Олигархи

[G.K.]

Потому как, вложив миллион в пользу изменения необходимого закона, он заработает на работе изменённого закона не менее двух (естественно, это утрировано)!

Это не утрировано, а преуменьшено. За один мандат в парламенте платится от 2 до 5 миллионов долларов (по крайней мере, по словам Бродского, столько платили Тимошенке за место в избирательном списке), за изменение закона, по логике, платится и того больше. А вот прибыль с этого далеко не двукратная. Прибыль - миллиарды.

 

Он сам себя оскорбил, самим фактом своего существования.

Достаточно спорно. (сейчас бы на эту тему поговорил, но это грозит многостраничным оффтопом, закрытием моей темы и инфарктом у ле_0 :rolleyes: )

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[=AiR=]

Олигархия, как явление - зло и надгробие всяких разговоров о демократии. Факт. И для страны явно лучше, чтоб ее не существовало. А вот сами олигархи - люди с головой и поучиться у них есть чему. Можно долго жаловаться и мечтать о том, как должно быть, а можно извлечь плюсы из того что есть. И вторых в нашей стране, увы, мало. Отсюда много трепа и мало дела. Вариант 1.

[Ardeur]

Олигархия, как явление - зло и надгробие всяких разговоров о демократии. Факт.

Крайне сомнительный и чисто теоретический(как коммунизм = добро). В реальности все иначе, учитывая сколько пользы в экономическом плане и плане развития приносили такие олигархи всюду по миру, от Швеции до США в обе стороны.

Само явление по сути означает, что у людей с хорошими мозгами власти и влияния больше. Это как раз положительный момент. А принцип демократический не нарушается, потому что шанс и возможность эту власть и влияние получить есть у каждого, если посмотреть на биографию тех же олигархов много людей из "ниоткуда".

[=AiR=]

сколько пользы в экономическом плане и плане развития приносили такие олигархи всюду по миру, от Швеции до США в обе стороны.

Ага. Правда, ни там ни там страну не разворовывали. А наша приватизация... Сами знаете, наверное. И ни там ни там нет такого разброса между богатыми и бедными. И средний класс есть.

Вы не сравнивайте несравнимое. Одно дело, заработать деньги бизнесом, честно (относительно честно хотя бы) выплачивая налоги. И совсем другое - приватизировав за бесценок пару заводов.

К тому же, суть демократии это очень даже подрывает. Когда у власти группка людей, не важно, как туда попавших, это уже не демократия. У власти, соответственно принципам демократии, должен быть народ в целом и его легитимные представители в частности. А не те, кто смог денег заработать.

Что же до того что "там люди самые разные" это возможно только в тех условиях, которые были у нас в 90х. Кто поумнее - тот и нажился. На ваучерах тех же. А в нормальных условиях, подняться за жизнь по социальной лестнице больше чем на 2-3 ступени невозможно. В том числе, и на Западе.

[Shuin]

Пока одни будут жить за чертой бедности, а другие кушать икру половниками, сидя на золотом унитазе, я буду ненавидеть капитализм. Как может анархист относится к олигархам? Я совершенно не понимаю как можно поддерживать тех, кто одним своим сущетвованием обрекает столько людей на нищету. Я не хочу чужих денег, я хочу человеческой справедливости.

[Ardeur]

Ага. Правда, ни там ни там страну не разворовывали. А наша приватизация... Сами знаете, наверное. И ни там ни там нет такого разброса между богатыми и бедными. И средний класс есть.

Вы не сравнивайте несравнимое. Одно дело, заработать деньги бизнесом, честно (относительно честно хотя бы) выплачивая налоги. И совсем другое - приватизировав за бесценок пару заводов.

Приватизация в России имеет слабое отношение к Олигархии, как явлению в мире. Все особенности росс. приватизации следуют из того, как делались дела в Союзе. Как проходила национализация в начале века прошлого, так прошла и приватизация в конце. Суть одна, названия просто разные.

На ваучерах тех же. А в нормальных условиях, подняться за жизнь по социальной лестнице больше чем на 2-3 ступени невозможно. В том числе, и на Западе.

Посмотрите биографии известных, богатых, влиятельных людей прошлого, да можно и настоящего. Если все-таки не знаете кого именно смотреть, могу подсказать, конечно.

Интересно, на сколько ступень за свою жизнь поднялся некто Джон Рокфеллер? Подкинуть вам еще штук 10 фамилий, или вы сами "догадаетесь"? Можете еще "восхождение" по ступенькам господина Карнеги оценить.

К тому же, суть демократии это очень даже подрывает. Когда у власти группка людей, не важно, как туда попавших, это уже не демократия. У власти, соответственно принципам демократии, должен быть народ в целом и его легитимные представители в частности. А не те, кто смог денег заработать.

Legat, уточните какую из демократий вы имеете в виду? Какую именно форму общественно-политического устройства вы подразумеваете.

И так же уточните(это уже для себя во многом) говорите ли вы о теории или о практике(я это еще в посте 53 указал).

 

Я подразумевал практику "Либеральной демократии", и соответственно ее основы, суть. А, вообще, Legat, сами подумайте о своей же фразе:

Когда у власти группка людей, не важно, как туда попавших, это уже не демократия..

Не знаю, что вы хотели ей сказать конкретно, но в таком виде она совершенно непонятна. Если человек, группка людей получили власть легитимно, согласно праву и конституции, то...В общем, как-то уточните, что вы имеете в виду. Не припомню нормальной, развитой страны, которой бы управлял народ, согласно своим желаниям. Зато знаю немало таких стран, которые управляются группой людей при соблюдении общественно-политических норм гос-ва(законов, конституции etc).

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[=AiR=]

Приватизация в России имеет слабое отношение к Олигархии, как явлению в мире.

Вы, простите, в современном мире много примеров олигархии знаете? Привести не удосужитесь?

 

Все особенности росс. приватизации следуют из того, как делались дела в Союзе.

Все особенности российской приватизации следуют из того, что кто-то хотел на этом заработать. И из того, что основная масса населения просто не разбиралась в экономике и можно было через народ толкнуть все что хочешь. См. ваучеры.

 

Интересно, на сколько ступень за свою жизнь поднялся некто Джон Рокфеллер? Подкинуть вам еще штук 10 фамилий, или вы сами "догадаетесь"? Можете еще "восхождение" по ступенькам господина Карнеги оценить.

Смех, да и только. Это всего лишь исключения, подтверждающие правило. Сами подумайте, можно ли считать пару сотен человек в масштабах мировой истории значимой цифрой.

А эта теория не моя, вообще-то. Вам бы не мешало с социологией поближе познакомиться, прежде чем шашкой махать.

 

Когда у власти группка людей, не важно, как туда попавших, это уже не демократия..

Не знаю, что вы хотели ей сказать конкретно, но в таком виде она совершенно непонятна. Если человек, группка людей получили власть легитимно, согласно праву и конституции, то...В общем, как-то уточните, что вы имеете в виду. Не припомню нормальной, развитой страны, которой бы управлял народ, согласно своим желаниям. Зато знаю немало таких стран, которые управляются группой людей при соблюдении общественно-политических норм гос-ва(законов, конституции etc).

Тут можно только пожать плечами. Когда человеку нечего сказать, он начинает придираться к словам оппонента. Еще и выдрав фразу из контекста. Я, знаете, тоже так умею. Конституция, например, является как раз законом (перечитайте свою фразу), причем основным. А у Вас она от них отделена. Вы даже этого не знаете? И о чем тут спорить?

Теперь поясню. Я подразумевал то, что люди, пришедшие к власти в обход демократических принципов, как то олигархи, коих, напомню Вам, никто не избирал, а на политику они меж тем влияют непосредственно, есть ни что иное, как явление подрывающее основы этой самой демократии независимо от ее формы. Это есть либо олигархия, либо плутократия, либо аристократия. В любом случае, совершенно посторонняя форма правления, с демократией ничего общего не имеющая, а подчас и прямо ей противостоящая.

[Ardeur]

Вы, простите, в современном мире много примеров олигархии знаете? Привести не удосужитесь?

Если говорить о конкретных людях, те олигархах не из России, то их полно, например, господин Таскин, бывший премьер Тайланда, нынешний владелец клуба Манчестер Сити. Через нет можно найти еще и немало. Если говорить об олигархии, как явлении, в отрыве от конкретных личностей, то она свойственна бол-ву развитых стран, например, США, в которой еще с давних пор разные конгрессмены и собственно президенты связаны с богатыми "инвесторами", те бизнесменами.

Смех, да и только. Это всего лишь исключения, подтверждающие правило. Сами подумайте, можно ли считать пару сотен человек в масштабах мировой истории значимой цифрой.

А эта теория не моя, вообще-то. Вам бы не мешало с социологией поближе познакомиться, прежде чем шашкой махать.

Я с ней знаком, и, возможно, лучше вас. Вы написали это:

А в нормальных условиях, подняться за жизнь по социальной лестнице больше чем на 2-3 ступени невозможно. В том числе, и на Западе.

Приведите пример теории, которая бы это подтверждала.

 

Что касается кол-ва, то все очевидно. Богатых людей мало - вот и все. Тех кто поднялись с помощью преступлений(или ненормальной обстановке в стране) точно так же мало, как и тех кто "поднялся" с помощью труда.

Конституция, например, является как раз законом (перечитайте свою фразу), причем основным. А у Вас она от них отделена. Вы даже этого не знаете? И о чем тут спорить?

"Законами" обычно называют "Федеральные Законы"(что в английском, что в русском, что в каком-нибудь еще). Конституцию же называют либо "основным законом"(перевод названия), либо "законодательным актом"(форма). Так что разумно в предложении их разделять. Или еще разумно говорить "законодательными актами".

 

Теперь поясню. Я подразумевал то, что люди, пришедшие к власти в обход демократических принципов, как то олигархи, коих, напомню Вам, никто не избирал, а на политику они меж тем влияют непосредственно, есть ни что иное, как явление подрывающее основы этой самой демократии независимо от ее формы. Это есть либо олигархия, либо плутократия, либо аристократия. В любом случае, совершенно посторонняя форма правления, с демократией ничего общего не имеющая, а подчас и прямо ей противостоящая.

Legat, конкретную демократию нужно все-таки уточнить. Есть, например, прямая, для которой ваши слова смысл имеют и верны, и либеральная, для которой не имеют. Разные несколько принципы у них и разное устр-во. И еще опять-таки теорию или практику.

 

Так же Legat, нужно учитывать, что понятие "олигархии" я, например, не использую по своему прямому назначению, и тема не предполагает такое использование. Имеется в виду в плане "формы правления". Я использую это понятия согласно разговорному значению, которое оно имеет сейчас. А именно как совокупность людей с "денежной"(финан.) и полит. властью и их деятельность.

[Aztek]

Я бы не сказал, что они очень разные... Есть в них что то очень схожее, по крайней мере на взгляд со стороны "простых" людей ;-)

В качестве отличной типологии Олигархов, предлагаю прочитать книгу Собчачки и Робски "Охота на Олигарха" ;-) В интернете есть полный текст и бесплдатно, например на bookz.ru

Очень классное чтиво )))

[=AiR=]

Если говорить об олигархии, как явлении, в отрыве от конкретных личностей, то она свойственна бол-ву развитых стран, например, США, в которой еще с давних пор разные конгрессмены и собственно президенты связаны с богатыми "инвесторами", те бизнесменами.

Здесь больше домыслов, чем фактов. Да и даже если принять это как данность, влияние, оказываемое на политику бизнесом в США не сравнимо с нашим. Там имеет место лоббирование интересов бизнеса в сфере экономики, что олигархией фактически не является. Хотя бы по причине относительной малозначимости.

А еще олигархия напротив свойственна неразвитым странам, так как в развитых, да еще "демократических" принимается ряд мер для ограничения влияния бизнеса на политику.

 

Приведите пример теории, которая бы это подтверждала.

Например, теория "социальных лифтов" целиком на этом базируется. Это как раз ряд способов преодолеть этот барьер в две-три ступени.

 

"Законами" обычно называют "Федеральные Законы"(что в английском, что в русском, что в каком-нибудь еще). Конституцию же называют либо "основным законом"(перевод названия), либо "законодательным актом"(форма).

Слово "закон" имеет вполне определенный смысл, тождественный скорее понятию "законодательный акт" нежели "ФЗ". А законодательными актами являются и ФЗ, и Конституция.

Вобщем, не о том речь, я Вам просто хотел показать, что и у Вас не все фразы построены понятно и не стоит к этому столь пафосно придираться. Гомен за оффтоп.

 

Есть, например, прямая, для которой ваши слова смысл имеют и верны, и либеральная, для которой не имеют. Разные несколько принципы у них и разное устр-во.

Это бред чистой воды. Один из основных принципов либеральной демократии - отсутствие подчинения правящих структур любым не избираемым силам. А олигархи - это, как Вы, наверное, догадываетесь, силы не избираемые.

 

И еще опять-таки теорию или практику.

Это здесь вовсе ни при чем. В данном случае, практика должна всецело соответствовать букве закона и общеправовым принципам. Если дело обстоит иначе, то это проблемы конкретного государства, в котором творится беззаконие. И приводить в оправдание нарушениям у нас факты подобных нарушений в других странах, называя это "практикой" - как минимум неразумно.

Изменено 11 ноября, 2007 пользователем Legat (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Например, теория "социальных лифтов" целиком на этом базируется. Это как раз ряд способов преодолеть этот барьер в две-три ступени.

Мда, Legat, вы как раз и привели "теорию", которая подтверждает возможность такого прыжка. А чем я и говорил. Вполне все возможно.

А еще олигархия напротив свойственна неразвитым странам, так как в развитых, да еще "демократических" принимается ряд мер для ограничения влияния бизнеса на политику.

У неразвитых стран нет демократии и вообще разумной организации, без толку о них говорить. Что там в Либерии или Северной Корее - одному богу известно. Мне известно лишь, что ничего хорошего.

Это здесь вовсе ни при чем. В данном случае, практика должна всецело соответствовать букве закона и общеправовым принципам. Если дело обстоит иначе, то это проблемы конкретного государства, в котором творится беззаконие. И приводить в оправдание нарушениям у нас факты подобных нарушений в других странах, называя это "практикой" - как минимум неразумно.

Legat, я имел в виду то, что ряд теоретических принципов и основ демократии просто невозможен к исполнению на практике. Например "свободные выборы". Нигде и никогда не будет абсолютно соответствующих и чистых. Нарушения(не только какие-то злостные, но и просто представительность никогда не будет нужной), сторонние влияния будут всегда.

Олигархия как является таким влиянием, необходимым демократическому государству. Почему?

Вот вы пишите:

Это бред чистой воды. Один из основных принципов либеральной демократии - отсутствие подчинения правящих структур любым не избираемым силам. А олигархи - это, как Вы, наверное, догадываетесь, силы не избираемые.

Теперь смотрим как обстоит дело в мире, будь то хоть США, хоть Россия, хоть Франция там или другая Европа. А дело обстоит просто, есть группа людей. Очень богатых и влиятельных в промышленности. Они в значительной мере определяют экономику страны, ее развитие. И их интересы лоббируются, очень сильно. Такие люди в значительной мере диктуют политику гос-ва. В США, кстати, именно такие магнаты-олигархи и оплачивают избирательные кампании президентов.

Главное в либ. демократии - это не соответствия решения мнению и интересам бол-ва(как в прямой), а соответствие правовым нормам. А такое лоббирование и влияние богатых людей на политику(то, что и называется "олигархией" в рамках этой темы) этим нормам не противоречит.

Здесь больше домыслов, чем фактов.

Ровно столько же фактов, сколько и в России. Немного. Но олигархическая система в США совершенно очевидна. Если относительно сегодняшнего пр-ва еще не так много известно(потому что "сегодняшнее"), то связь с крупным бизнесом прошлых президентов - это просто исторические факты. А у некоторых даже связь с мафией(впрочем это не так чтобы редкость). Имя напомнить?

[=AiR=]

Мда, Legat, вы как раз и привели "теорию", которая подтверждает возможность такого прыжка. А чем я и говорил. Вполне все возможно.

Речь-то о том, что не пользуясь этими лифтами а занимаясь тем делом, которым хочешь никуда особо не поднимиься и к политике причастен не будешь. А это противоречит сути демократии.

 

У неразвитых стран нет демократии и вообще разумной организации, без толку о них говорить.

Э... Видите ли, олигархии при демократии и не может быть. Принципиально.

 

Главное в либ. демократии - это не соответствия решения мнению и интересам бол-ва(как в прямой), а соответствие правовым нормам. А такое лоббирование и влияние богатых людей на политику(то, что и называется "олигархией" в рамках этой темы) этим нормам не противоречит.

Могу только повторить. Влияние этих "богатых людей", поскольку их не выбирают, противоречит принципам либеральной демократии при которой этого иметься не должно. И этот принцип наравне с принципом законности, о котором Вы пишете, они одинаково важны. Лоббирование - это a priori явление противоречащее демократии. Порочная практика и не более того.

 

Теперь смотрим как обстоит дело в мире, будь то хоть США, хоть Россия, хоть Франция там или другая Европа. А дело обстоит просто, есть группа людей. Очень богатых и влиятельных в промышленности. Они в значительной мере определяют экономику страны, ее развитие. И их интересы лоббируются, очень сильно. Такие люди в значительной мере диктуют политику гос-ва. В США, кстати, именно такие магнаты-олигархи и оплачивают избирательные кампании президентов.

Но олигархическая система в США совершенно очевидна. Если относительно сегодняшнего пр-ва еще не так много известно(потому что "сегодняшнее"), то связь с крупным бизнесом прошлых президентов - это просто исторические факты. А у некоторых даже связь с мафией(впрочем это не так чтобы редкость). Имя напомнить?

Да не надо. Боюсь, список будет длинноват.

Вы как раз делаете то, о чем я писал. Пытаетесь оправдать наши нарушения чужими. Доводов здесь нет.

Видите ли, я не спорю с тем, что олигархия есть. Я говорю о том, что в рамках демократии, которую столь усиленно сейчас пиарят, быть олигархов не должно, так как это противоречит демократическим основам и принципам. А то, что нарушения есть и в США ровно ни о чем не говорит. Только о том, что у них демократия такая же декларативная, как у нас. А это все, вроде, и так знают.

 

Олигархия как является таким влиянием, необходимым демократическому государству.

Ага, почему? Хоть один веский довод, зачем политике влияние бизнеса. Откуда будут финансироваться избирательные компании кандидатов - их проблемы. К тому же, в соответствии с идеями "равных возможностей" и т.п. на это из гос. бюджета средства выделяются. То, что в рыночные отношения влезают мощные бизнес-структуры и государство с этим ничего не может сделать тоже торжеством демократии не назовешь. Так что институт это, как видите, все же антидемократический. Веских аргументов в пользу обратного Вы не приводите.

[$talker (SS)]

Э... Видите ли, олигархии при демократии и не может быть. Принципиально.

Э... С этого момента поподробнее плиз....

[Shinsaku-To]

Э... Видите ли, олигархии при демократии и не может быть. Принципиально.

 

Э... С этого момента поподробнее плиз....

Видимо, имеется в виду классическое определение. Олигархия - форма правления, демократия тоже форма правления. Форма правления, очевидно, в одном государстве может быть только одна.

Изменено 13 ноября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Видимо, имеется в виду классическое определение. Олигархия - форма правления, демократия тоже форма правления. Форма правления, очевидно, в одном государстве может быть только одна.

Слово "форма" однокоренное со словом "формальный":)

В очень многих странах формально демократия (т.е, "форма" правления соблЮдена), а реально - нечто среднее между монархией и олигархией) :)

[Ardeur]

Речь-то о том, что не пользуясь этими лифтами а занимаясь тем делом, которым хочешь никуда особо не поднимиься и к политике причастен не будешь. А это противоречит сути демократии.

Соц лифт - это не как лифт в здании, хочешь вошел, хочешь - нет. Любой хочет заработать больше, соц лифт просто набор причин, по которым это возможно. Например, для США соц. лифт - это комп технологии, посмотрите сколько людей поднялись в к.80х, н., сер. 90х на них "ступени" на 4,5(образно), а то и вообще, не знаю, на сколько. В конце 90х - это нет-технологии, например. Вот Google.

Люди занимались любимым делом и "прорвались". А вы говорите невозможно, чушь это, что "невозможно".

Э... Видите ли, олигархии при демократии и не может быть. Принципиально.

Сообщение #58, последний абзац.

Могу только повторить. Влияние этих "богатых людей", поскольку их не выбирают, противоречит принципам либеральной демократии при которой этого иметься не должно. И этот принцип наравне с принципом законности, о котором Вы пишете, они одинаково важны. Лоббирование - это a priori явление противоречащее демократии. Порочная практика и не более того.

Какому принципу конкретно?

Ничего не противоречит, если принимается решение в рамках закона(которые пусть и дает выгодные условия какой-то компании), то оф. лица имеют право принять такое решение. В этом и принцип либ. дем.

Вы как раз делаете то, о чем я писал. Пытаетесь оправдать наши нарушения чужими. Доводов здесь нет.

Видите ли, я не спорю с тем, что олигархия есть. Я говорю о том, что в рамках демократии, которую столь усиленно сейчас пиарят, быть олигархов не должно, так как это противоречит демократическим основам и принципам. А то, что нарушения есть и в США ровно ни о чем не говорит. Только о том, что у них демократия такая же декларативная, как у нас. А это все, вроде, и так знают.

Legat, речь была о:

Вы, простите, в современном мире много примеров олигархии знаете? Привести не удосужитесь

 

Вы спросили - я ответил. Как из моего ответа о примерах олигархии не в России мы пришли к каким-то странным рассуждениям о:

Пытаетесь оправдать наши нарушения чужими.

 

Доводы, какие-то, Legat, у меня такое ощущение, что вы забыли ради чего начался разговор о США, нет? Так вот, ради примера, что олигархи есть не только в России.

Ага, почему? Хоть один веский довод, зачем политике влияние бизнеса.

Объясняю. Крупные бизнес-структуры являются одной из основ развития экономики. Экономика же - основа развития гос-ва. бесспорно важен некий базис из многих компаний, которые формируют рынок, однако наличие крупных компаний, которые определяет развитие, возможно, всего сектора безусловно витально. Если средние и мелкие компании - это некий фундамент, то двигатель, те определяющее прогресс - это именно крупные. История знает и конкретные примеры, например, влияние крупных компаний на политику(по олигарх принципу) было очень сильно в США в начале 20 века, и, например, Японии после WWII. Именно засчет сильного прогресса крупных компаний страны смогли выйти на новый экономический уровень, достичь прогресса. В Японии политика послевоенная вообще очень сильно зависела от как раз таких крупных бизнессменов. Все признаки олигархии вполне были.

[SHINRO]

нейтрального мнения о олигархах.

[=AiR=]

Люди занимались любимым делом и "прорвались". А вы говорите невозможно, чушь это, что "невозможно".

Попробуйте стать олигархом работая слесарем на местном заводе. А я посмотрю.

Если ты можешь стать богатым, работая в определенных сферах, развитых на данном историческом отрезке, это не значит что при любой профессии ты имеешь шанс стать олигархом и влиять на власть. А это не есть демократия, так как и при либеральной демократии на власть граждане должны влиять в равной мере.

 

Ничего не противоречит, если принимается решение в рамках закона(которые пусть и дает выгодные условия какой-то компании), то оф. лица имеют право принять такое решение. В этом и принцип либ. дем.

То это называется лоббированием. И является недемократичным (в том числе, и не либерально-демократичным), в связи с тем, что на власть оказывается влияние со стороны неизбираемых структур. Вы простите, у меня ощущение что я со стенкой говорю. Не верите мне - википедию почитайте. Там все написано. ^_^ И про принципы, и про демократию. Хотя, лучше, конечно, учебник.

Вобщем, мне надоело спорить ни о чем. Вот вам ссылочка на, если память мне не изменяет, бывшую популярной

в былые времена для забивания оппонентов "Википедию": http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия

См. раздел "политическая система", абзац 2, предложение 3.

В дальнейшем будьте любезны говоря о сути либеральной демократии ссылаться на конкретные источники. Заранее спасибо.

 

Объясняю. Крупные бизнес-структуры являются одной из основ развития экономики. Экономика же - основа развития гос-ва. бесспорно важен некий базис из многих компаний, которые формируют рынок, однако наличие крупных компаний, которые определяет развитие, возможно, всего сектора безусловно витально. Если средние и мелкие компании - это некий фундамент, то двигатель, те определяющее прогресс - это именно крупные. История знает и конкретные примеры, например, влияние крупных компаний на политику(по олигарх принципу) было очень сильно в США в начале 20 века, и, например, Японии после WWII. Именно засчет сильного прогресса крупных компаний страны смогли выйти на новый экономический уровень, достичь прогресса. В Японии политика послевоенная вообще очень сильно зависела от как раз таких крупных бизнессменов. Все признаки олигархии вполне были.

Может для Вас это новость, но ни одного довода о пользе влияния бизнеса на ПОЛИТИКУ в контексте демократического государства вы так и не привели. Меня не очень интересует, где и когда в истории были олигархи. Я про это писал в предыдущем посте, да и я это без Вас знаю. Не о том спор. Это раз. Прогресс и рынок это хорошо, но это не политика. Это два. Демократическое государство должно быть еще и социальным (что следует из его природы и является одним из его признаков) и защищать интересы народа а не бизнеса и прогресса. Лоббирование этому прямо препятствует. Это три.

И, наконец, в Японии "политика послевоенная" зависела от г-на МакАртура. Учебник истории почитайте. И посмотрите, кто японскую конституцию составлял. Впрочем, это уже оффтоп (за что прошу прощения).

 

Видимо, имеется в виду классическое определение. Олигархия - форма правления, демократия тоже форма правления. Форма правления, очевидно, в одном государстве может быть только одна.

Не, я не о том. Об этом я чуть раньше говорил, но товарисчЪ Ardeur заявил, что в контексте данной темы понятие олигархии рассматривается в ином разрезе. Так что речь не о том.

Говоря о том, что

олигархии при демократии и не может быть. Принципиально.

я подразумевал то, что олигархия предполагает влияние ряда неизбираемых личностей на политику и правительство, что противоречит основам демократии. То есть олигархия и демократия друг другу прямо противоречат. (если что - ссылка на википедию выше)

[Tendo]

Ну,вообще-то они разные бывают.Хотя по большому счету они мне по барабану))

[Shinsaku-To]

Попробуйте стать олигархом работая слесарем на местном заводе. А я посмотрю.

Если ты можешь стать богатым, работая в определенных сферах, развитых на данном историческом отрезке, это не значит что при любой профессии ты имеешь шанс стать олигархом и влиять на власть. А это не есть демократия, так как и при либеральной демократии на власть граждане должны влиять в равной мере.

А кто заставляет работать слесарем на заводе? Не средневековая Япония всё-таки, сами профессию выбираем.

[Ardeur]

Попробуйте стать олигархом работая слесарем на местном заводе. А я посмотрю.

Генри Форд был помощником механика в свое время. Дальше что?

Ничего не помешало стать ему миллионером. Естественно, для того, чтобы денег столько заработать нужен ум, амбиции, удача. Понятно не у всех все это есть, но это вина человека, а не системы.

То это называется лоббированием. И является недемократичным (в том числе, и не либерально-демократичным), в связи с тем, что на власть оказывается влияние со стороны неизбираемых структур. Вы простите, у меня ощущение что я со стенкой говорю. Не верите мне - википедию почитайте. Там все написано. И про принципы, и про демократию. Хотя, лучше, конечно, учебник.

Вобщем, мне надоело спорить ни о чем. Вот вам ссылочка на, если память мне не изменяет, бывшую популярной

в былые времена для забивания оппонентов "Википедию": [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия" target="_blank" rel="nofollow">http://ru.wikipedia.org/wiki/Либеральная_демократия[/url]

См. раздел "политическая система", абзац 2, предложение 3.

В дальнейшем будьте любезны говоря о сути либеральной демократии ссылаться на конкретные источники. Заранее спасибо.

Там(в ссылке) ниже есть указания на олигархию, а вообще, достаточно, забить, например, Lobbying в гугл и узнать, что лоббирование разрешено законом, что есть даже специальные нормы регулирующие его и так далее и тому подобное. Поэтому такое влияние и является демократическим на практике, а то, что оно не вписывается в одно из сотни возможных теоретических определений, это как раз нормально. Потому что только бумага может стерпеть идиотизмы, которыми в избытке наполнены все эти определения. В реальности(на практике) то же лоббирование является необходимым для успешного развития гос-ва. А олигарх - это просто некая крайняя форма этого лоббирования.

Может для Вас это новость, но ни одного довода о пользе влияния бизнеса на ПОЛИТИКУ в контексте демократического государства вы так и не привели.

Вы просто прочитать не удосужились.

Я привел реальные примеры того, когда лоббирование(или вообще влияние бизнеса на политику) приносило пользу стране. А разделять в контексте разговора об олигархах политику и экономику просто глупо. Их вообще разделять глупо, они зависимы друг от друга и зависимы сильно. И примеры, что я привел только подтверждают эту зависимость.

К тоу же развитие гос-ва, если вы не знаете, автоматом означает развитие и его социальной сферы, богатое гос-во может вести хорошую соц. политику, даже если оно и не социальное. А вот бедное, будь оно хоть 100ню раз социальным, ничего стоящего предложить гражданам не может. Этому так же полно исторических примеров.

[P@UL]

Это не олигархи, а Аллигаторы которые не все но воруют у страны. :) ^_^ :angry: