Украина

[Davinel]

Охохо, молодо-зелено, НАТО это инструмент для решения геополитических задач, в основном американских геополитических задач, а сырье это основная часть геополитики

Не слышал о вытягивании сырья с помощью нато.

А на счет оружия: для вступления в НАТО необходимо перевооружить все армию страны на натовский стандарт, при этом все оружие покупается у США (они самый крупный экспортер оружия в мире к стати говоря, из-за этого)

Европейские страны пользуются своим вооружением. Соответствие натовским стандартам не означает идиентичность техники во всех странах нато.

и конечно же ни кто такой выгодный бизнес как производство и продажа оружия не отдаст непонятно кому.

Ну да? И такой выгодный бизнес как производство и продажа машин наверно тоже никто не отдаст? И вообще производство чего бы то нибыло? Однако ж большая часть европейских концернов давно вынесла тяжелое производство по большей части в Китай, частично в Россию ну и т.д.

Так логичнее было бы в качестве единственного государственного языка сделать русский, а не украинский, потому что первым, в отличие от последнего, активно владеют практически все жители Украины. А так получается, что задача украинских властей - лишь бы нагадить половине народа.

Это абсолютно не логично. Страна называется Украина и основной язык - украинский. Русский может быть вторым языком, может не быть вторым языком, украинский же основным языком быть обязан, иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

[Akuma-san]

украинский же основным языком быть обязан, иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

 

Та же Ирландия обратно в Соединенное Королевство не рвется. Австрия в Германию. Бельгия во Францию и Нидерланды. США, кстати, тоже не замечены в стремлении снова стать колонией британской короны. Индия чем не пример - а там с англичанами не так чтобы очень хорошо, но английский язык является основным государственным.

 

В общем, несерьезно это. Если на Украине русский язык сделают государственным, это облегчит жизнь значительной части населения той же самой Украины. К зловещим проискам Кремля это не имеет никакого отношения.

[AntiMat]

Русский может быть вторым языком, может не быть вторым языком, украинский же основным языком быть обязан, иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

Националист проговорился. А то б мы не догадались об этих параноидальных страхах! ;)

[Shinsaku-To]

Ну да? И такой выгодный бизнес как производство и продажа машин наверно тоже никто не отдаст? И вообще производство чего бы то нибыло? Однако ж большая часть европейских концернов давно вынесла тяжелое производство по большей части в Китай, частично в Россию ну и т.д.

Хы, в России есть заводы всех крупных автопроизводителей. А вот танков Лео почему-то не делают... И Меркав не делают. И самолёты не строят. И боевых кораблей иностранных проектов на верфях не видать. ВПК - очень специфическая отрасль.

Да и с точки зрения рынков тоже. Покупателей - мало. Автомобиль может купить каждый, и за рынком следить тяжеловато. А вот вооружения закупаются на госуровнях, и, конечно, уже осевшие на рынках НАТО концерны новичков не пустят. Харьковские танки может быть и получше французских будут, но их всё равно не купят. Это во-первых.

Ну а во-вторых, вступая в НАТО Украина не только преобретает надежды продавать на альянсовских рынках (надежды, как уже сказано, призрачные), но и теряет весь остальной мир. Россия захотела - продала Сирии Панцири, Ирану С-300. Америка негодует, России пофигу. Украина захотела... Америка негодует! Украина в НАТО! Никто ничего не продаёт!

Я уже молчу о том, что огромные заказы из России по линии ВПК Украина теряет. Уже теряет, вовсю. Такие пироги.

[Davinel]

Та же Ирландия обратно в Соединенное Королевство не рвется. Австрия в Германию. Бельгия во Францию и Нидерланды. США, кстати, тоже не замечены в стремлении снова стать колонией британской короны. Индия чем не пример - а там с англичанами не так чтобы очень хорошо, но английский язык является основным государственным.

Кроме Ирландии и Индии, у всех этих стран нет собственных языков. У Индии вагон носителей этого самого языка, вымирание ему ну аж никак не угрожает. А насчет Ирландии я уже говорил - не знаю.

А вот насчёт Украины - практически уверен, что если бы с самого начала сделали бы русский вторым гос языком - украинского сейчас бы фактически небыло. А язык это все же довольно существенная часть культуры.

В общем, несерьезно это. Если на Украине русский язык сделают государственным, это облегчит жизнь значительной части населения той же самой Украины. К зловещим проискам Кремля это не имеет никакого отношения.

Вы задрали уже все с происками кремля. У вас паранойя. Найдете у меня в постах, где я говорил о происках кремля или российской угрозе - извинюсь, ибо это будет означать о временном помрачении сознания т.к. ни о чем таком я не думаю.

 

Я вот не понимаю, чем всем так усложняет жизнь украинский, как гос язык? Пример - я недавно сдавал на права. Не поверите, но билеты были на русском, да и сами правила найти на русском - ну абсолютно не сложно. Законы на украинском? Есть перевод. Что еще? Документы писать на украинском? Это ужасно конечно, но есть готовые бланки, а 2-3 строчки любой в состоянии написать. В школах учат на украинском? Вас что ли учат?

Националист проговорился. А то б мы не догадались об этих параноидальных страхах! ^_^

Разве плохо быть националистом? :) Да ты и сам вроде националист, только российский :)

А где параноидальные страхи?

Хы, в России есть заводы всех крупных автопроизводителей. А вот танков Лео почему-то не делают... И Меркав не делают. И самолёты не строят. И боевых кораблей иностранных проектов на верфях не видать. ВПК - очень специфическая отрасль.

То, что не делают это понятно. Россия как бы вероятный противник, страна же вступившая в нато - наоборот вероятный союзник. Да и не говорю я, что у нас сразу бегом откроют заводы по производству танков или станут покупать наши.. Нет. А вот детали для разнообразной техники - вполне.

Ну а во-вторых, вступая в НАТО Украина не только преобретает надежды продавать на альянсовских рынках (надежды, как уже сказано, призрачные), но и теряет весь остальной мир. Россия захотела - продала Сирии Панцири, Ирану С-300. Америка негодует, России пофигу. Украина захотела... Америка негодует! Украина в НАТО! Никто ничего не продаёт!

Я уже молчу о том, что огромные заказы из России по линии ВПК Украина теряет. Уже теряет, вовсю. Такие пироги.

Насколько я помню продавать вне альянса все равно можно.. Нельзя странам, на которые наложены определенные санкции. Впрочем я не уверен.

 

И еще раз скажу - я совсем не уверен, что Украине стоит вступать в нато. Это так.. для ясности :)

Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[$talker (SS)]

Но на самом деле я не совсем понимаю зачем нам два гос языка. Благо русский и украинский довольно похожи.

В первую очередь для оформления технической документации и нормативных документов. (Лично для меня)

Документы писать на украинском? Это ужасно конечно, но есть готовые бланки, а 2-3 строчки любой в состоянии написать

Обычно это две три страницы техническо-бухгалтерского текста. Сейчас внутри завода все это пишеться на русском, если нужно будет подобное писать на украинском - придется менять работу.

Во-вторую для ТВ и прочей дребедени...

Хоть разговаривать на русском пока еще нам не запрещают, и на том спасибо...

Соответствие натовским стандартам не означает идиентичность техники во всех странах нато.

Украинская вооружение НЕ соответствует стандартам НАТО, и зачем тратить деньги на полное перевооружение??

Националист проговорился.

Уж кто-бы говорил ^_^. Читать подобную фразу от явно российского националиста довольно забавно.

"Это у них шпионы, а у нас разведчики" (с)

[GodSlayer]

Кстати, про украинское вооружение и его продажу - http://zik.com.ua/ru/news/2008/09/26/151400

Особенно интересны следующие отрывки:

Спойлер

"комиссией рассматривается предположение относительно преднамеренного поджога военного арсенала в Лозовой с целью скрыть поставки вооружений в Грузию"

...

"Подавляющее количество самых современных видов вооружения реализовано Грузии по минимальным ценам."

...

"Есть определенные документы, которые касаются поручений Президента на продажу самых современных комплексов противовоздушной обороны. Были даже сняты с боевого дежурства ракетные комплексы БУК-М1, что обеспечивали безопасность Украины."

...

"Комиссией были выявлены и определены финансовые злоупотребления, что касаются невозвращения на счет Министерства обороны свыше 400 млн грн. Я убежден, что в системе продажи вооружений отработана стойкая система коррупции. Так, например, в 2007 году на спецфонд должны перевести 770 млн грн, а зачислили только 10.

Мы сравнили отдельные виды экспортированного Украиной вооружения. По многим позициям мы фактически за бесценок отдавали современную военную технику, что приводило к значительным финансовым потерям. Государственный бюджет и Министерство обороны недополучили значительные средства. Фактически цена танка не превышала стоимости хорошего внедорожник, хотя он был укомплектован всеми необходимыми системами. Есть серьезные разрывы в ценах контракта и договоров комиссии, которые фактически оставили бюджет государства и Министерство обороны без сотен миллионов гривен."

И т.д. Короче, Украина вооружала Грузию за свой счёт (точнее, за счёт денег украинцев), а когда грузины обломались, "случайно" загорелся склад. Интересно, что на этом складе было, и что через него перевозилось?..

[AntiMat]

Читать подобную фразу от явно российского националиста довольно забавно.

Никогда себя с оными не позиционировал. Хотя, смотря что под национализмом подразумевать. Если нация - это "суперэтнос", стоящий над любыми этническими особенностями (в том числе и языковыми) граждан, то, наверное, да. Но во фразе Давинеля было совсем что-то антигосударственное и регрессивное в моём понимании, ибо его национализм не имеет ничего рационального - имхо это уже предмет исследования этологии, а не психологии. ^_^

 

А где параноидальные страхи?

Если языковое отличие - это всё, на чём зиждется украинская государственность, то это никакая не государственность, а продолжение фарса 1917-20 гг. Изменено 27 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Никогда себя с оными не позиционировал. Хотя, смотря что под национализмом подразумевать. Если нация - это "суперэтнос", стоящий над любыми этническими особенностями (в том числе и языковыми) граждан, то, наверное, да.

Славянский националист тогда? :lol: Или привязка к территории?

ибо его национализм не имеет ничего рационального

Да я вообще иррационал.

Если языковое отличие - это всё, на чём зиждется украинская государственность, то это никакая не государственность, а продолжение фарса 1917-20 гг.

Это была гипербола. Но, я надеюсь ты не будешь спорить с тем, что язык в значительной мере определяет так называемое "национальное самоосознание" и является очень существенной частью культуры?

 

В первую очередь для оформления технической документации и нормативных документов. (Лично для меня)

 

Обычно это две три страницы техническо-бухгалтерского текста. Сейчас внутри завода все это пишеться на русском, если нужно будет подобное писать на украинском - придется менять работу.

Во-вторую для ТВ и прочей дребедени...

Хоть разговаривать на русском пока еще нам не запрещают, и на том спасибо...

Ну так.. я ж и говорю - у нас несмотря на украинизацию все равно всё на русском.. По крайней мере из того, с чем я сталкивался.

Украинская вооружение НЕ соответствует стандартам НАТО, и зачем тратить деньги на полное перевооружение??

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ.. Тоесть если у страны есть какая то техника и она дотягивает по характеристикам до каких то требований - можно использовать её. Вроде бы.

А насчет перевооружения.. Армия, в том состоянии, в котором она есть сейчас, бесполезна и скорее вредна. Её нужно либо приводить в нормальный вид(что станет неизбежно с вступлением в нато) либо распускать нафиг.

[$talker (SS)]

Ну так.. я ж и говорю - у нас несмотря на украинизацию все равно всё на русском.. По крайней мере из того, с чем я сталкивался.

Если что-то придется оформлять за пределы завода, например в университет или в концерн, то придется писать на украинском.

[Blaze]

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ..

ТТХ включает в себя также тип используемых боеприпасов. Ни один наш образец вооружения(за весьма редким исключением) натовскими боеприпасами стрелять не умеет. Ты примерно посчитай, во что встанет только полностью сменить стрелковку :) Молчу уже про все остальное.

[Akuma-san]

Вы задрали уже все с происками кремля. У вас паранойя. Найдете у меня в постах, где я говорил о происках кремля или российской угрозе - извинюсь, ибо это будет означать о временном помрачении сознания т.к. ни о чем таком я не думаю.

 

А эту фразу как понимать?

 

иначе можно сразу обратно к России присоединяться.

 

 

Кроме Ирландии и Индии, у всех этих стран нет собственных языков.

 

И что? Австрийцы себя что считают немцами? Или американцы англичанами.

 

А в Ирландии носителей гэльского что-то около 1% от всех ирландцев. По Вашей логике там вообще должны сажать за употребление английского.

 

Не уверен, но вроде стандарты определяются не по моделям, а по ТТХ.. Тоесть если у страны есть какая то техника и она дотягивает по характеристикам до каких то требований - можно использовать её. Вроде бы.

 

Нельзя. Стандарты определяют совместимость разных видов вооружения по БП, частотам радиосвязи, всяким интерфейсам и т. п.

[Davinel]

А эту фразу как понимать?

Да как угодно.. Я имел в виду, что сознательный отказ от языка - это фактически и отказ от развития национальной культуры - к сожалению наши реалии таковы, что без какого то обособления Украина просто будет находиться полностью в тени России. Это не "рука кремля" это был бы вполне естественный процесс, даже не требующий особого вмешательства.

И что? Австрийцы себя что считают немцами? Или американцы англичанами.

У них просто нет выбора - у них никогда небыло собственного языка, не могут же они его придумать.

При этом у Австрии довольно значительная история с неслабым опытом государственности, частью Германии за последние века они были только во время второй мировой, а когда отсоединились обратно Германии фактически небыло.. Америка - колония, что тоже совсем другой случай.

Украина же по факту никогда не была государством, никакого национального самоосознания у большей части населения и близко нет, вернее есть, но с точки зрения украинской государственности, лучше б его небыло, потому как связано оно с другими странами.. А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

ТТХ включает в себя также тип используемых боеприпасов. Ни один наш образец вооружения(за весьма редким исключением) натовскими боеприпасами стрелять не умеет. Ты примерно посчитай, во что встанет только полностью сменить стрелковку :D Молчу уже про все остальное.

Если самим делать то не так и дорого. Можно тот же калаш под натовский патрон переделать.. себестоимость у него низкая.

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать ;)

[Akuma-san]

А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

 

Почему это нельзя? Если человек чувствует себя русским или поляком, зачем навязывать ему ощущение себя украинцем?

 

И вообще, из Ваших слов следует вывод, что украинцев как народа практически не существует. Следовательно, Украина, исходя из Ваших слов - государство с сомнительной легитимностью, в котором крайне незначительная часть населения подавляет большинство.

 

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать happy.gif

 

Стандартные БК отличаются, но имеется возможность стрельбы снарядами из БК одного танка другим танком.

[Blaze]

Если самим делать то не так и дорого. Можно тот же калаш под натовский патрон переделать.. себестоимость у него низкая.

Хуже с например танками, но разве какой нибудь абрамс и леопард стреляют одинаковыми снарядами? Я хз.. лениво искать

Чтобы перестволить б/у-шные автоматы (а новые мы не производим) потребуется столько денег, что легче купить новые. Негде у нас стрелковку производить. А новые заводы никто строить под это дело не будет, легче выделить денег на б/у-шные штатовские М4(говно то еще) по примеру Грузии и дружно их распилить на пару с американцами. По-другому у нас не будет. По танкам уже ответили.

[TolyKR]

Не слышал о вытягивании сырья с помощью нато.

Слышал, только не понял что это именно оно и есть, очень я сомневаюсь что ты не слышал о Войне в Ираке, кто проводил вторжение и до сих пор окупирует страну? - НАТО, и после этого вторжения ВСЕ контракты на разработку месторождений достались европейским и американским компаниям - "какая неожиданность". Война в Ираке была не только ради иракской нефти, там преследовалось несколько целей, нефть в том числе. А планы по вторжению в Иран? Опять хотят поискать оружие массового поражения на нефтяных шлейфах походу дела.

Европейские страны пользуются своим вооружением. Соответствие натовским стандартам не означает идиентичность техники во всех странах нато.

Ни кто и не говорит об идентичности, смысл в том что все страны недавно вступившие в НАТО переходят на натовское оружие, покупая его у Америки и других стран НАТО, намного больше конечно у Америки.

Ну да? И такой выгодный бизнес как производство и продажа машин наверно тоже никто не отдаст? И вообще производство чего бы то нибыло? Однако ж большая часть европейских концернов давно вынесла тяжелое производство по большей части в Китай, частично в Россию ну и т.д.

Ты нашел что сравнить, не выносит ни кто и никогда производства вооружения в другие страны, наоборот стремятся все делать в одной стране, что бы не зависеть от других в случае чего, да и какой смыл? Лучше в три дорого продать стране новечку уже произведение устаревшее вооружение.

[AntiMat]

Славянский националист тогда?

Бугагага! Песшу вам изпацтала! Славянский националист татарского происхождения - это мега-перл!

В гробу я видал национализм. Он мне напоминает собачьи родословные.

 

Но, я надеюсь ты не будешь спорить с тем, что язык в значительной мере определяет так называемое "национальное самоосознание" и является очень существенной частью культуры?

В Татарстане два государственных языка - русский и татарский. Полагаю это правильно. Существуют национальное радио и телевидение вместе с уймой российских каналов. Документы на татарском заполнять не приходилось, да и владею я им плохо - вырос в русскоговорящем окружении. Хотя я татарин - если родители были татарами, то и я, стало быть, тоже татарин. Ну и чо? Причём тут "национальное самоосознание"? Ну, да - есть у нас тут и татарская национальная культура. И что, на этом основании надо независимости требовать? Да идите #@%&* со своей независимостью. Независимость должна быть от своих комплексов и обезьяньих инстинктов, а не от рассудка. Одним лишь национальным самоосознанием сыт не будешь. У нас есть мощный инструмент достижения социальных, экономических, научно-технических, политических и вообще любых целей - государство называется. Ломать его мы не собираемся. Раньше этот инструмент помощнее был. Ну, вот некоторые товарисчи украинцы решили что Россия vs Украина будет гораздо лучше, чем какой-то там СССР. И всё бы хорошо, да вот по мнению товарища Давинеля одна закавыка языковая есть. А в остальном всё хорошо - как в песне. Но я таки не понял - чем Союз вас не устраивал? От чего эта острая потребность "чувствовать себя гордым одиноким украинцем"? Какие это бонусы даёт? Почему так мучительно страшно жить "полностью в тени России"©? Это же была и ваша Россия. У вас была своя страна и своя национальная культура. Чего не хватало? Дети не рождались? Дык, у нас же как-то до сих пор родятся. Татары в этом чем-то от украинцев отличаются, а украинцы - от русских? Чем?! У всех две руки, две ноги, голова, кровь красная. Национализм не одну страну сгубил, и ещё не одну сгубит. По моему дилетантскому мнению это наследие от древних обезьян, когда те вели миллионы лет назад жестокую конкуренцию с параллельными родственными видами. Потому он крайне противопоказан современным развитым многонациональным государствам, которые являются надличностными структурами с опорой на рассудочную деятельность, а не на "зов крови".

 

А так нельзя, жители Украины должны чувстсвовать себя украинцами(покрайней мере большинство), а не русскими или вообще поляками, иначе довольно опасная ситуация получается. Как этого добиться? Нужно активно продвигать в народ все, что будет обособлять страну от других, придавать ей, а соотвественно и народу в ней живущему, какую то уникальность - это культура, история.. язык. Учитывая, что культурное наследие у Украины довольно таки скромное, с историей туго, фактически только язык и остается.

Никогда не сомневался, что главные враги украинцев - это украинские националисты. Вот я чувствую себя русским татарином. Или татарским русским. А чёрт знает - главное в паспорте написано гражданин Российской Федерации.

[GodSlayer]

Ну, вот некоторые товарисчи украинцы решили что Россия vs Украина будет гораздо лучше, чем какой-то там СССР.

Угу: "кляті москалі зїли наше сало!!11", да "розірвемо звязки з Москвою - заживемо, як у Європі!!!!11", и вечное русское "заграница нам поможет!!!!!111". Все вчерашние пламенные комунисты резко подались в националисты, почуяв, что могут на себе все денежные потоки завязать, и стали кричать про плохую и страшную Россию, которая всё отбирала у несчастной Украины, и что отделившись все сразу заживут "як у Європі". Зажили, мда. В рифму. :P

[Davinel]

Бугагага! Песшу вам изпацтала! Славянский националист татарского происхождения - это мега-перл!

В гробу я видал национализм. Он мне напоминает собачьи родословные.

А что ты понимаешь под национализмом? Мне например не безразлична судьба украинского народа в целом и государства в частности - это национализм?

Но я таки не понял - чем Союз вас не устраивал?

Меня не устраивал?.. Когда он распался мне было целых 4 года. Дааа... Он меня жутко не устраивал -_-

От чего эта острая потребность "чувствовать себя гордым одиноким украинцем"?

У меня нет такой потребности. Я просто знаю, что я украинец, я вырос в этой стране, что ещё нужно то?

Почему так мучительно страшно жить "полностью в тени России"©?

Не страшно.. бессмысленно - зачем тогда отделялись? А раз уж отделились нужно жить самостоятельно, иначе лучше обратно в Россию започковаться.

Национализм не одну страну сгубил, и ещё не одну сгубит. По моему дилетантскому мнению это наследие от древних обезьян, когда те вели миллионы лет назад жестокую конкуренцию с параллельными родственными видами. Потому он крайне противопоказан современным развитым многонациональным государствам, которые являются надличностными структурами с опорой на рассудочную деятельность, а не на "зов крови".

Ты помойму национализм с расизмом и нацизмом путаешь. Мне абсолютно все равно кто там вооон тот мужик по происхождению и родословной, хоть китаец, хоть эфиоп.. на каком языке он говорит - тоже все равно.

Никогда не сомневался, что главные враги украинцев - это украинские националисты. Вот я чувствую себя русским татарином. Или татарским русским. А чёрт знает - главное в паспорте написано гражданин Российской Федерации.

Ну я о том и говорю. У тебя в паспорте написано и сам ты себя русским считаешь. У нас ситуация малость другая - уйма народу(сейчас уже поменьше, но все равно много) будучи официально украинцами на деле себя совсем таковыми не считают. Это проблема. И государству необходимо ее как то решать - ну и решают. Не всегда хорошо, делают глупости, возможно есть вообще куда более легкие способы.. Может быть действительно стоило принять русский вторым гос языком, а украинский развивать какими то другими методами.. не знаю.

[Davinel]

Почему это нельзя? Если человек чувствует себя русским или поляком, зачем навязывать ему ощущение себя украинцем?

Проведу аналогию. Если к примеру треть россиян будет считать себя китайцами(Не по национальности или генам), будет во всем поддерживать правительство Китая и плевать на собственное, ну и естественно в случае чего...

Или даже лучше вариант. Не Китая, а Америки. Треть россиян - и считает себя американцами.

Не думаете, что это создаст определённую угрозу сепаратизма, да и вообще угрозу безопасности? Не думаете, что с этим стоило бы что то делать и как то исправлять ситуацию? Но не стрелять же их.. Вот у нас и не стреляют да и вообще никак не трогают, а просто стараются укрепить национальный язык и культуру.

И вообще, из Ваших слов следует вывод, что украинцев как народа практически не существует. Следовательно, Украина, исходя из Ваших слов - государство с сомнительной легитимностью, в котором крайне незначительная часть населения подавляет большинство.

Откровенно говоря не очень понимаю откуда он взялся, этот украинский народ. Однако взялся и таки я думаю сейчас большинство бы, снова проголосовало за независимость, так что с легитимностью все в порядке.

[S.Q.Lapp]

Я уже давал линк

http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/

Учтите, это публицистическая статья этого автора.

И ночью при луне мне нет покоя! Зачем потревожили меня! О боги, боги! (с)

Это все равно как если бы в споре с евреем я бы цитировал Климова - а он Талмуд. Возможно есть независимые исследования? Вы этим вопросом не задавались?

А что ты понимаешь под национализмом? Мне например не безразлична судьба украинского народа в целом и государства в частности - это национализм?

То как вы это все показываете ЗДЕСЬ и на мировой арене - да национализм. Нужно поднимать экономику и производство (ну не поднимать - выводить на приличный уровень) - а у вас бабло вбухивается в реформу образования - и "правда" придуманная (в масштабах госудаства) пару лет назад уже вдруг у вас в крови и защищаете вы ее с пеной у рта. Как это назвать? Или голодомор взрывает у вас оружейные склады, экспортирует оружие в Грузию и сводит с ума правительство?

Может Вы называете это патриотизмом? Но патриотизм не может основываться на негативе - это уже шовинизм (с). Человек, любящий страну скажет "мы делаем вот так - и это хорошо - и от этого я горжусь своей страной", а не " вы нам подгадили - терь мы вас ненавидим и вы от нас натерпитесь".

 

А насчет Крыма - кто-то тут кричал о социалистических стройках, как великий украинский народ кучу всего нам тут (особенно в Сибири - даже не отрицаю) понастроил - дык и получили Крым (заметьте - я не говорю что это плата - но усилия на соцстройках и такой кусочек земли вполне соизмеримы,не?). А великий русский народ вкупе со всеми остальными народами СССР конечно ничего на украине не строил - зачем? Они ведь великие - сами смогут. Ага? Прекратите размышлять частностями и смотрите на вещи вцелом. Если уж так охота подискутировать - пишите в личку - потому что эту тему надо уже переименовывать в "Голодомор и его губительные экономические и геополитические последствия для Великой Украины в 21 веке или Сказ о том как Россия коллективно писает в наш Днепр".

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Не думаете, что это создаст определённую угрозу сепаратизма

 

Надо же, сепаратист говорит об угрозе сепаратизма :D . "Седалища не хватит." (с)

 

Или даже лучше вариант. Не Китая, а Америки. Треть россиян - и считает себя американцами.

 

Как это вообще возможно в исторической перспективе :) ? Этническое самосознание берется не с потолка. Этническое самосознание есть следствие объективных исторических процессов.

 

И если они считают (реально, а не только утверждают подобное) американцами, то они американцы и есть.

 

В России, кстати, у каждого национального региона есть право устанавливать свой государственный язык наравне с русским. В Якутии одним из государственных языков является английский. И какой-то особой угрозы самосознанию тамошних русских и якутов что-то этот факт не несет.

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Прочтение десятка предыдущих страниц оставило двоякие впечатление. Позиции некоторых форумчан в отношении Украины и украинцев, вероятно проживающих в РФ, откровенно поражают. Это касается и голодомора, и Крыма, и НАТО. Я заметил тут парочку любителей бросаться ссылками на Википедию, но ведь это свободная энциклопедия, что информация в ней не всегда достоверна.

 

Кстати по поводу НАТО. Тут кто-то спрашивал

а зачем в военный блок стремитесь?оО

Этот же вопрос я могу адресовать и автору вопроса. В 1954 Советский Союз предложил присоединиться к НАТО. Предложение было отклонено. В результате, в противовес НАТО по ининциативе СССР был подписан Варшавский Договор. Позднее СССР повторил предложение о присоединении к НАТО в 1983 г., после 1991 г. Россия также неоднократно выступала с подобным предложением. Вот такую информацию можно найти на Вики (это специально для тех, кто так любит ссылаться именно на данный ресурс). Интересно правда?

 

Интересно что думает о НАТО президент РФ господин Медведев?

"Ведь у НАТО было несколько возможностей, как себя повести в 90-е годы. Первый вариант, на который НАТО не пошло - просто пригласить Россию в НАТО. Испугались? Кстати, зря. Точно сейчас было бы меньше проблем", - сказал Медведев, повторив, что Россия считает нынешнее расширение НАТО угрозой для себя и намерена сопротивляться.

 

Для начала надо иметь хоть какое-нибудь представление о том, что же такое НАТО. НАТО - военно-политический альянс. Активность структур НАТО разделена на "военную" и "невоенную" составляющие. К "невоенной" относится: сотрудничество в области экономики, обеспечения безопасности энергетики и окружающей среды, образования, обеспечения занятости.

http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/200.../30/266450.html

 

Если не устраивает, то прошу сюда

http://nato.bz/page.php?id=2

 

В 1991 году РФ вступила в Совет североатлантического сотрудничества (с 1997 г. – Совет евроатлантического партнерства). В 1994 в Брюсселе получила старт программа "Партнерство ради мира", в которой Россия активно участвует. В 1996 после подписания Дэйтоновского мирного договора Россия отправила свои войска в Боснию и Герцоговину. В 1999 г. российские войска приняли участие в операции в Сербии. В 1997 г. был учрежден Совместный постоянный совет "Россия-НАТО" (после принятия "Основополагающего акта о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора").

 

Действительно, если уж Росию не желают видеть в блоке, то зачем и Украине НАТО? :) Надеюсь все почувствовали иронию в моем вопросе? Я сам не являюсь сторонником мысли о необходимости вступления Украины в альянс, но и противником подобной идее меня также трудно назвать. Хотя я могу понять страхи тех кто находится "за бортом". Полагаю именно этим и вызвано отношение Росии к стремлению иных стран вступить в блок. Ведь ОВД (Организации Варшавского Договора) более не существует, а значит противовеса НАТО нет (ОВД создавалась именно как противовес).

[Blaze]

Этот же вопрос я могу адресовать и автору вопроса. В 1954 Советский Союз предложил присоединиться к НАТО. Предложение было отклонено. В результате, в противовес НАТО по ининциативе СССР был подписан Варшавский Договор. Позднее СССР повторил предложение о присоединении к НАТО в 1983 г., после 1991 г. Россия также неоднократно выступала с подобным предложением. Вот такую информацию можно найти на Вики (это специально для тех, кто так любит ссылаться именно на данный ресурс). Интересно правда?

Собственно это и подтверждает лишний раз антисоветскую/российскую направленность альянса.

 

Для начала надо иметь хоть какое-нибудь представление о том, что же такое НАТО. НАТО - военно-политический альянс. Активность структур НАТО разделена на "военную" и "невоенную" составляющие. К "невоенной" относится: сотрудничество в области экономики, обеспечения безопасности энергетики и окружающей среды, образования, обеспечения занятости.

На заборе тоже слово из 3х букв написано, а там на самом деле дрова лежат. Все вышеперечисленное если и имеет место быть, то в рамках геополитической стратегии США, которая сама по себе враждебна России. Что естесственно. Не надо тут рассказывать о белопушистости НАТО, все всё прекрасно понимают, что это за организация и какие цели преследует, а также кто в ней всем заправляет.

Хотя я могу понять страхи тех кто находится "за бортом".

Эт какие такие страхи и кто находится за бортом? Раскройте пожалуйста тему.

[Soulis]

А я вот считаю, что Россия было бы неплохо вступить в НАТО, правда т.к. там нас не жалуют, то придётся самим организовываться) Вступление России в НАТО означало бы, образно выражаясь, подписание мирного договора. Да и России как бы выгоднее свои интересы вместе с Западом. Почему? Если так отбросить нынешнюю политику и взглянуть на карту, мы увидим густо населённый Китай, а рядом слабо заселённые российские просторы. Логично предположить, что эти просторы могут быть в опасности.

Да и вроде бы такому блоку как НАТО было бы неплохо принять в свои ряды не самую слабую державу, да еще и с кучей ресурсов, но, похоже, у них несколько другая цель.

Изменено 28 сентября, 2008 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)