакшиш в благодарность за поддержку ПДЧ, заодно решающий территориальный спор. Почти идеальный вариант: с точки зрения законности было бы весьма трудно «отписать» кусок территории Румынии, а так можно прикрыться решением суда.

 

Конечно, несколько смущает вопрос, а не слишком ли жирный дар для того, чтобы ублажить Румынию - далеко не самого важного члена НАТО? Однако не исключено, что за Румынией в этом вопросе стоят и другие фигуры, которые как раз и воспользовались приобретенным шельфом. Ведь румынская нефтедобыча давно уже принадлежит западным компаниям. А вот в Украине им пока что не дают развернуться достаточно вольготно. Взять, например, историю с компанией «Ванко», которую неутомимо лоббировала Банковая и «прогнала» Тимошенко.

 

Действительно, можно предположить и такой вариант: кто-то на Банковой заинтересован в разделе шельфового пирога. Но так как вариант получить свой кусок через передачу его «Ванко» прогорел, есть запасной план - передать шельф Румынии. Западные компании получат свои месторождения, а кое-кто в Киеве - солидный откат. Ну и заодно будет ублажена национальная гордость Бухареста, который, к радости неистовых украинских «НАТОинтеграторов», начнет активно лоббировать предоставление Украине ПДЧ - насколько это получится у настолько «весомого» члена блока. Как говорится, все будут довольны!

 

Последнее убежище негодяев

 

Закономерно встает вопрос: а где же наши национал-патриоты, почему они не бьют в набат, почему не обращаются в соответствующие органы, не взывают к народу?

 

Можно было бы спросить, если бы эти самые национал-патриоты и не затеяли торговлю Украиной. Ведь весь украинский МИД - это уже много лет вотчина «заслуженных руховцев». Супер-щиро-свидомые украинцы в вышиванках составляют значительную часть окружения Виктора Ющенко, да и сам он позиционирует себя как «батько нации». Куда же делся их напыщенный патриотизм?

 

Он бил ключом, когда украинские правые раздули скандал вокруг Тузлы, обострив его до неприличия настолько, что сорвали переговоры о вступлении в ЕЭП. Он извергался вулканическими клубами, когда отечественные патриоты водили хороводы вокруг Черноморского флота России. И в эти дни он с реактивным ревом исторгается из их уст, кричащих про нарастающую угрозу со стороны «Московской империи». Сколько было выпущено пара, сколько было создано страшилок о том, как злые москали хотят расчленить и оккупировать Неньку!

 

Но когда речь заходит о Румынии и ее реальных территориальных претензиях, уста национал-патриотов надежно смыкаются. Причем это происходит уже давно - с тех времен, когда ни в какое НАТО Украина еще не стремилась. Никого из «руховцев» ничуть не волновали заявления румынских политиков, предъявлявших претензии не только на остров Змеиный, но и на Буковину с Бессарабией. Они пропускали это мимо ушей.

 

Более того, когда в 1992 году Молдавия (ставшая нынче румынским протекторатом) начала вооруженное «усмирение» Приднестровья, украинские «руховцы» активно ее поддерживали. Им было глубоко наплевать, что в приграничных землях живут десятки тысяч этнических украинцев. Они были согласны пожертвовать ими ради возможности сохранить хорошие отношения с Молдавией и прозападной Румынией. И в последние годы именно «свидомые» активнейшим образом выступают за экономическую блокаду Приднестровья.

 

Казалось бы, для Украины поддержка Приднестровья была бы самым верным решением - не только с точки зрения помощи тамошним украинцам, но и как рычаг давления на Молдавию и Румынию. Хотите забрать Змеиный? А мы в ответ признаем Приднестровье! Конечно, такая политика требовала бы определенной храбрости украинского руководства, с которым у него явные проблемы. Но вот так открыто сдавать своих соотечественников?!

 

К счастью, в украинском политикуме есть и другие мнения. И о Приднестровском рычаге сегодня вовремя вспомнили регионалы. Так, на днях депутат от ПР Юрий Бойко напомнил, что треть жителей ПМР - этнические украинцы, и этот регион является зоной украинских национальных интересов. И многозначительно добавил, что Приднестровье - «это исторически украинские земли, которые были прирезаны к Молдавской ССР Сталиным».

 

Весьма своевременный шаг, сделанный в дни, когда «оранжевые» втихаря собрались дарить Румынии украинские земли. Может быть, это заставит кое-кого в Бухаресте задуматься о последствиях. Вопрос лишь в том, почему такие заявления делает «антиукраинская» (как ее называют в президентском окружении) Партия регионов - в то время как записные национал-патриоты сдают и свою страну, и своих соотечественников.

 

По всей видимости, слово «патриоты» в отношении украинских правых абсолютно неуместно. Они «прихватизировали» себе это гордое звание, позабыв слова Ленина о том, что мало называться, нужно быть! Патриотизм не бывает выборочным. Еесли вы так рвали глотки за Тузлу, то почему же сдаете черноморский шельф? Почему ваш «патриотизм» проявляется лишь тогда, когда речь заходит о России?

 

Очевидно, что не только «свидомисть», но и сама концепция Украины в версии ура-патриотов - это обычный антироссийский проект, не имеющий ничего общего с реальными национальными интересами. Просто они умудрялись в течение многих лет навязывать его обществу как истину. Что ж, бывает - в свое время гитлеровская концепция «арийской нации» целых 12 лет владела умами немцев. А сейчас Германия вспоминает об этом, как о страшном сне, бредовом кошмаре, приведшем страну к катастрофе.

 

Руховская концепция Украины уже привела ее к черте, за которой начинается разбазаривание державы по кусочкам и втягивание ее в конфликты. Но она дала трещину еще до начала катастрофы: сговор отечественных «можновладцив» и Бухареста сорвал с мнимых патриотов вышитые маски. И, возможно, теперь Украина начнет общаться с Румынией другим тоном.

Виктор Дяченко

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Maestro Katrine]

Фишка, что не стали бы паритсья, голодом морить, просто часть населения так бы убили, как это делали раньше, ну и позже.

Будь вы вождем, вы бы на это пошли?

Я бы, как минимум, подумала о возможной реакции соседей.

Кроме того очень странным выглядит то, что Украине выделялась довольно большая помощь(хотя да, все сотни и сотни документов - фальшивки, котоыре приказал сделать Сталин, чтобы его имя в истории было белым хDDD), это как-то не вписывается в вашу логику.

Мою логику? О какой странной помощи вы говорите?

Уйти от нейтралитета, значит выбрать чью-то сторону, а у аждой стороны есть сторона(какая тавтология), которая напротив. Ну, и против кого же вы?

Не поверите! Я не шовинистка. Просто хочется выбрать меньшее из двух зол.

А против кого вы?))

собсна от неё то ничего и не надо было, ведь гос-ва такого не было оО

Была территория и были люди. И того, что я буду говорить о прошлом своей страны и называть ее "квадратом альфа" (или сопровождая ее предлогом "на"), от меня не дождетесь :) .

как самим проводить недоброжелательную политику, так это хорошо

Пусть хотя бы источники свои проверяет, прежде чем нести такое в прямом эфире).

Да и "недоброжелательная политика"... В интервью принято говорить по теме, а не кидать непонятно откуда взявшиеся "факты", да потом еще за них и наезжать.

........Ну, ладно, разошелся дядька. Бывает.

ЗЫ. Старый друг лучше новых двух

"О, Друг! Как много в этом слове...." :) Не помню, чьи строки.

Наш народ достоин своей власти. Мы ее сами и выбираем, к тому же спихнуть на подтасовки выборов не выйдет.

Не правда. Наш народ - хорошие и умные люди (в большинстве своем). Выбирают из кого? Из тех, кто попадает в избирательные списки. А как туда люди проходят, думаю вы и так представление имеете.

К тому же о "подтасовках" так категорично говорить не нужно. Не работники ЦВК, все-таки.

Не нужно пенять на маленький опыт, вон когда США образовывались, у них вообще опыта не было.

У них была общая идея и много оружия.

Для того, чтобы прийти чужаками и выгнать с оружием коренных жителей, а самим строить свои ранчо, много ума не нужно.

 

Крым никогда украинским не был, просто так карты легли в свое время, что он вошел в состав УССР. И России он как таковой не нужен, ей нужна база в Севастополе.

База стоит себе и здравствует. Пусть себе стоит...

Особо ярым поклонникам России (те, которых часто по тв на разные праздники показывают...скандируют и с флагами прыгают) стоит или угомониться или уехать в свою страну-мечту. У многих, если верить новостям, вообще двойное граждантво. Живите себе, да работайте, семьи стройте спокойно...так нет же. Уплывем только со всем полуостровом, и будем довольны.

Хорошо, если не нужен.

['Blaze']

Надеюсь, называть этот город украинским вы не будете(кстати даже юридически он не был передан вместе с Крымом. Хрущев малость схитрил тогда)?

[/]

Город? Полуостров? Это вообще-то автономная республика.

[Blaze]

А уж украинизация в ее нынешнем варианте - это просто убого.

[/]

Как получается... По мне, так это хороший показатель.

Веками успешно доказывается, что раздуть ЧСВ некоторых славян до ФГМ - дело нескольких часов\дней\месяцев. А страдают потом десятилетями все люди, которым эти националистические замуты до жопы, и для которых по сути ничего не меняется, и которые только живут хуже от всех этих замутов.

Я вам о козаках, а вы .... :lol: И кто страдает?...

 

У каждого своя правда, расслабтесь).

Тут главное, не пропустить момент, когда дискуссия начнет угрожать перекинуться в наезды друг на друга и бомбежку интернет-сайтами. Тогда отписываться вообще перестану.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем Maestro Katrine (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Армия нужна затем, чтобы поддерживать непрерывность обучения кадров. Ведь если сейчас воевать нам не с кем, то кто знает, что будет лет через 30 в мире твориться. А современная армия - очень требовательна в плане подготовки кадров, теперь ополчение с вилами не прокатит. Если теоретически можно быстро изыскать денег на новейшую технику и вооружение, то подготовленных людей, этой техникой владеющих и умеющих воевать в соответствии с современными требованиями из ниоткуда достать не получится.

Если вдруг будет война - давать фору и ждать пока мы изыщем деньги и модернизируем армию никто не будет.. Армия должны либо все время быть адекватной и способной на серьёзное сопротивление, либо это просто трата денег. Да и подготовка кадров.. Не знаю, как у нас готовят офицеров - рядовых же не готовят фактически никак, судя из того, что я знаю...

Имхо пара тысяч хорошо оснащённых профессионалов куда эффективнее, чем 100 тысяч срочников с 40 летней давности техникой... Масштабное вторжение ни те ни те не остановят, зато первые в лёт справяться с любым локальным конфликтом.

а зачем в военный блок стремитесь?оО

Я стремлюсь?.. Ага, щас уже бегу, только проведу референдум среди кошки, рыбок и 2 улиток.

Короче говоря решил я особо не вести догло свою мысль и приду к самой сути. Фишка, что не стали бы паритсья, голодом морить, просто часть населения так бы убили, как это делали раньше, ну и позже.

Голодом эффективнее однако. Вместо трат(патроны там или еще что.. вон у немцев сколько с евреями проблем было, лагеря строили, куча ученых трудилась, новые способы массовых убийств изобретая..) одна прибыль - с зерна и прочей еды, которую у людей отбирали.

Кроме того очень странным выглядит то, что Украине выделялась довольно большая помощь(хотя да, все сотни и сотни документов - фальшивки, котоыре приказал сделать Сталин, чтобы его имя в истории было белым хDDD), это как-то не вписывается в вашу логику.

Насколько я помню, помощь начали оказывать в самом конце. Видимо, чтобы все не вымерли.

[Blaze]

Не правда. Наш народ - хорошие и умные люди (в большинстве своем). Выбирают из кого? Из тех, кто попадает в избирательные списки. А как туда люди проходят, думаю вы и так представление имеете.

Ага, а политиков нам наверно подбрасывают марсиане :) Они ведь все из народа, а большинство сейчас - прямиком из села. Куда уж ближе к народу-то? Если не из кого выбирать - не надо выбирать. Есть пункт "против всех". Ставим галочку, срываем выборы. И так до тех пор, пока не появятся нормальные кандидаты. А главное - это покажет власть имущим, что если они не будут работать во благо страны, их просто не изберут. Так нет же, все ходят и голосуют за тех же самых по пятому разу. Ежики плакали, кололись и продолжали жрать кактус.

У них была общая идея и много оружия.

Для того, чтобы прийти чужаками и выгнать с оружием коренных жителей, а самим строить свои ранчо, много ума не нужно.

Честно говоря, не понял при чем тут оружие. Если у нас разрешить ношение короткоствола, то вряд ли от этого повысится эффективность управления гос-вом. Выгнав коренных жителей они смогли построить действительно мощное и развитое государство. А потом смогли превратить его в сверхдержаву. Общая идея - все вопросы к нашим политикам. Вместо шароварщины и прочей лабуды вполне можно было бы найти действительно национальную идею. Другой вопрос, что наша власть изначально ищет, кому бы продаться. Они не хотят строить независимое государство, а ищут во что бы вступить. Вон та же маленькая Финляндия, никогда своего гос-ва до выхода из Российской Империи не имевшая. Вот пример для подражания. И не надо ни на кого кивать. Сами виноваты.

Город? Полуостров? Это вообще-то автономная республика.

Я имел ввиду Севастополь.

Как получается... По мне, так это хороший показатель.

За несколько лет превратить языковой вопрос в одну из горячих тем и предпосылку для раскола общества - это хороший показатель? Ну да, заставь дурака молиться, он и лоб расшибет. Вместо развития укр. культуры идет тупой запрет всего русского - очень умнО. А главное - достигается совершенно противоположный эффект :lol:

Если вдруг будет война - давать фору и ждать пока мы изыщем деньги и модернизируем армию никто не будет.. Армия должны либо все время быть адекватной и способной на серьёзное сопротивление, либо это просто трата денег. Да и подготовка кадров.. Не знаю, как у нас готовят офицеров - рядовых же не готовят фактически никак, судя из того, что я знаю...

Имхо пара тысяч хорошо оснащённых профессионалов куда эффективнее, чем 100 тысяч срочников с 40 летней давности техникой... Масштабное вторжение ни те ни те не остановят, зато первые в лёт справяться с любым локальным конфликтом.

Дык а я о чем? Это и имел ввиду. Только плюс к профессионалам надо иметь моб. резерв. Его я и предлагаю формировать на основе нац. гвардии. А то спецов повыбивают в первую неделю - чем дальше воевать будешь? :)

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Будь вы вождем, вы бы на это пошли?

Я бы, как минимум, подумала о возможной реакции соседей.

странно, странно, вот до и после "голодомора" почему-то не думали, а вот именно в этот момент подумали, спишем всё на прихоть русских дьяволов?

Мою логику? О какой странной помощи вы говорите?

о материальной, выраженной в продовольствии оО

вроде на какой-то из последних страниц данной темы уже ссылки на документы давали

Или в украинской истории этот момент полностью упускается из виду?

Не поверите! Я не шовинистка. Просто хочется выбрать меньшее из двух зол.

А против кого вы?))

не уходите от ответа, теперь мы узнали, что другая сторона большее зло, осталось только узнать, что же это за сторона :)

Не правда. Наш народ - хорошие и умные люди (в большинстве своем). Выбирают из кого? Из тех, кто попадает в избирательные списки. А как туда люди проходят, думаю вы и так представление имеете.

мммм, очень странно тогда получается, что в правительство попадают люди из 0.00000000000000000000001%(вот не знаю, не перебрал ли я ноликов или наоборот не доставил оО)плохих и глупых украинцев)) или у вас в пр-ве не украинцы?

Я стремлюсь?.. Ага, щас уже бегу, только проведу референдум среди кошки, рыбок и 2 улиток.

Не вы стремитесь, а ваше гос-во. А если не стремитесь, то попробуйте это донести до ваших верхов, а то от вашего "нестремления" толку не будет)

[GodSlayer]

Я вам о козаках, а вы ....

А, типа, казаки, это такой сферический конь в вакууме - возникли ниоткуда, и свято блюли "рассовую чистоту" все 7 (или сколько там) веков? Точно такие же славяне, как и "украинцы", "белорусы", "руссские", "поляки" и прочие.

И кто страдает?..

Простые люди. Или вы правда думаете что стоит провозгласить себя "независимым\ новым\ молодым" и свалить все неудачи на "прежний\ царский\ комунистический\ демократический режим и т.д.", "клятых москалей\ кацапов\ чёрных и т.д.", "пролятых буржуев\ красных\ белых\ совков\ быдло и т.д.", то сразу потекут молочные реки, география с реальностью умоют руки, и всем станет хорошо? Нифига подобного.

Всё это люди в гробу видали, потому что для большинства из них по сути ничего не меняется (чаще всего, на деле, становится только хуже, и только десятки дет спустя как-то нормализуется до прежнего уровня, и то только если к власти хоть кто-то способный приходит), а все эти слова о "независимости", "свободе", "всеобщем благе", "демократии", "светлом будущем" нужны только для того, чтоб прорваться к рулю, и хапнуть больше остальных.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Не вы стремитесь, а ваше гос-во. А если не стремитесь, то попробуйте это донести до ваших верхов, а то от вашего "нестремления" толку не будет)

Без референдума Украину в НАТО не возьмут.

 

Выгодно ли Украине идти в НАТО или нет - не знаю. Скорее выгодно.

[Blaze]

Выгодно ли Украине идти в НАТО или нет - не знаю. Скорее выгодно.

В чем выгода? :) Только не надо про русскую угрозу и медвежью кавалерию, которая в очередной раз поработит неньку. Я вижу только одно - власть хочет окончательно слить армию(естессно все ее имущество распродав) и распилить деньги, которые будут иметь отношение к этому НАТО. Как-то читал статью, натовцы никак не могут понять, куда уходят гранты, выделяемые ими на пропаганду натовской белопушистости :lol: О, наивные!.. Ну и конечно наши енаралы да адмиралы будут жить по натовским стандартам)) Само собой за это придется платить жизнями наших ребят в горячих точках, ради этого все и затевается. Вояки из ЕС особо не торопятся умирать во имя демократии, а у штатов уже сил не хватает для несения добра в каждый дом.

[GodSlayer]

Без референдума Украину в НАТО не возьмут.

Захотят - возьмут. "Посчитают правильно" и возьмут.