Блин, ситуация вообще полный атас. Это уже не первое апреля, всё серьёзно.

Сегодня Ющенко издал указ, что внутренние войска переходят из-под командования МВД - в личное командование президента - то есть, его.

 

Сегодня, или вчера уже была стычка отряда беркута с СБУ - генеральными прокурорами президент жонглирует, как кубиками, Пискуна уже увольняли и назначали обратно три раза, причём, каждый указ противоречит всем остальным.

Был даже абсурд полный. Какого-то губернатора он уволил. Суд признал увольнение незаконным, так ющенко издал указ, где первый пункт - восстановить губернатора в должности, а второй пункт - уволить его опять.

Полный атас. Народ расколот, конституционный суд - это вообще, как игра в выбивалу, почти каждый день кого-то увольняют, кого-то ставят на его место, потом увольняют новых, назначают старых, и т.д. Некоторые судьи некоторых судов попадают в больницу с обострением болезней. Один попал в аварию.

В парламенте настаивают на медицинском освидетельствовании президента.

Парламента типа как бы и нет, но оранжевые, которые добровольно сложили мандаты, в кассу за зарплатой приходят (а зарплата у них в месяц такая, как у нормального человека за пять лет, или как у пенсионера за семь).

Теперь как бы парламент временно восстановили для принятия каких-то решений, но как только что-то не так, Ющенко напоминает, что парламент распущен, парламент этого не признаёт, кабмин денег на досрочные выборы выделять не хочет, юридически по сути у нас сейчас вообще непонять чего происходит. Реально нет ни нормального президента, ни нормального парламента, ни нормального суда.

Ситуаций очень много просто смешных, в стиле дешёвых комедий, очень многие политические деятели (фамилий называть не хочу, чтоб потом меня в оскорблениях не обвиняли) ведут себя, как полные идиоты, каждое их слово противоречит предыдущему, юридической последовательности нет АБСОЛЮТНО.

Я ещё не все казусы и приколы рассказал, чтоб всё рассказать - страницы не хватит.

Смотришь телевизор - и не знаешь, смеяться, плакать, или валить отсюда, "пока не началось".

 

Многие поговаривают о возможном силовом варианте.

 

Я тут прикинул, расклад такой:

 

У Януковича - МВД (милиция).

У Ющенка - СБУ (кстати, сегодня, или вчера была стычка отряда беркута с СБУшниками).

Внутренние войска переведены под контроль президента, но не факт, что все части послушаются.

Армия, по идее, под Ющенком, так как министр обороны оранжевый, но его далеко не все уважают, так что тут всё зависит от командиров отдельных частей.

 

 

Конечно, я не думаю, что дойдёт до реальных столкновений, но сейчас уже никаких прогнозов делать невозможно.

 

Митинги многотысячные в Киеве, пока, мирные (не без помощи милицейских кордонов, разделяющих синих с оранжевыми).

Главное, чтоб ни у кого не сдали нервы.

 

Вобщем, как считаете, чем это всё закончится?

 

Кстати, ситуацию усугубляет то, что в южных регионах, включая Одессу, засуха. Поля повыгорали, собираются всё пересеивать (на лето глядя). Это значит, цены опять поднимутся, в лучшем случае.

Изменено 25 мая, 200718 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

украинский же основным языком быть обязан, иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

 

Та же Ирландия обратно в Соединенное Королевство не рвется. Австрия в Германию. Бельгия во Францию и Нидерланды. США, кстати, тоже не замечены в стремлении снова стать колонией британской короны. Индия чем не пример - а там с англичанами не так чтобы очень хорошо, но английский язык является основным государственным.

 

В общем, несерьезно это. Если на Украине русский язык сделают государственным, это облегчит жизнь значительной части населения той же самой Украины. К зловещим проискам Кремля это не имеет никакого отношения.

Русский может быть вторым языком, может не быть вторым языком, украинский же основным языком быть обязан, иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

Националист проговорился. А то б мы не догадались об этих параноидальных страхах! ;)

Ну да? И такой выгодный бизнес как производство и продажа машин наверно тоже никто не отдаст? И вообще производство чего бы то нибыло? Однако ж большая часть европейских концернов давно вынесла тяжелое производство по большей части в Китай, частично в Россию ну и т.д.

Хы, в России есть заводы всех крупных автопроизводителей. А вот танков Лео почему-то не делают... И Меркав не делают. И самолёты не строят. И боевых кораблей иностранных проектов на верфях не видать. ВПК - очень специфическая отрасль.

Да и с точки зрения рынков тоже. Покупателей - мало. Автомобиль может купить каждый, и за рынком следить тяжеловато. А вот вооружения закупаются на госуровнях, и, конечно, уже осевшие на рынках НАТО концерны новичков не пустят. Харьковские танки может быть и получше французских будут, но их всё равно не купят. Это во-первых.

Ну а во-вторых, вступая в НАТО Украина не только преобретает надежды продавать на альянсовских рынках (надежды, как уже сказано, призрачные), но и теряет весь остальной мир. Россия захотела - продала Сирии Панцири, Ирану С-300. Америка негодует, России пофигу. Украина захотела... Америка негодует! Украина в НАТО! Никто ничего не продаёт!

Я уже молчу о том, что огромные заказы из России по линии ВПК Украина теряет. Уже теряет, вовсю. Такие пироги.

Та же Ирландия обратно в Соединенное Королевство не рвется. Австрия в Германию. Бельгия во Францию и Нидерланды. США, кстати, тоже не замечены в стремлении снова стать колонией британской короны. Индия чем не пример - а там с англичанами не так чтобы очень хорошо, но английский язык является основным государственным.

Кроме Ирландии и Индии, у всех этих стран нет собственных языков. У Индии вагон носителей этого самого языка, вымирание ему ну аж никак не угрожает. А насчет Ирландии я уже говорил - не знаю.

А вот насчёт Украины - практически уверен, что если бы с самого начала сделали бы русский вторым гос языком - украинского сейчас бы фактически небыло. А язык это все же довольно существенная часть культуры.

В общем, несерьезно это. Если на Украине русский язык сделают государственным, это облегчит жизнь значительной части населения той же самой Украины. К зловещим проискам Кремля это не имеет никакого отношения.

Вы задрали уже все с происками кремля. У вас паранойя. Найдете у меня в постах, где я говорил о происках кремля или российской угрозе - извинюсь, ибо это будет означать о временном помрачении сознания т.к. ни о чем таком я не думаю.

 

Я вот не понимаю, чем всем так усложняет жизнь украинский, как гос язык? Пример - я недавно сдавал на права. Не поверите, но билеты были на русском, да и сами правила найти на русском - ну абсолютно не сложно. Законы на украинском? Есть перевод. Что еще? Документы писать на украинском? Это ужасно конечно, но есть готовые бланки, а 2-3 строчки любой в состоянии написать. В школах учат на украинском? Вас что ли учат?

Националист проговорился. А то б мы не догадались об этих параноидальных страхах! ^_^

Разве плохо быть националистом? :) Да ты и сам вроде националист, только российский :)

А где параноидальные страхи?

Хы, в России есть заводы всех крупных автопроизводителей. А вот танков Лео почему-то не делают... И Меркав не делают. И самолёты не строят. И боевых кораблей иностранных проектов на верфях не видать. ВПК - очень специфическая отрасль.

То, что не делают это понятно. Россия как бы вероятный противник, страна же вступившая в нато - наоборот вероятный союзник. Да и не говорю я, что у нас сразу бегом откроют заводы по производству танков или станут покупать наши.. Нет. А вот детали для разнообразной техники - вполне.

Ну а во-вторых, вступая в НАТО Украина не только преобретает надежды продавать на альянсовских рынках (надежды, как уже сказано, призрачные), но и теряет весь остальной мир. Россия захотела - продала Сирии Панцири, Ирану С-300. Америка негодует, России пофигу. Украина захотела... Америка негодует! Украина в НАТО! Никто ничего не продаёт!

Я уже молчу о том, что огромные заказы из России по линии ВПК Украина теряет. Уже теряет, вовсю. Такие пироги.

Насколько я помню продавать вне альянса все равно можно.. Нельзя странам, на которые наложены определенные санкции. Впрочем я не уверен.

 

И еще раз скажу - я совсем не уверен, что Украине стоит вступать в нато. Это так.. для ясности :)

Изменено 26 сентября, 200816 г. пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

Но на самом деле я не совсем понимаю зачем нам два гос языка. Благо русский и украинский довольно похожи.

В первую очередь для оформления технической документации и нормативных документов. (Лично для меня)

Документы писать на украинском? Это ужасно конечно, но есть готовые бланки, а 2-3 строчки любой в состоянии написать

Обычно это две три страницы техническо-бухгалтерского текста. Сейчас внутри завода все это пишеться на русском, если нужно будет подобное писать на украинском - придется менять работу.

Во-вторую для ТВ и прочей дребедени...

Хоть разговаривать на русском пока еще нам не запрещают, и на том спасибо...

Соответствие натовским стандартам не означает идиентичность техники во всех странах нато.

Украинская вооружение НЕ соответствует стандартам НАТО, и зачем тратить деньги на полное перевооружение??

Националист проговорился.

Уж кто-бы говорил ^_^. Читать подобную фразу от явно российского националиста довольно забавно.

"Это у них шпионы, а у нас разведчики" (с)

Кстати, про украинское вооружение и его продажу - http://zik.com.ua/ru/news/2008/09/26/151400

Особенно интересны следующие отрывки:

Спойлер

"комиссией рассматривается предположение относительно преднамеренного поджога военного арсенала в Лозовой с целью скрыть поставки вооружений в Грузию"

...

"Подавляющее количество самых современных видов вооружения реализовано Грузии по минимальным ценам."

...

"Есть определенные документы, которые касаются поручений Президента на продажу самых современных комплексов противовоздушной обороны. Были даже сняты с боевого дежурства ракетные комплексы БУК-М1, что обеспечивали безопасность Украины."

...

"Комиссией были выявлены и определены финансовые злоупотребления, что касаются невозвращения на счет Министерства обороны свыше 400 млн грн. Я убежден, что в системе продажи вооружений отработана стойкая система коррупции. Так, например, в 2007 году на спецфонд должны перевести 770 млн грн, а зачислили только 10.

Мы сравнили отдельные виды экспортированного Украиной вооружения. По многим позициям мы фактически за бесценок отдавали современную военную технику, что приводило к значительным финансовым потерям. Государственный бюджет и Министерство обороны недополучили значительные средства. Фактически цена танка не превышала стоимости хорошего внедорожник, хотя он был укомплектован всеми необходимыми системами. Есть серьезные разрывы в ценах контракта и договоров комиссии, которые фактически оставили бюджет государства и Министерство обороны без сотен миллионов гривен."

И т.д. Короче, Украина вооружала Грузию за свой счёт (точнее, за счёт денег украинцев), а когда грузины обломались, "случайно" загорелся склад. Интересно, что на этом складе было, и что через него перевозилось?..

Читать подобную фразу от явно российского националиста довольно забавно.

Никогда себя с оными не позиционировал. Хотя, смотря что под национализмом подразумевать. Если нация - это "суперэтнос", стоящий над любыми этническими особенностями (в том числе и языковыми) граждан, то, наверное, да. Но во фразе Давинеля было совсем что-то антигосударственное и регрессивное в моём понимании, ибо его национализм не имеет ничего рационального - имхо это уже предмет исследования этологии, а не психологии. ^_^

 

А где параноидальные страхи?

Если языковое отличие - это всё, на чём зиждется украинская государственность, то это никакая не государственность, а продолжение фарса 1917-20 гг.

Изменено 27 сентября, 200816 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Никогда себя с оными не позиционировал. Хотя, смотря что под национализмом подразумевать. Если нация - это "суперэтнос", стоящий над любыми этническими особенностями (в том числе и языковыми) граждан, то, наверное, да.

Славянский националист тогда? :lol: Или привязка к территории?

ибо его национализм не имеет ничего рационального

Да я вообще иррационал.

Если языковое отличие - это всё, на чём зиждется украинская государственность, то это никакая не государственность, а продолжение фарса 1917-20 гг.

Это была гипербола. Но, я надеюсь ты не будешь спорить с тем, что язык в значительной мере определяет так называемое "национальное самоосознание" и является очень существенной частью культуры?

 

В первую очередь для оформления технической документации и нормативных документов. (Лично для меня)

 

Обычно это две три страницы техническо-бухгалтерского текста. Сейчас внутри завода все это пишеться на русском, если нужно будет подобное писать на украинском - придется менять работу.

Во-вторую для ТВ и прочей дребедени...

Хоть разговаривать на русском пока еще нам не запрещают, и на том спасибо...

Ну так.. я ж и говорю - у нас несмотря на украинизацию все равно всё на русском.. По крайней мере из того, с чем я сталкивался.

Украинская вооружение НЕ соответствует стандартам НАТО, и зачем тратить деньги на полное перевооружение??

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ.. Тоесть если у страны есть какая то техника и она дотягивает по характеристикам до каких то требований - можно использовать её. Вроде бы.

А насчет перевооружения.. Армия, в том состоянии, в котором она есть сейчас, бесполезна и скорее вредна. Её нужно либо приводить в нормальный вид(что станет неизбежно с вступлением в нато) либо распускать нафиг.

Ну так.. я ж и говорю - у нас несмотря на украинизацию все равно всё на русском.. По крайней мере из того, с чем я сталкивался.

Если что-то придется оформлять за пределы завода, например в университет или в концерн, то придется писать на украинском.

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ..

ТТХ включает в себя также тип используемых боеприпасов. Ни один наш образец вооружения(за весьма редким исключением) натовскими боеприпасами стрелять не умеет. Ты примерно посчитай, во что встанет только полностью сменить стрелковку :) Молчу уже про все остальное.

Вы задрали уже все с происками кремля. У вас паранойя. Найдете у меня в постах, где я говорил о происках кремля или российской угрозе - извинюсь, ибо это будет означать о временном помрачении сознания т.к. ни о чем таком я не думаю.

 

А эту фразу как понимать?

 

иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

 

 

Кроме Ирландии и Индии, у всех этих стран нет собственных языков.

 

И что? Австрийцы себя что считают немцами? Или американцы англичанами.

 

А в Ирландии носителей гэльского что-то около 1% от всех ирландцев. По Вашей логике там вообще должны сажать за употребление английского.

 

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ.. Тоесть если у страны есть какая то техника и она дотягивает по характеристикам до каких то требований - можно использовать её. Вроде бы.

 

Нельзя. Стандарты определяют совместимость разных видов вооружения по БП, частотам радиосвязи, всяким интерфейсам и т. п.

А эту фразу как понимать?

Да как угодно.. Я имел в виду, что сознательный отказ от языка - это фактически и отказ от развития национальной культуры - к сожалению наши реалии таковы, что без какого то обособления Украина просто будет находиться полностью в тени России. Это не "рука кремля" это был бы вполне естественный процесс, даже не требующий особого вмешательства.

И что? Австрийцы себя что считают немцами? Или американцы англичанами.

У них просто нет выбора - у них никогда небыло собственного языка, не могут же они его придумать.

При этом у Австрии довольно значительная история с неслабым опытом государственности, частью Германии за последние века они были только во время второй мировой, а когда отсоединились обратно Германии фактически небыло.. Америка - колония, что тоже совсем другой случай.

Украина же по факту никогда не была государством, никакого национального самоосознания у большей части населения и близко нет, вернее есть, но с точки зрения украинской государственности, лучше б его небыло, потому как связано оно с другими странами.. А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

ТТХ включает в себя также тип используемых боеприпасов. Ни один наш образец вооружения(за весьма редким исключением) натовскими боеприпасами стрелять не умеет. Ты примерно посчитай, во что встанет только полностью сменить стрелковку :D Молчу уже про все остальное.

Если самим делать то не так и дорого. Можно тот же калаш под натовский патрон переделать.. себестоимость у него низкая.

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать ;)

А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

 

Почему это нельзя? Если человек чувствует себя русским или поляком, зачем навязывать ему ощущение себя украинцем?

 

И вообще, из Ваших слов следует вывод, что украинцев как народа практически не существует. Следовательно, Украина, исходя из Ваших слов - государство с сомнительной легитимностью, в котором крайне незначительная часть населения подавляет большинство.

 

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать happy.gif

 

Стандартные БК отличаются, но имеется возможность стрельбы снарядами из БК одного танка другим танком.

Если самим делать то не так и дорого. Можно тот же калаш под натовский патрон переделать.. себестоимость у него низкая.

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать

Чтобы перестволить б/у-шные автоматы (а новые мы не производим) потребуется столько денег, что легче купить новые. Негде у нас стрелковку производить. А новые заводы никто строить под это дело не будет, легче выделить денег на б/у-шные штатовские М4(говно то еще) по примеру Грузии и дружно их распилить на пару с американцами. По-другому у нас не будет. По танкам уже ответили.

Не слышал о вытягивании сырья с помощью нато.

Слышал, только не понял что это именно оно и есть, очень я сомневаюсь что ты не слышал о Войне в Ираке, кто проводил вторжение и до сих пор окупирует страну? - НАТО, и после этого вторжения ВСЕ контракты на разработку месторождений достались европейским и американским компаниям - "какая неожиданность". Война в Ираке была не только ради иракской нефти, там преследовалось несколько целей, нефть в том числе. А планы по вторжению в Иран? Опять хотят поискать оружие массового поражения на нефтяных шлейфах походу дела.

Европейские страны пользуются своим вооружением. Соответствие натовским стандартам не означает идиентичность техники во всех странах нато.

Ни кто и не говорит об идентичности, смысл в том что все страны недавно вступившие в НАТО переходят на натовское оружие, покупая его у Америки и других стран НАТО, намного больше конечно у Америки.

Ну да? И такой выгодный бизнес как производство и продажа машин наверно тоже никто не отдаст? И вообще производство чего бы то нибыло? Однако ж большая часть европейских концернов давно вынесла тяжелое производство по большей части в Китай, частично в Россию ну и т.д.

Ты нашел что сравнить, не выносит ни кто и никогда производства вооружения в другие страны, наоборот стремятся все делать в одной стране, что бы не зависеть от других в случае чего, да и какой смыл? Лучше в три дорого продать стране новечку уже произведение устаревшее вооружение.

Славянский националист тогда?

Бугагага! Песшу вам изпацтала! Славянский националист татарского происхождения - это мега-перл!

В гробу я видал национализм. Он мне напоминает собачьи родословные.

 

Но, я надеюсь ты не будешь спорить с тем, что язык в значительной мере определяет так называемое "национальное самоосознание" и является очень существенной частью культуры?

В Татарстане два государственных языка - русский и татарский. Полагаю это правильно. Существуют национальное радио и телевидение вместе с уймой российских каналов. Документы на татарском заполнять не приходилось, да и владею я им плохо - вырос в русскоговорящем окружении. Хотя я татарин - если родители были татарами, то и я, стало быть, тоже татарин. Ну и чо? Причём тут "национальное самоосознание"? Ну, да - есть у нас тут и татарская национальная культура. И что, на этом основании надо независимости требовать? Да идите #@%&* со своей независимостью. Независимость должна быть от своих комплексов и обезьяньих инстинктов, а не от рассудка. Одним лишь национальным самоосознанием сыт не будешь. У нас есть мощный инструмент достижения социальных, экономических, научно-технических, политических и вообще любых целей - государство называется. Ломать его мы не собираемся. Раньше этот инструмент помощнее был. Ну, вот некоторые товарисчи украинцы решили что Россия vs Украина будет гораздо лучше, чем какой-то там СССР. И всё бы хорошо, да вот по мнению товарища Давинеля одна закавыка языковая есть. А в остальном всё хорошо - как в песне. Но я таки не понял - чем Союз вас не устраивал? От чего эта острая потребность "чувствовать себя гордым одиноким украинцем"? Какие это бонусы даёт? Почему так мучительно страшно жить "полностью в тени России"©? Это же была и ваша Россия. У вас была своя страна и своя национальная культура. Чего не хватало? Дети не рождались? Дык, у нас же как-то до сих пор родятся. Татары в этом чем-то от украинцев отличаются, а украинцы - от русских? Чем?! У всех две руки, две ноги, голова, кровь красная. Национализм не одну страну сгубил, и ещё не одну сгубит. По моему дилетантскому мнению это наследие от древних обезьян, когда те вели миллионы лет назад жестокую конкуренцию с параллельными родственными видами. Потому он крайне противопоказан современным развитым многонациональным государствам, которые являются надличностными структурами с опорой на рассудочную деятельность, а не на "зов крови".

 

А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

Никогда не сомневался, что главные враги украинцев - это украинские националисты. Вот я чувствую себя русским татарином. Или татарским русским. А чёрт знает - главное в паспорте написано гражданин Российской Федерации.

Ну, вот некоторые товарисчи украинцы решили что Россия vs Украина будет гораздо лучше, чем какой-то там СССР.

Угу: "кляті москалі зїли наше сало!!11", да "розірвемо звязки з Москвою - заживемо, як у Європі!!!!11", и вечное русское "заграница нам поможет!!!!!111". Все вчерашние пламенные комунисты резко подались в националисты, почуяв, что могут на себе все денежные потоки завязать, и стали кричать про плохую и страшную Россию, которая всё отбирала у несчастной Украины, и что отделившись все сразу заживут "як у Європі". Зажили, мда. В рифму. :P

Бугагага! Песшу вам изпацтала! Славянский националист татарского происхождения - это мега-перл!

В гробу я видал национализм. Он мне напоминает собачьи родословные.

А что ты понимаешь под национализмом? Мне например не безразлична судьба украинского народа в целом и государства в частности - это национализм?

Но я таки не понял - чем Союз вас не устраивал?

Меня не устраивал?.. Когда он распался мне было целых 4 года. Дааа... Он меня жутко не устраивал -_-

От чего эта острая потребность "чувствовать себя гордым одиноким украинцем"?

У меня нет такой потребности. Я просто знаю, что я украинец, я вырос в этой стране, что ещё нужно то?

Почему так мучительно страшно жить "полностью в тени России"©?

Не страшно.. бессмысленно - зачем тогда отделялись? А раз уж отделились нужно жить самостоятельно, иначе лучше обратно в Россию започковаться.

Национализм не одну страну сгубил, и ещё не одну сгубит. По моему дилетантскому мнению это наследие от древних обезьян, когда те вели миллионы лет назад жестокую конкуренцию с параллельными родственными видами. Потому он крайне противопоказан современным развитым многонациональным государствам, которые являются надличностными структурами с опорой на рассудочную деятельность, а не на "зов крови".

Ты помойму национализм с расизмом и нацизмом путаешь. Мне абсолютно все равно кто там вооон тот мужик по происхождению и родословной, хоть китаец, хоть эфиоп.. на каком языке он говорит - тоже все равно.

Никогда не сомневался, что главные враги украинцев - это украинские националисты. Вот я чувствую себя русским татарином. Или татарским русским. А чёрт знает - главное в паспорте написано гражданин Российской Федерации.

Ну я о том и говорю. У тебя в паспорте написано и сам ты себя русским считаешь. У нас ситуация малость другая - уйма народу(сейчас уже поменьше, но все равно много) будучи официально украинцами на деле себя совсем таковыми не считают. Это проблема. И государству необходимо ее как то решать - ну и решают. Не всегда хорошо, делают глупости, возможно есть вообще куда более легкие способы.. Может быть действительно стоило принять русский вторым гос языком, а украинский развивать какими то другими методами.. не знаю.

Почему это нельзя? Если человек чувствует себя русским или поляком, зачем навязывать ему ощущение себя украинцем?

Проведу аналогию. Если к примеру треть россиян будет считать себя китайцами(Не по национальности или генам), будет во всем поддерживать правительство Китая и плевать на собственное, ну и естественно в случае чего...

Или даже лучше вариант. Не Китая, а Америки. Треть россиян - и считает себя американцами.

Не думаете, что это создаст определённую угрозу сепаратизма, да и вообще угрозу безопасности? Не думаете, что с этим стоило бы что то делать и как то исправлять ситуацию? Но не стрелять же их.. Вот у нас и не стреляют да и вообще никак не трогают, а просто стараются укрепить национальный язык и культуру.

И вообще, из Ваших слов следует вывод, что украинцев как народа практически не существует. Следовательно, Украина, исходя из Ваших слов - государство с сомнительной легитимностью, в котором крайне незначительная часть населения подавляет большинство.

Откровенно говоря не очень понимаю откуда он взялся, этот украинский народ. Однако взялся и таки я думаю сейчас большинство бы, снова проголосовало за независимость, так что с легитимностью все в порядке.

Я уже давал линк

http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/

Учтите, это публицистическая статья этого автора.

И ночью при луне мне нет покоя! Зачем потревожили меня! О боги, боги! (с)

Это все равно как если бы в споре с евреем я бы цитировал Климова - а он Талмуд. Возможно есть независимые исследования? Вы этим вопросом не задавались?

А что ты понимаешь под национализмом? Мне например не безразлична судьба украинского народа в целом и государства в частности - это национализм?

То как вы это все показываете ЗДЕСЬ и на мировой арене - да национализм. Нужно поднимать экономику и производство (ну не поднимать - выводить на приличный уровень) - а у вас бабло вбухивается в реформу образования - и "правда" придуманная (в масштабах госудаства) пару лет назад уже вдруг у вас в крови и защищаете вы ее с пеной у рта. Как это назвать? Или голодомор взрывает у вас оружейные склады, экспортирует оружие в Грузию и сводит с ума правительство?

Может Вы называете это патриотизмом? Но патриотизм не может основываться на негативе - это уже шовинизм (с). Человек, любящий страну скажет "мы делаем вот так - и это хорошо - и от этого я горжусь своей страной", а не " вы нам подгадили - терь мы вас ненавидим и вы от нас натерпитесь".

 

А насчет Крыма - кто-то тут кричал о социалистических стройках, как великий украинский народ кучу всего нам тут (особенно в Сибири - даже не отрицаю) понастроил - дык и получили Крым (заметьте - я не говорю что это плата - но усилия на соцстройках и такой кусочек земли вполне соизмеримы,не?). А великий русский народ вкупе со всеми остальными народами СССР конечно ничего на украине не строил - зачем? Они ведь великие - сами смогут. Ага? Прекратите размышлять частностями и смотрите на вещи вцелом. Если уж так охота подискутировать - пишите в личку - потому что эту тему надо уже переименовывать в "Голодомор и его губительные экономические и геополитические последствия для Великой Украины в 21 веке или Сказ о том как Россия коллективно писает в наш Днепр".

Изменено 28 сентября, 200816 г. пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

Не думаете, что это создаст определённую угрозу сепаратизма

 

Надо же, сепаратист говорит об угрозе сепаратизма :D . "Седалища не хватит." (с)

 

Или даже лучше вариант. Не Китая, а Америки. Треть россиян - и считает себя американцами.

 

Как это вообще возможно в исторической перспективе :) ? Этническое самосознание берется не с потолка. Этническое самосознание есть следствие объективных исторических процессов.

 

И если они считают (реально, а не только утверждают подобное) американцами, то они американцы и есть.

 

В России, кстати, у каждого национального региона есть право устанавливать свой государственный язык наравне с русским. В Якутии одним из государственных языков является английский. И какой-то особой угрозы самосознанию тамошних русских и якутов что-то этот факт не несет.

Изменено 28 сентября, 200816 г. пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

Прочтение десятка предыдущих страниц оставило двоякие впечатление. Позиции некоторых форумчан в отношении Украины и украинцев, вероятно проживающих в РФ, откровенно поражают. Это касается и голодомора, и Крыма, и НАТО. Я заметил тут парочку любителей бросаться ссылками на Википедию, но ведь это свободная энциклопедия, что информация в ней не всегда достоверна.

 

Кстати по поводу НАТО. Тут кто-то спрашивал

а зачем в военный блок стремитесь?оО

Этот же вопрос я могу адресовать и автору вопроса. В 1954 Советский Союз предложил присоединиться к НАТО. Предложение было отклонено. В результате, в противовес НАТО по ининциативе СССР был подписан Варшавский Договор. Позднее СССР повторил предложение о присоединении к НАТО в 1983 г., после 1991 г. Россия также неоднократно выступала с подобным предложением. Вот такую информацию можно найти на Вики (это специально для тех, кто так любит ссылаться именно на данный ресурс). Интересно правда?

 

Интересно что думает о НАТО президент РФ господин Медведев?

"Ведь у НАТО было несколько возможностей, как себя повести в 90-е годы. Первый вариант, на который НАТО не пошло - просто пригласить Россию в НАТО. Испугались? Кстати, зря. Точно сейчас было бы меньше проблем", - сказал Медведев, повторив, что Россия считает нынешнее расширение НАТО угрозой для себя и намерена сопротивляться.

 

Для начала надо иметь хоть какое-нибудь представление о том, что же такое НАТО. НАТО - военно-политический альянс. Активность структур НАТО разделена на "военную" и "невоенную" составляющие. К "невоенной" относится: сотрудничество в области экономики, обеспечения безопасности энергетики и окружающей среды, образования, обеспечения занятости.

http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/200.../30/266450.html

 

Если не устраивает, то прошу сюда

http://nato.bz/page.php?id=2

 

В 1991 году РФ вступила в Совет североатлантического сотрудничества (с 1997 г. – Совет евроатлантического партнерства). В 1994 в Брюсселе получила старт программа "Партнерство ради мира", в которой Россия активно участвует. В 1996 после подписания Дэйтоновского мирного договора Россия отправила свои войска в Боснию и Герцоговину. В 1999 г. российские войска приняли участие в операции в Сербии. В 1997 г. был учрежден Совместный постоянный совет "Россия-НАТО" (после принятия "Основополагающего акта о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора").

 

Действительно, если уж Росию не желают видеть в блоке, то зачем и Украине НАТО? :) Надеюсь все почувствовали иронию в моем вопросе? Я сам не являюсь сторонником мысли о необходимости вступления Украины в альянс, но и противником подобной идее меня также трудно назвать. Хотя я могу понять страхи тех кто находится "за бортом". Полагаю именно этим и вызвано отношение Росии к стремлению иных стран вступить в блок. Ведь ОВД (Организации Варшавского Договора) более не существует, а значит противовеса НАТО нет (ОВД создавалась именно как противовес).

Этот же вопрос я могу адресовать и автору вопроса. В 1954 Советский Союз предложил присоединиться к НАТО. Предложение было отклонено. В результате, в противовес НАТО по ининциативе СССР был подписан Варшавский Договор. Позднее СССР повторил предложение о присоединении к НАТО в 1983 г., после 1991 г. Россия также неоднократно выступала с подобным предложением. Вот такую информацию можно найти на Вики (это специально для тех, кто так любит ссылаться именно на данный ресурс). Интересно правда?

Собственно это и подтверждает лишний раз антисоветскую/российскую направленность альянса.

 

Для начала надо иметь хоть какое-нибудь представление о том, что же такое НАТО. НАТО - военно-политический альянс. Активность структур НАТО разделена на "военную" и "невоенную" составляющие. К "невоенной" относится: сотрудничество в области экономики, обеспечения безопасности энергетики и окружающей среды, образования, обеспечения занятости.

На заборе тоже слово из 3х букв написано, а там на самом деле дрова лежат. Все вышеперечисленное если и имеет место быть, то в рамках геополитической стратегии США, которая сама по себе враждебна России. Что естесственно. Не надо тут рассказывать о белопушистости НАТО, все всё прекрасно понимают, что это за организация и какие цели преследует, а также кто в ней всем заправляет.

Хотя я могу понять страхи тех кто находится "за бортом".

Эт какие такие страхи и кто находится за бортом? Раскройте пожалуйста тему.

А я вот считаю, что Россия было бы неплохо вступить в НАТО, правда т.к. там нас не жалуют, то придётся самим организовываться) Вступление России в НАТО означало бы, образно выражаясь, подписание мирного договора. Да и России как бы выгоднее свои интересы вместе с Западом. Почему? Если так отбросить нынешнюю политику и взглянуть на карту, мы увидим густо населённый Китай, а рядом слабо заселённые российские просторы. Логично предположить, что эти просторы могут быть в опасности.

Да и вроде бы такому блоку как НАТО было бы неплохо принять в свои ряды не самую слабую державу, да еще и с кучей ресурсов, но, похоже, у них несколько другая цель.

Изменено 28 сентября, 200816 г. пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

Надо же, сепаратист говорит об угрозе сепаратизма :) . "Седалища не хватит." (с)

Направление движения, куда идти, знаете?

Как это вообще возможно в исторической перспективе :D ? Этническое самосознание берется не с потолка. Этническое самосознание есть следствие объективных исторических процессов.

 

И если они считают (реально, а не только утверждают подобное) американцами, то они американцы и есть.

Какая разница как. Это штука такая, называется "аналогия". Я уже понял, что с этим проблемы, но все же - попробуйте представить такую ситуацию - треть россиян считают себя(и как вы правильно заметили по факту это означает, что они ими и являются) американцами. Что следует делать в такой ситуации государству?

Понятно, что с самими этими людьми ничего не сделаешь. Переубеждать их в чем то - крайне неблагодарное занятие и цель государства тут в том, чтобы следующее поколение, или хотя бы через одно поколение - уже считали себя украинцами(россиянами в моей аналогии) и являлись ими

 

Это все равно как если бы в споре с евреем я бы цитировал Климова - а он Талмуд. Возможно есть независимые исследования? Вы этим вопросом не задавались?

Задавался, их нету. Ну или я не нашёл.

а у вас бабло вбухивается в реформу образования

Реформа образования вообще довольно нужная штука. Правда у нас её не особо проводят и денег в неё не вбухивают, а жаль.

и "правда" придуманная (в масштабах госудаства) пару лет назад уже вдруг у вас в крови и защищаете вы ее с пеной у рта. Как это назвать?

Хм? Какую именно "правду" придумали пару лет назад?

Или голодомор взрывает у вас оружейные склады, экспортирует оружие в Грузию и сводит с ума правительство?

При чем тут голодомор? Я положительно теряюсь перед аргументами без логики :(

А что, продавать оружие в Грузию было запрещено? Россия тоже много куда оружие продает и что?

Человек, любящий страну скажет "мы делаем вот так - и это хорошо - и от этого я горжусь своей страной", а не " вы нам подгадили - терь мы вас ненавидим и вы от нас натерпитесь".

Меня это уже ОЧЕНЬ задрало. Ну сколько можно? ГДЕ я обвиняю в чем то Россию? Где я говорю, что ненавижу Россию? Да у меня половина друзей и родственников там живет, о чем это вообще?

У вас просто паранойя. В любом слове видите сразу агрессию и ненависть. Отсюда и "кольцо врагов", вечная борьба с западом и много другой фигни.

Изменено 28 сентября, 200816 г. пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)