Claymore

[Maeghgorre]

Ну, я прошу прощения у Ardeur тогда - во французском не силён.

Насчёт наплечников... Нет, можно конечно сказать, что в них "кроется волшебная сила" или "мы ничего не знаем о физиологии клеймор" - но только объяснения на основании взятых с потолка (а точнее из оооочень пространных правил мира) не есть объяснения. Да и пост я ваш проглядел слегка, это да. Cумимасе ^___^

Про сюжет клейморы, пожалуйста. Я просил его пересказать, кратко по возможности (ну и с закрашенным спойлом).

 

Postscriptum^ В начале аниме (истории о Банде Ястреба) о именно такой по размером. Потом вырастает, да, но я же Гатс чтобы полтора центнера поднимать ^___^

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

ЗЗЫ. Да поправит меня Ardeur, но я бы его ник прочёл как "Ардюр", а не "Ардеур".

Все равно, мне. Главное чтобы я понял, что это я. По факту "ё" там. То есть не угадал никто))))

Но, по-хорошему, фансервис - именно фансервис.

Maeghgorre, если есть секс-изображение это важно. Можно за пояснением сбегать в основную тему по Еве, я там давал кадр из Курау, когда в ванне. Так вот это не фансервис, во-первых, Курау показаны слишком асексуально, во-вторых, нет акцента на изображении прелестей. Возможно и есть в Клейморе фансервис, ну так покажите его. Я вот не вижу, из клейморских одежек ничего сексуально не выпирает особо, пример как должно выпирать можно увидеть в Бличе, там из кимоно известного перса, так и "прет". Вот это фансервис, а когда кадр с грудью, смотрите пост(Сообщение #2322), заштриховывают, то какой это фансервис-то?

Что касается юбок, доспехов то я не знаю зачем они нужны, возможно униформа такая, как я уже говрил много в армии светлого и разумного? Немного, и у Организации свои бзики.

 

Потому как регулярно не слышу в ответ ничего кроме обощений либо поиска блох.

Old, просто у вас нет ни одного аргумента, чтобы мне привести, поэтому все что вы можете - это повторять "ничего кроме обощений либо поиска блох".

Вот теперь оказ что система Блича "широка и обща". Берсерк о кровище, рачленёнке и сексе.

А разве не так? А Берсерк, конечно, не только об этом, как и Клеймор не только о том, что вы пишите. Это пример, что критика к Клеймору в неоригинальности вполне подходит и Берсерку, это факт.

А трико героинь присуствующее в каждом моменте с их участием (ибо на них надето) энто не фансервис, ибо фансервис есть сиськи в чистом виде. Тоесть девушки в купальниках рекламирующие различные товары могу смело нацепить на себя ватные штаны и телогрейки - разницы не будет?

Необязательно голые, вот еще один кадр с хентайщиной из Берсерка(как раз а-ля купальник). Купальники как раз в "большим" декольте там грудь видно, а мангака Клеймора грудь даже не прорисовывает отдельно, вот соски через ткань(уж извините за подробность) не выступают да и нечему там выступать-то, будем честны с девочками-клейморами, маловаты у них "выступы", по анимешным меркам-то...

Там дай бог "B"...печально господа, печально...

Следующий кадр из Клеймора...эх нет, нет там сексуального изображения, даже Тереза и та с жалким "B" ходит, извините мне мой сексизм. Кстати, вот вам фансервисный кадр из манги Клеймор(3й).

Про Офелию я говорил - но исключение разве неподтверждает правило?

А Офелия разве одна? Вовсе нет, вот еще есть Присцилла, бывший клеймор, к тому же я знаю, что в поздних томах еще одна маньячка появляется. Характера у клейморов вполне разные.

Вы вот не помнили, чтобы клеймор формально относился к работе, вам напомнили. И?

Поэтому вовсе клейморы не борцы за справедливость, как вы тут без всяких аргументов утверждаете.

 

 

А вот теперь вопрос к тем, кто читает мангу, а не просто посты набивает, как вы думаете, почему не получилось у нас заценить клейморских сисек во всей красе, спереди и в открытую?

Манга, имхо, дает однозначный и точный ответ почему.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Old]

Хех на тему отсуствия фансервиса в Еве и я тоже высказался процитирую:

Тоесть получается красный "в обтяжку" комбинезончик Аски, синий Рей, стринги Мисато были не затем что я подумал а глубокого смысла для...... будем знать. С другой стороны так можно весь хентай переосмыслить. Типа преподаватель извращенец насилующий старшеклассницу в полутёмном кабинете есть не то что я подумал, а трагичная история о непонимании, пропасти разделяющей учителя и ученика ведущей к нервному срыву и такому вот трагичному финалу. Тёмной комнатой разума распахнув дверь в которую человек превращается в животное которым владеют лишь низменные инстинкты. И в этой страшной сцене нет ничего сексуального - она лишь демонстрирует нам трагичный финал...... Я так ещё долго могу :lol: . Товарищи, может не будем обожествлять и создавать себе кумиров? Фансервис ведь тоже разный бывает - он как реклама. Бывает навязчивая - вроде смачно разгрызаемого в экран батончика от которого мы должны пустить слюну аки павловские собаки, а бывает НЕ навязчивая вроде красивых пейзажей на фоне которых мелькнёт название бренда.

Это фансервис и это "НЕТ" доводилось слышать, и кадый раз "не фансервис" почему-то включал в себя комбинезоны в обтяжку, школьные юбки-пояся и "фансервисом" исключительно голые сиськи :) . Это на тему порно из которого вырезали кадр с половми органами и оно сразу превратилось в "эротику". Акцент можно поставить по разному - на то он и акцент. И тогда появляются "однозначные и точные" ответы.

Подобное сразу добавляет (в глазах фаната) массу плюсов тому что он любит, поднимая на недосягаемую высоту в сравнении с фансервисной посой где главное "секс и насилие".

То что выступы не 4 размера это да, это дизайнеру персонажей в +. Однако поголовного 0 размера я что-то тоже не заметил :D .

На тему "продуманной боевой системы". Позовём сюда фаната Наруто и аргументированно докажет что та же боевая система слизана оттуда, так как "чакра" подозрительно напоминает "силу ёма" а сама манга начала выходить на 2 года раньше.

На тему Берсерка, тут кто-то упрямо твердил что он только про расчленёнку и секс, а теперь оказ не только? Тоесть было там что-то помимо Гатца пользующего всех и вся на куче трупов не выпуская меча из рук? (это на тему обобщений).

Да, в Берсерке ЕСТЬ секс (о ужас) однако что-то не помню чтоб всё танцевало именно от него. В Вышеупомянутой Еве помнится было кой-чего между Мисато и Кёске. Однако чего-то никого не возмущают ахи и вздохи на фоне бутылки виски? Ах, там совсем не об этом.... Тогда зачем это вставили - ведь вполне могли обойтись?

Девушка в трико с фаллическим мечом в руках это значит "не сексуально". Будем знать. :)

[alfedor]

Продолжаем разговор.

Нет никаких примеров терпимости, не выдумывайте. При столкновении цивилизаций происходит только одно - война. Люди доверяют только тому, что могут контролировать - это инстинкт, и если даже один человек способен на адекватное отношение к клеймор (например, Клэр или Лаки) то большинство ответит ксенофобией и враждебностью.

Такими примерами полна история - если нужно прижать поляков украинцы с удовольствием зовут татар, бриты нанимают против пиктов саксов, византийцы против рима вестготов а против последних остготов,а поляки супротив балтов призывают тевтонцев! И не надо мне говорить что это дескать они все люди - с точки зрения романизированного христианина бритта дикий сакс ничуть не лучше демона, византиец смотрит на варвара язычника как на сына сатаны, а православному 14-го века татарин должен казаться ищадьем ада. Но ничего - если надо прижать соседа - договоримся и с полудемоном лишь бы купонов настричь.

Индейцы и белые колонисты по очереди сымали друг с друга скальпы и не считали за людей, но это не мешало торговле и военным союзам против общих врагов. А уж положение белых в америке в начале колонизации один в один!

Пресловутая боязнь людей даже в аниме опровергнута - клеймор не пускают в святой город, но стоило там запахнуть жареным и вот уже можно и нужно пользовать подлых ведьм. Это в человеческой природе - боятся но делать. А собственного соседа люди могут ненавидеть куда больше пресловутого негра-араба-идолопокланника-ведьму-полудемона.

Вы станете нападать на бродячую собаку, даже зная, что если она вас укусит, приедут дяденьки и пристрелят бродячее животное? К тому же, всегда есть риск, что собака бешенная, а потому можно дать дуба от укусов, вы станете это проверять на себе?

Я не стану, а досужий ребенок будет издеваться и с превеликим удовольствем, дразнить и бить. Пока она его не укусит. Случается сплошь и рядом. Случай из жизни - пьяный дурни избили моего соседа, в то время срочника ехавшего домой в отпуск. Их естественно повязали и через месяц посадили. Можно только удивиться - каким идиотом надо быть чтоб так развлекаться - но факта не изменишь.

Вам объяснили уже всю пользу этого закона и не один раз, вы же продолжаете повторять "тупой закон". Мне что, отвечать в каждом посте "не тупой" до тех пор, пока не переупрямлю?

Ваше объяснение нелогично с точки зрения природы человека, как и сам закон. Что я многократно доказал на примерах.

Ваше же логика - именно "так сказал мангака", дескать закон полезен ато людишки забояцца. Ну чтож авторитет. Но это не может мне помешать высказать свое мнение.

О том, что некоторые - убийцы, знают только эти некоторые, а остальные только могут догадываться. Никто не станет судить №4 на основе догадок и слухов.

Легко станет - это ж тоталитарная организация, и проверить любую догадку не сложно - кого нужно ведь не спускают с поводка и знают их каждый шаг. Если уж организация так печется о собственном имидже в глазах людей что жертвует лучшими кадрами то почему не проконтролирует посредственных но крайне вредных для имиджа психопатов.

[Old]

А ещё можно вспомнить и более близкие дела - Вторую Мировую, когда Черчиль заявил о том что "Вторгнись Гитлер в Ад, я бы заключил союз с Дьяволом". :huh:

[Reddog]

Такими примерами полна история - если нужно прижать поляков украинцы с удовольствием зовут татар, бриты нанимают против пиктов саксов, византийцы против рима вестготов а против последних остготов,а поляки супротив балтов призывают тевтонцев! И не надо мне говорить что это дескать они все люди - с точки зрения романизированного христианина бритта дикий сакс ничуть не лучше демона, византиец смотрит на варвара язычника как на сына сатаны, а православному 14-го века татарин должен казаться ищадьем ада. Но ничего - если надо прижать соседа - договоримся и с полудемоном лишь бы купонов настричь.

Индейцы и белые колонисты по очереди сымали друг с друга скальпы и не считали за людей, но это не мешало торговле и военным союзам против общих врагов. А уж положение белых в америке в начале колонизации один в один!

Это вы что сейчас доказывали? Мои слова о том, что если Организация станет вмешиваться в дела людей, то люди могут пойти на поклон к кому угодно, даже к Пробудившимся? Ну что же, доказательство принято, спасибо. :blush:

Пресловутая боязнь людей даже в аниме опровергнута - клеймор не пускают в святой город, но стоило там запахнуть жареным и вот уже можно и нужно пользовать подлых ведьм. Это в человеческой природе - боятся но делать. А собственного соседа люди могут ненавидеть куда больше пресловутого негра-араба-идолопокланника-ведьму-полудемона.

Ничуть не опровергнута. Изначально, недоверие вызывала не Организация, а её оружие - полудемон, а это разные вещи. Но в аниме, как вы знаете, Организация соблюдает нейтралитет, потому священник ей доверяет.

Я не стану, а досужий ребенок будет издеваться и с превеликим удовольствем, дразнить и бить. Пока она его не укусит. Случается сплошь и рядом. Случай из жизни - пьяный дурни избили моего соседа, в то время срочника ехавшего домой в отпуск. Их естественно повязали и через месяц посадили. Можно только удивиться - каким идиотом надо быть чтоб так развлекаться - но факта не изменишь.

А досужий ребёнок и горячий чайник пока не тронет - не поймёт. Но у него есть родители, которые могут удержать ребёнка от глупости. То же самое и пьяные, которые могут напасть на клеймор даже при наличии закона о самообороне - пьяному море по колено.

Только вот с вашем законом, ребёнок и пьяные будут изрублены в капусту, жители деревни возьмутся за вилы и как бы всё не закончилось, убийц никто больше не пригласит. А без закона, удары пьяных будут отбиты, а сами они отделаются тумаками и больше никогда не станут трогать клеймор, да ещё и знакомым расскажут о том, чтобы те не трогали.

Ваше объяснение нелогично с точки зрения природы человека, как и сам закон. Что я многократно доказал на примерах.

Ваше же логика - именно "так сказал мангака", дескать закон полезен ато людишки забояцца. Ну чтож авторитет. Но это не может мне помешать высказать свое мнение.

Это вам так кажется. Ваш закон поменяет положение вещей в мире клеймор коренным образом. Из оружия против демонов, Организация станет мировым правительством, контролирующим людей с помощью силы полудемонов. Кого люди выберут в этом случае: клеймор или Пробудившихся? А может быть, они станут защищаться сами или сбегут из городов? К тому же для того, чтобы контролировать людей, подавлять беспорядки и т.д., 47 клейморами не обойдёшься.

Но зачем фантазировать? Главное то, что вы не можете внятно объяснить: зачем Организации этот геморрой? Защитить "беззащитных" клеймор? А нужна ли верзиле с автоматом защита от двухлетнего ребёнка? Я думаю, вы поняли аналогию.

Легко станет - это ж тоталитарная организация, и проверить любую догадку не сложно - кого нужно ведь не спускают с поводка и знают их каждый шаг. Если уж организация так печется о собственном имидже в глазах людей что жертвует лучшими кадрами то почему не проконтролирует посредственных но крайне вредных для имиджа психопатов.

Я думаю что Офелия может нарубить так, что и глаз не останется, а потому и имидж не пострадает. :D

И давайте оставим фантазии в покое. Вы ведь исходите из того, что Мирия доложила Организации о том, что дескать Офелия могла убить людей и скрыть, так как это в её характере? Не думаю, что кто-то станет болтать такое безо всяких доказательств. Не думаю что и Организация станет судить одних клеймор по наветам других.

[Old]

А почему нет при условии что Пробудившиеся предложат более выгодные условия? :blush:

В Клеймор лиди играют роль безмолвной жертвы, которую одни едят, другие "защищают".

[Reddog]

Не скажите, Организация ведь тоже людьми управляется. :blush: Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Не скажите, Организация ведь тоже людьми управляется. :D

Организация управляется "людьми в черном" B) , а какие из них люди в действительности это еще вопрос. Что-то они не стремятся снимать кто черные очки, а кто глубокие капюшоны. Кто знает, что они там под ними прячут. Явно не милые человеческие лица и красивые глаза :blush:

 

Если уж организация так печется о собственном имидже в глазах людей что жертвует лучшими кадрами то почему не проконтролирует посредственных но крайне вредных для имиджа психопатов.

Кокраз и контролирует и избавляется по мере возможности. Нет незаменимых кадров.

[alfedor]

Это вы что сейчас доказывали? Мои слова о том, что если Организация станет вмешиваться в дела людей, то люди могут пойти на поклон к кому угодно, даже к Пробудившимся? Ну что же, доказательство принято, спасибо. :D

Не передергивайте, люди естественно выбирут меньшее зло. Убийство в целях самообороны бОльшим злом врядли будет признано.

Ничуть не опровергнута. Изначально, недоверие вызывала не Организация, а её оружие - полудемон, а это разные вещи. Но в аниме, как вы знаете, Организация соблюдает нейтралитет, потому священник ей доверяет.

Довереет как только это ему понадобилось, и доверять будет. Даже если Клеймор зарубит под шумок пару стражников. Так что доверие это врядли пострадает.

А досужий ребёнок и горячий чайник пока не тронет - не поймёт. Но у него есть родители, которые могут удержать ребёнка от глупости. То же самое и пьяные, которые могут напасть на клеймор даже при наличии закона о самообороне - пьяному море по колено.

Только вот с вашем законом, ребёнок и пьяные будут изрублены в капусту, жители деревни возьмутся за вилы и как бы всё не закончилось, убийц никто больше не пригласит. А без закона, удары пьяных будут отбиты, а сами они отделаются тумаками и больше никогда не станут трогать клеймор, да ещё и знакомым расскажут о том, чтобы те не трогали.

Угу, и собаки время от времени кого нить кусают, а если мучитель очень посторается таки загрызают. Потому что это им свойственно и логично. Постоянно сдерживающиеся же Клейморы слетают с катушек и перестают слушаться - так может лучше пусть выпустят пар на законных основаниях? Послушнее будут.

Это вам так кажется. Ваш закон поменяет положение вещей в мире клеймор коренным образом. Из оружия против демонов, Организация станет мировым правительством, контролирующим людей с помощью силы полудемонов. Кого люди выберут в этом случае: клеймор или Пробудившихся? А может быть, они станут защищаться сами или сбегут из городов? К тому же для того, чтобы контролировать людей, подавлять беспорядки и т.д., 47 клейморами не обойдёшься.

Это уже Ваши домыслы. <_< Зачем становиться правителем? Достаточно просто уважения. А оно значительно возрастет.

Но зачем фантазировать? Главное то, что вы не можете внятно объяснить: зачем Организации этот геморрой? Защитить "беззащитных" клеймор? А нужна ли верзиле с автоматом защита от двухлетнего ребёнка? Я думаю, вы поняли аналогию.

В нашем конкретном случае проказа двухлетнего ребенка в конце концов стоила жизни пяти "верзилам". Так может следует задуматся над причиной а не следствием? Опять пример из жизни - пристрилил бравый американский солдат арабского малыша, не просто так но швырнувшего в него камень - показалось что граната или просто уж очень больно попал. И по вашему его посадят? Нет, к психологу отведут, и медаль втихаря дадут но не растреляют перед строем - а арабам скажут - а нече камни кидать, ато сегодня камень а завтра... Скажете в жизни не так? Потому как солдат свой и деньги на его обучение трачены, с арабами уже хуже не будет.

Вы ведь исходите из того, что Мирия доложила Организации о том, что дескать Офелия могла убить людей и скрыть, так как это в её характере? Не думаю, что кто-то станет болтать такое безо всяких доказательств. Не думаю что и Организация станет судить одних клеймор по наветам других.

По вашему организация команда скаутов? Повторяюсь - это по сути тоталитарная секта с четкой иерархией. В такой структуре навет повседневное явление. Долгая жизнь Офелии объяснима лишь тем что организация пользовала ее для устранения неугодных. Но вдруг поступила опрометчиво уничтожив великолепный инструмент, послушный до фанатизма и очень ценный номер 1. Ради чего? Ради того что люди вдруг испугаются и предпочтут быть съеденными вызову клейморы которая может убить ежели на нее напасть? Смешно. Пойдут к обратившимся? Пару посольст сожрут и на этом переговоры закончатся.

 

Вы правы в одном - сей закон абсолютен для мира Клеймор потому что автор так определил. Я же ужтеверждаю что закон глуп, непременим в реальном мире и история бесконечно свидетельствует об обратном. По большому счету вы утверждаете что фентезийный мир живет по своим законам я же сомневаюсь в их целесообразности. Ни я вас не вы меня со своей позиции не сдвините. Намек прост - наш спор давно зациклился.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

А вот опять лихо не в ту сторону свернули. Я же попросил кого-нибудь пересказать сюжет Клейморы не просто так - если вы считаете, что он равен (судя по оценке) сюжету Берсерка, то перескажите и покажите гле именно и почему. Иначе все эти оценки - одна сплошная имха, которая не имеет ну никакой ценности.

[Old]

У людей в мире Клеймор есть "выбор без выбора". Либо платить Организации, либо быть съеденными. :)

[Reddog]

Не передергивайте, люди естественно выбирут меньшее зло. Убийство в целях самообороны бОльшим злом врядли будет признано.

А какое зло меньшее?

Не выдумывайте, никто не будет измерять зло и определять где его меньше. Одни демоны жрут людей, а другие - рубят мечами, да ещё и денег требуют.

Довереет как только это ему понадобилось, и доверять будет. Даже если Клеймор зарубит под шумок пару стражников. Так что доверие это врядли пострадает.

А я говорю что не будет, будем дальше меряться? Вы хоть попытайтесь обосновывать свои мысли, вместо того, чтобы делать категоричные утверждения, взятые с потолка.

Постоянно сдерживающиеся же Клейморы слетают с катушек и перестают слушаться - так может лучше пусть выпустят пар на законных основаниях?

Факты о клейморах, слетевших с катушек из-за этого закона, в студию. А свои выдумки вы можете изложить в каком-нибудь фанфике и говорить об этом уже в теме, ему посвящённой, а не Клеймору.

Это уже Ваши домыслы. :) Зачем становиться правителем? Достаточно просто уважения. А оно значительно возрастет.

Это не мои домыслы, а ваши предложения. Вы писали о том, что, дескать, Организация победит в войне против людей, я же говорил что для Организация такая война при любом исходе - конец, по крайней мере в том виде, в котором эта структура существует в аниме.

В нашем конкретном случае проказа двухлетнего ребенка в конце концов стоила жизни пяти "верзилам".

Уже первое предложение полностью ложно: пятеро клеймор пострадали не из-за ребёнка, а из-за нарушения правил Организации. Клеймор может подкармливать или защищать человека и связные не возражали, когда Тереза стала заботиться о Клэр, но вмешиваться в дела людей клейморы не имеют права.

По вашему организация команда скаутов? Повторяюсь - это по сути тоталитарная секта с четкой иерархией.

Не ерундите, Организация ни в коей мере не тоталитарная секта хотя бы из-за отсутствия религии, веры, связывающей её членов. А значит, в отличие от секты, где иррациональное (вера) имеет значение при принятии решений, Организация руководствуется только рациональным. Организация - полувоенное формирование с чёткой структурой и логичными правилами. Если её члены следуют правилам - всё замечательно, а нет - "по законам военного времени"... И ни одна военная структура не занимаются бездумным уничтожением своего оружия из-за непроверенных слухов, а наоборот, стремится сохранить матчасть.

Ни я вас не вы меня со своей позиции не сдвините. Намек прост - наш спор давно зациклился.

Ну, говорить о том, что я вас с вашей позиции не сдвину - изначально неконструктивно. По-вашему, что важнее, вместе разобраться в сабже, беседуя или споря, или же поставить в блокнотик галочку "я боролся до конца и не проиграл в споре"? Если вас интересует самоутверждение на форуме - в добрый путь, мне же куда интереснее просто разобраться в вопросе.

 

А всё дело в том, что вы не можете доказать необходимость правила о самообороне и в то же время, отмахиваетесь от проблем с которыми столкнётся Организация после его введения. Даже если вы докажете, что проблемы эти в принципе разрешимы, начинать следует с доказательства необходимости этого самого правила, а уже потом разбираться с последствиями.

 

То есть, нет фактов убийства клейморов людьми, а раз нет причины, то какой смысл Организации вообще задумываться о целесообразности вашего правила? Вот вы предлагаете сделать так, чтобы люди боялись клеймор, но разве люди их не боятся? По-моему, это замечательно показано в первых сериях аниме. Правила Организации - это здорово, но не стоит забывать что клейморы - полудемоны, а значит им доверять не будут никогда, как и рассчитывать на абсолютную защиту правил.

[Reddog]

А вот опять лихо не в ту сторону свернули. Я же попросил кого-нибудь пересказать сюжет Клейморы не просто так - если вы считаете, что он равен (судя по оценке) сюжету Берсерка, то перескажите и покажите гле именно и почему. Иначе все эти оценки - одна сплошная имха, которая не имеет ну никакой ценности.

Здрасьте приехали, сами просили оценить, а теперь говорите что оценки не имеют для вас ценности. Чего же тогда просили, спрашивается? Мы ведь тоже люди занятые, в следующий раз уж разберитесь, чего вы всё-таки хотите. :)

 

Пысь. Насчёт Берсерка. Вы путаете роли сторон в споре. Это ваша цель доказать нам что Клеймор, грубо говоря, - фуфло, а у нас нет аналогичной цели в отношении Берсерка. Меня, например, Берсерк устраивает в том виде, в котором он есть, пусть даже он мне не так сильно нравится, как Клеймор, но это не повод называть его плохим. А сюжет Клеймор я пересказывать не буду - не хочу спойлером испортить вам удовольствие от просмотра. :D

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Old]

Оказ наша цель доказать что Клеймор "фуфло". Мнда....

[Udavka]

А вот опять лихо не в ту сторону свернули. Я же попросил кого-нибудь пересказать сюжет Клейморы не просто так - если вы считаете, что он равен (судя по оценке) сюжету Берсерка, то перескажите и покажите гле именно и почему. Иначе все эти оценки - одна сплошная имха, которая не имеет ну никакой ценности.

Лол :) КАК сюжет "Клеймор" может быть равен сюжету "Берсерка"?! Сюжеты этих произведений РАЗНЫЕ. Все те якобы схожие с "Берсерком" моменты, которые Вы нашли в "Клеймор", присущи жанру фэнтези в целом и не являются наследием исключительно "Берсерка" или какого другого аниме. Лично я оценивал не только лишь сюжет, а все произведение, с сюжетом включительно, и по моему мнению оно ничуть не уступает "Берсерку", т.е. также интересно и примечательно. "Клеймор" цепляет "чистокровностью" фэнтези, не испорченного параллельными реальностями, где царит современность, или всевозможными пистолетами-пулеметами и т.д. Также интригами и сюжетом, который развивается пусть и неторопливо, но последовательно и непредсказуемо, затягивая с каждой просмотренной серией. Своеобразно подаваемой философией, которая здесь тоже есть (да, да, ненадо крутить носом, философия в "Клеймор" также присутствует!). В конце концов, отличной прорисовкой, прекрасной музыкой и общим целостным стилем.

[Barnett]

Хосподи, о чем вообще речь?! Тут кто-нибудь аниме/мангу вообще смотрел или полялякать просто хоцца?! У каждой воительницы есть выбор - убить или не убить человека. При убийстве - будь добра отвечать по закону организации. В любом случае, учитывая навыки воительниц, им ничего не стоит оборонятся, не убивая (это не учитывая альтернативу простого бегства). Тереза вполне могла их всех покалечить, т.е. просто поотрубать руки/ноги (ну и еще кое-что отрезать) и все. Она же сорвалась.

Вы это о чём? Нападение и причинение вреда людям - уже нарушение "закона".

Тереза сделала то, что должна была сделать. Падаль нужно убивать, а не прощать. Потому то Клэр - карикатура на Терезу. Тереза не разводит демагогию, когда нужно действовать она действует, а Клэр только пустозвонка. Сразу видно что №47 и №1 различаются не только физическими данными.

Что касается обнаженки в "Клеймор", то я лично помню только 4 таких момента:

Обнажённая Офелия. 14 серия.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

А какое зло меньшее?

Не выдумывайте, никто не будет измерять зло и определять где его меньше. Одни демоны жрут людей, а другие - рубят мечами, да ещё и денег требуют.

Если рубят только в целях самозащиты, больших проблем не будет. Я устал вам повторять, хотите пример - читайте того же ведьмака.

А я говорю что не будет, будем дальше меряться? Вы хоть попытайтесь обосновывать свои мысли, вместо того, чтобы делать категоричные утверждения, взятые с потолка.

В доказательство своей правоты я привел не мене десятка исторических прецендентов в коих люди призывали чуждые им структуры для борьбы с непосредственной опасностью - вы же до сих пор лишь голословно утвеждали. Так кто "берет с потолка?". Клейморы не представляют для людей опасности если люди их не трогают - что может быть проще? Я бы понял и принял.

Факты о клейморах, слетевших с катушек из-за этого закона, в студию. А свои выдумки вы можете изложить в каком-нибудь фанфике и говорить об этом уже в теме, ему посвящённой, а не Клеймору.

Ессно Тереза. Лишенная возможности защищать себя и дорогой лично ее объект она сознательно пошла против организации обрекшей ее на смерть. Не будь глупого ограничения последующая резня не состоялась бы.

Это не мои домыслы, а ваши предложения. Вы писали о том, что, дескать, Организация победит в войне против людей, я же говорил что для Организация такая война при любом исходе - конец, по крайней мере в том виде, в котором эта структура существует в аниме.

Где я это писал? Цитату в студию. И почему война с людьми - конец? Люди не столь едины. Как пример те же белые колонисты в америке - воюют с ирокезами, торгуют с делаварами, на следующий год - наоборот.

Уже первое предложение полностью ложно: пятеро клеймор пострадали не из-за ребёнка, а из-за нарушения правил Организации. Клеймор может подкармливать или защищать человека и связные не возражали, когда Тереза стала заботиться о Клэр, но вмешиваться в дела людей клейморы не имеют права.

Вы не уловили аналогию? Бывает. Разжуем. Клейморы пострадали не впервую очередь из-за того что Тереза не смогла ээфективно противостоять ситуации созданной для нее обиженным бандюком - ака "стервозным ребенком". Организация с одной стороны оставила ей достаточно человеческих эмоций чтобы иметь привязанность с другой стороны лишила возможности ее нормально защищать и создала основу для бунта. Глупость. Херово учат Клеймор видать если они то начинают привечать детишек, то друг дружку резать. Нарушение правил организации случай отнюдь не редкий? Почти все действующие лица сии правила в конце концов нарушают...

Не ерундите, Организация ни в коей мере не тоталитарная секта хотя бы из-за отсутствия религии, веры, связывающей её членов. А значит, в отличие от секты, где иррациональное (вера) имеет значение при принятии решений, Организация руководствуется только рациональным. Организация - полувоенное формирование с чёткой структурой и логичными правилами.

Цели организации вам ясны? Рациональны? Они известны рядовым клейморам? Рядовые члены бесправны, выполняют поручения старших, кормят их. Секта ведь не обязательно религиозна, но о очень тоталитарна. Привидите более подходящую анологию в реальном мире.

Если её члены следуют правилам - всё замечательно, а нет - "по законам военного времени"... И ни одна военная структура не занимаются бездумным уничтожением своего оружия из-за непроверенных слухов, а наоборот, стремится сохранить матчасть.

Проверить в случае клеймор нетрудно, главное захотеть. А Тереза весьма ценное орудие. Даже махровые КГБшники находили во время войны возможность сохранять жизнь ценным кадрам. Терезу же пустили в расход.

Ну, говорить о том, что я вас с вашей позиции не сдвину - изначально неконструктивно. По-вашему, что важнее, вместе разобраться в сабже, беседуя или споря, или же поставить в блокнотик галочку "я боролся до конца и не проиграл в споре"? Если вас интересует самоутверждение на форуме - в добрый путь, мне же куда интереснее просто разобраться в вопросе.

В течении последних ваших трех постов я не увидел не одного нового либо интересного факта. Это не анализ но цикл и казуистика. Пожалейте кошку. И мне скушно. Мне лень ждать от вас доводов в защиту целесообразности логической целосности ширпотребного фентази. Я стыжусь что позволил себя втянуть в этот нелепый спор.

Опровергните мнея - приведите реальный пример ситуации в которой военизированная организация запретила бы своим солдатам самозащиту и это принесло бы пользу. Хоть один.

А всё дело в том, что вы не можете доказать необходимость правила о самообороне и в то же время, отмахиваетесь от проблем с которыми столкнётся Организация после его введения. Даже если вы докажете, что проблемы эти в принципе разрешимы, начинать следует с доказательства необходимости этого самого правила, а уже потом разбираться с последствиями.

Это правило достойно работает во всем мире и относится к основным правам личности, что тут еще доказывать. Режимы где правило не работало (рабство например) кончали одинаково и печально. Исторический факт - опровергните! И не надо утверждать что клейморы не люди - они ведь все же личности а личность лишенная права на самозащиту со временем востанет.

Последствий же для организации от разрешения я не вижу - люди войну не начнут - если война невыгодна организации то людям она не выгодна вдвойне.

 

То есть, нет фактов убийства клейморов людьми, а раз нет причины, то какой смысл Организации вообще задумываться о целесообразности вашего правила? Вот вы предлагаете сделать так, чтобы люди боялись клеймор, но разве люди их не боятся? По-моему, это замечательно показано в первых сериях аниме. Правила Организации - это здорово, но не стоит забывать что клейморы - полудемоны, а значит им доверять не будут никогда, как и рассчитывать на абсолютную защиту правил.

А с точки зрения масульманина фундаменталиста неверные куда хуже животных. Так может Буша запретить своим солдатам отстреливаться чтоб их лишний раз не пугать?

Какое это у меня правило? Сформулируйте, а то я сам как то не того... Я вижу одно правило - "нельзя убивать людей даже из самозащиты" - и это ИМХО глупое правило, поскольку не имеет удачных прецендентов в истории.

 

До завтра, надеюсь вы найдете зерно истины.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Хех на тему отсуствия фансервиса в Еве и я тоже высказался процитирую:

Читайте "Сообщение #2686"(в теме про Еву). Будет что сказать, пишите.

То что выступы не 4 размера это да, это дизайнеру персонажей в +. Однако поголовного 0 размера я что-то тоже не заметил .

Потому что это глупость. Все же речь о девушках, вы чем девушка от мужщины отличается физиологически в курсе, надеюсь?

На тему "продуманной боевой системы". Позовём сюда фаната Наруто и аргументированно докажет что та же боевая система слизана оттуда, так как "чакра" подозрительно напоминает "силу ёма" а сама манга начала выходить на 2 года раньше.

Зовите, от вас пока аргументов ноль. А Нарутовская чакра слизана с "ки" из DRball'а(даже название взято в той же стилистике), это кстати, факт, про который мангака Наруто говорил, указываая что вдохновлялся ДРболлом.

На тему Берсерка, тут кто-то упрямо твердил что он только про расчленёнку и секс, а теперь оказ не только? Тоесть было там что-то помимо Гатца пользующего всех и вся на куче трупов не выпуская меча из рук? (это на тему обобщений).

Не нужно свое непонимание списывать на меня.

Я говорил, что если упрощать "Клеймор", то точно так же можно упростить и "Берсерка". К Берсерку и Келймору(оба аниме) у меня отношения одинаковое, это работы одного уровня. Одного качества. Что касается манги, то все упирается в то ,что у Берсерка уже куча томов и манга явно пошла плутать по эпическим дорожкам, без всякого смысла. А Клеймор только выходит и пока смотрится в целом не хуже Берсерка, хотя во многом и благодаря тому, что "новый" и история не зациклилась, хотя такое возможно, конечно.

Вот об этом я и говорил, что произведения разные несколько по стилистике и тп, но качество их примерно одинаково.

Девушка в трико с фаллическим мечом в руках это значит "не сексуально". Будем знать.

Читайте меньше додзинсей, вы видимо читали их, а не мангу Клеймор.

 

Тереза не разводит демагогию, когда нужно действовать она действует

Но Тереза и головой думает мало. Вспомните как она поступила с той же Клэр в начале. То есть она всегда действует импульсивно и как ей хочется. Клэр все же более расщетливая. Кроме того, нужно понимать, что У Терезы самомнение было выше самых высоких гор, Клэр и по скромнее значительнее. Поэтому Клэр рассматривает вариант что она может быть неправа, а Тереза вообще не рассматривает никаких вариантов, кроме ее сиюминутного желания.

 

"Клеймор" цепляет "чистокровностью" фэнтези, не испорченного параллельными реальностями, где царит современность, или всевозможными пистолетами-пулеметами и т.д.

Это действительно так, к тому же стоит отметить фэнтезийная часть играет важную роль и эксплуатируется активно. То есть крен именно в сторону фэнтази. Вот если взять именно аниме Берсерк и судить только по нему, то ведь вся фэнтезийная часть с демонами совершенно неясна. Даже можно Берсерк условно отнести с "альт. истории" не "фэнтази", потому что фэнтезийных элементов там раз-два и обчелся. Примерно тоже самое и в другом эпосе, только более старом(который кстати Берсерка ничем не хуже), Arslan.

А таких хороших готических экшн-фэнтези очень большой недостаток, обычно делают какую-нибдуь "историческую мистику".

[Reddog]

2 alfedor

 

"Если рубят только в целях самозащиты, больших проблем не будет."

 

Силы слишком несопоставимы, чтобы говорить о самозащите, ведь человек не может причинить вред клеймор, а клеймор может убить человека за секунду. Этот ваш закон будет означать санкцию на легальное уничтожение людей полудемонами даже в случае, если человек не так на клеймор посмотрит.

 

"В доказательство своей правоты я привел не мене десятка исторических прецендентов в коих люди призывали чуждые им структуры для борьбы с непосредственной опасностью - вы же до сих пор лишь голословно утвеждали. Так кто "берет с потолка?"."

Вы, разумеется. Все эти факты были в доказательство моей правоты, а не вашей. Люди заключали сделку с одними чужаками против других, то есть, например, с пробудившимися против клеймор или других пробудившихся.

"Ессно Тереза".

 

Ессно не подходит. Она не лишалась возможности защищать себя ни разу. Она могла отбить все удары или уклониться, вы говорите неправду. Так что цитата за вами.

 

"Где я это писал? Цитату в студию."

 

Пожалуйте-с:

 

"Опять же сомнительна эфективность действий людей против организации - не много они тама навоевали." (с) alfedor

^_^

 

"И почему война с людьми - конец? Люди не столь едины. Как пример те же белые колонисты в америке - воюют с ирокезами, торгуют с делаварами, на следующий год - наоборот."

Упоминания о государствах или племенах в мире Клеймор в студию.

 

"Вы не уловили аналогию? Бывает. Разжуем. Клейморы пострадали не впервую очередь из-за того что Тереза не смогла ээфективно противостоять ситуации созданной для нее обиженным бандюком - ака "стервозным ребенком"."

 

Спасибо, жёванное оставьте себе. Ситуация не представляла никакой опасности для здоровья самой Терезы, но представляла опасность для жизни Клэр. Так что ваш закон о самозащите тут вообще не к месту.

 

"Цели организации вам ясны? Рациональны?"

 

Я думаю что об истинных целях Организации мы узнаем только по завершении манги. Сейчас же мне видится только одна цель: зарабатывание денег. Эта цель вполне укладывается в мои представления о рациональности.

 

"Секта ведь не обязательно религиозна, но о очень тоталитарна."

Примеры нерелигиозных сект в студию.

 

"Проверить в случае клеймор нетрудно, главное захотеть. А Тереза весьма ценное орудие. Даже махровые КГБшники находили во время войны возможность сохранять жизнь ценным кадрам. Терезу же пустили в расход."

 

Не надо было оставлять после себя улики. А так, нарушение правил очевидно, спустить - значит потерять контроль над остальными клейморами и вызвать недовольство людей.

 

"Мне лень ждать от вас доводов в защиту целесообразности логической целосности ширпотребного фентази. Я стыжусь что позволил себя втянуть в этот нелепый спор."

 

И правильно стыдитесь, любому бы на вашем месте и с вашем уровнем аргументации стало бы стыдно. ^_^

 

"Опровергните мнея - приведите реальный пример ситуации в которой военизированная организация запретила бы своим солдатам самозащиту и это принесло бы пользу. Хоть один.

Это правило достойно работает во всем мире и относится к основным правам личности, что тут еще доказывать. Режимы где правило не работало (рабство например) кончали одинаково и печально. Исторический факт - опровергните! И не надо утверждать что клейморы не люди - они ведь все же личности а личность лишенная права на самозащиту со временем востанет."

 

А что вы хотите в качестве аналога, самозащиту людей от людей? Не годится, уровень сторон сопоставим. Самозащиту солдат от грудных младенцев? Аналогия подходящая, но сами понимаете, никто не станет создавать столь глупый закон. Однако, если военный убъёт грудного младенца, мотивируя это самозащитой, то естественно, попадёт под трибунал ибо ему никто не поверит. Точно так же никто из людей не поверит, что это люди напали на клеймор, а потому никто и разбираться не будет, была там самозащита или нет, клейморы будут всегда виноваты, ведь они могли уклониться от боя или отбить все атаки, но предпочли "избиение младенцев".

 

"Последствий же для организации от разрешения я не вижу - люди войну не начнут - если война невыгодна организации то людям она не выгодна вдвойне."

 

Докажите что не начнут. Мы ничего не знаем об эффективности отрядов самообороны против йома. Мы также ничего не знаем о том, как люди оборонялись от демонов до экспериментов Организации. Так что не стоит недооценивать людей - "голь на выдумки хитра".

"Какое это у меня правило? Сформулируйте, а то я сам как то не того..."

 

Правило о том, что двухметровые верзилы могут убивать младенцев в целях самозащиты. ^_^

 

"До завтра, надеюсь вы найдете зерно истины."

 

Которые вы утратили? ;)

[Old]

Не прочёл ничего, что объясняло бы какой глубокий смысл кроется в стрингах Мисато.

Тоесть, Клеймор всеми завитушками повторяет в боевой системе то что мы не один десяток раз видели до этого, но при этом всё упирается в "оригинальность", ибо всё было слишком "обощённым". Как говорится "опять 25".

В свою очередь могу сказать что ничего кроме "так, но НЕ так" в ответ не услышал кроме того что система однозначно хороша. :wub: .

Возможно это новость, но 0 размер груди у девушки вполне возможен. А у всех виденных мною ведьм было что обтягивать трико.

Тоесть никто не говорил о то что Берсерк про "секс и кишки"?

А поседневная униформа Клэр это совсем не трико с бутафорскими наплечниками и бронеминиюбкой?

Могу привести героиню фент истории которую авторы не вручали фрейдисткий дрын и не затягивали в "облегающее". Тот же Seirei no Moribito.

[Udavka]

Вы это о чём? Нападение и причинение вреда людям - уже нарушение "закона".

 

Обнажённая Офелия. 14 серия.

Вовсе нет. Законом запрещено конкретно убийство. Смотрите/читайте внимательней. Тереза при первой же встрече с бандюками оттяпала одному из них руку.

 

Ну да, я и забыл.

[Udavka]

Не прочёл ничего, что объясняло бы какой глубокий смысл кроется в стрингах Мисато.

Тоесть, Клеймор всеми завитушками повторяет в боевой системе то что мы не один десяток раз видели до этого, но при этом всё упирается в "оригинальность", ибо всё было слишком "обощённым". Как говорится "опять 25".

Мы говорили о стрингах Мисато? О_о_о :) А я и не знал -_-

Какую такую "боевую систему" повторяют в "Клеймор"? Боевые системы бывают самые разные. Давайте возьмем боевые исскуства. Сколько их насчитывается в мире? Да их десятки! И что их все объеденяет? Махач руками и ногами, в определенных случаях всякие там философские воззрения (типа ориентация на самозащиту, саморазвитие, самопознание и т.д.), ну и использование опять же в некоторых доступных ресурсов по максимуму (ну всякие там внутренние резервы, энергия чи, ки, ну или что-то типа того, использование окружающей обстановки, предметов и прочяя прочяя). Махач мечами, думаю, все видели на экране не раз и не два, может кое-кто и в живую, на всяких театральных постановках. Так чем же по-Вашему должен отличатся рубящий удар сверху, от рубящего удара сверху? В месте с тем в "Клеймор" я незаметил однотипных поединков, т.е. присутствуют продуманные комбинации ударов, существуют различные техники по типу Быстрого Меча. Вспомните хотя бы момент, когда Тереза и Ирэн скрестили мечи на мостовой города. Пока Тереза отражала удары Быстрого Меча (кстати один удар по "декоративному" наплечнику она таки пропутстила), Прис напала сзади, нанеся горизонтальный рубящий и сразу же в догонку вертикальный, которые в сочитание с диким махачем № 3 по всей полусфере должны были № 1 достать. Как Тереза тогда вывернулась совсем ума не приложу. А что мы видим в том же "Берсерке"? ГГ кидается на Серого Рыцаря, нанося ломовые повторяющиеся удары, а голос за кадром (кто-то из наемников) бубонит что-то вроде "Вау, какая техника!". Ну так где оригинальность в постановке боевки?

[Old]

Мнээ.... тут главное не вспоминать Наруто, где всевозможные нимпо были тоже совсем по разному работали и были крайне разнообразны, причем главное было скорей не столько победить противника голой силой сколько обмануть - кто обманул тот и победил, да и в Бличе тоже было не всё так просто :D .

[Udavka]

Мнээ.... тут главное не вспоминать Наруто, где всевозможные нимпо были тоже совсем по разному работали и были крайне разнообразны, причем главное было скорей не столько победить противника голой силой сколько обмануть - кто обманул тот и победил, да и в Бличе тоже было не всё так просто :D .

Но это же все в конце концов можно приписать и любой технике единоборств. Кунг-фу, айкидо, карате и т.д. Там ведь все тоже приемы хоть и схожие, но разнообразные, существует деление на школы и стили... А что в основе? Некий набор движений/стоек/ударов, которые под час практически не отличаются. Ну чем отличается удар кулаком от удара кулаком? Но ведь никто не говорит, что то оригинально, а то нет.