Fate/Stay night

[Ancient_22]

MrLax, это самоделка. Чтобы чётко и наглядно зафиксировать, что же общего между ними, а не вспоминать всякий раз: "А, ну да, Акиха и Сакура - они ж <длинный список совпадений>"

 

lt.Day, это ветка "старших братьев", и Арая там стоит как временный вариант, пока не познакомлюсь с Лио, чего ждать ещё две серии. Помещён туда только по той причине, что хотел добраться до Хроник, подобно Роа/ШИКИ.

 

По ссылке на историю TYPE-MOON:

Сам Такэучи однажды упомянул, что он присматривался к работам Yasuhiro Nightow (мангака Trigun) и черпал вдохновение из них.

Ну вот, наконец-то увидел подтверждение своей мысли. А я уж думал, что это всего лишь паранойя - видеть в Арчере Ваша, а в Шики и Аоко - Ваша со своей учительницей в детстве.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[Angus]

Remor,

Cкрытый текст

Про сохранение принципов в данной ситуации говорить, думаю, неуместно. Ведь ему в любом случае надо кого-то убить => нарушить их. Тем более, что убийство Сакуры гораздо легче привести в соответствие и с ними и со своим мировоззрением, по крайней мере он не требует таких кардинальных изменений.

Мне кажется, здесь ты проецируешь на героев собственное восприятие ситуации. Перед Широ не стояло выбора "убить Сакуру сейчас или дать погибнуть n невинным людям". На весах были жизнь или смерть Сакуры. Да, шансы спасти ее были минимальны. Да, у Широ не было никакого определенного плана действий. Да, в глубине души Широ уже тогда знал о связи между Сакурой и Тенью, пусть не отдавая себе в этом отчета. И даже игнорируя все это, Сакура в ее состоянии представляла угрозу для окружающих. Это факт. Но, достаточная ли это причина чтобы лишить человека жизни? Чуть выше я упоминал принципиальную позицию Насу по вопросу о ценности жизни. Кирицугу и Арчер тоже когда-то в первый раз убивали не ради спасения собственной жизни или дорогих им людей, а из-за веры в то, что смерть одного человека способна спасти жизнь другим. Проблема в том что, единожды поставив вопрос таким образом, ты не можешь просто взять и остановится. Ты убиваешь, убиваешь и убиваешь… пока в некий момент времени не обнаруживаешь, что отнимаешь больше жизней, чем реально спасаешь. Тупик. Возвращаясь к теме разговора, Широ в полном соответствии со своими принципами выбирает жизнь Сакуры. Он никого не "убивает". Он никого не "обрекает на смерть". Широ честно признает, что не может спасти всех и не станет пытаться спасти совершенно незнакомых людей ценой жизни Сакуры. Новый идеал сформулирован предельно четко

А в остальном все примерно так как ты сказал. Хорошая формулировка, между прочим. Идеалы вполне могут быть эгоистичными.

(то, что Кирицуги специально про это не рассказывал, сомнений почти не вызывает).

Ну да. После HF4 Кирицугу был, фигурально выражаясь живым мертвецом как из-за проклятия Ангра-Майнью, так и из-за крушения идеалов всей жизни (для Кирицугу и Грааль-то был последней соломинкой, за которую он отчаянно цеплялся).

достаточно вспомнить Кастер в UBW. Она на принципиальную идеалистку никак не тянет.

Ты будешь смеяться, но я действительно считаю Медею идеалисткой. Дело даже не в том, что она пожертвовала своей жизнью в UBW. Все-таки она эйрей, избранная душа человечества, им по должности положено преследовать высокие идеалы. С другой стороны, именно из-за того что она героический дух Медеи, возможность Кастер скажем использовать свою магию в несвоекорыстных целях сильно ограничена. Тема заслуживает отдельного обсуждения.

Хотя в финальном ТД возможность того, что HFшный Широ кончит, как Арчер не отрицали.

Возможность этого пренебрежимо мала, так что принято считать что шансы стать Арчером у HFшного Широ равны нулю. Собственно, они не намного больше нуля даже у Широ из Fate.

Знаешь, из твоего поста вышла бы отличная апология HF версии Широ, стоит только немного сместить акценты. (Перечитав собственный пост.) Чувствую, что только что я забил последний гвоздь в крышку гроба HF... ;)

Ancient_22,

Cкрытый текст

Некоторые мысли...

• Про отсутствие ветки "главных антагонистов" уже было сказано.
  
• Для Сакуры приоритетной является линия Фудзино => (Кохаку) => Сакура.
  
• "Parents killed by non-humans" применительно к Рин и Сакуре притянуто за уши. Тосака никогда не были обычной человеческой семьей, и девочки изначально воспитывались иначе, нежели обычные дети. И я бы еще раз подумал над уместностью связи Шики => Рин / Сакура как таковой.
  
• Относительно линии Токо => Аоко => Кирицугу. Я, конечно, понимаю, что хорошо получилось, но говорить о преемственности между Токо и Аоко не вполне корректно. Что в KnK, что в Tsukihime сестры Аозаки поступают исключительно комплектом. Объединил бы ты их, что ли.
  
• Протагонистом Rakkyo является все-таки Рёги Шики, а не Микия. И почему ты думаешь, что Арк унаследовала свои чудесные глазки именно от Рёги Шики? А не от Фудзино, к примеру?
  
• Поразмысли над линией Элис (Mahōtsukai no Yoru) => Сиэль / Хисуй => Артурия. Возможно, есть смысл рассматривать ранние произведения Насу в целом, а не одно KnK?

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[Ancient_22]

Angus,

Спойлер {option}

Про отсутствие ветки "главных антагонистов" уже было сказано.

С этим согласен, мне надо увидеть Лио, чтобы разобраться с "нехорошими".

Для Сакуры приоритетной является линия Фудзино => (Кохаку) => Сакура.

По характеру и воспитанию - несомненно, однако она исполняет роль кровно несвязаной младшей сестры ГГ, наследницы семейства "нелюдей", у которой есть нехороший старший брат, провалившийся кандидат на эту роль. Есть и другие явные совпадения. Вообще Сакура - это гибрид между линиями "младших сестёр" и "жертв насилия", а Рин - это "идеальная Акиха", которую воспитывали не слишком жёстко и у которой нету всяких нездоровых фантазий о братике и охоте на людей, зато есть здоровое (лидерское) желание захватить мир, ну или для начала кого-нибудь.

"Parents killed by non-humans" применительно к Рин и Сакуре притянуто за уши. Тосака никогда не были обычной человеческой семьей, и девочки изначально воспитывались иначе, нежели обычные дети. И я бы еще раз подумал над уместностью связи Шики => Рин / Сакура как таковой.

Шики сам не из обычной человеческой семьи. Поэтому "parents killed by non-humans" означает разборку между "нелюдьми", а не нападение "нелюдей" на обычных homo sapiens. Рин повторяет его ситуацию с сестрой, а Сакура - его усыновление во вражеской семье.

Относительно линии Токо => Аоко => Кирицугу. Я, конечно, понимаю, что хорошо получилось, но говорить о преемственности между Токо и Аоко не вполне корректно. Что в KnK, что в Tsukihime сестры Аозаки поступают исключительно комплектом. Объединил бы ты их, что ли.

Все трое играют одну и ту же роль сенсея, который спас ГГ от смерти и определил его/её дальнейшую судьбу. Объединять... ну, всё-таки в каждом произведении участвует только одна сестра, вторая только упомянута. Жаль что я не знаю, какие отношения между Аоко и Арквейд, та ведь её знает.

Протагонистом Rakkyo является все-таки Рёги Шики, а не Микия. И почему ты думаешь, что Арк унаследовала свои чудесные глазки именно от Рёги Шики? А не от Фудзино, к примеру?

Согласен, ветку Микия-Шики-Широ лучше назвать как-нибудь вроде "Спутник главной героини". Рёги Шики намного ближе к Арк, Терминатор в юбке, которого надлежит очеловечить. Глаза у них обеих - разновидности Mistyc Eyes.

Поразмысли над линией Элис (Mahōtsukai no Yoru) => Сиэль / Хисуй => Артурия. Возможно, есть смысл рассматривать ранние произведения Насу в целом, а не одно KnK?

Мне интересны более ранние произведения, но "Mahotsukai no Yoru" ещё не вышла, поэтому знакомство с Элис откладывается. Из более ранних я нашёл только кусок "Angel Notes" и one-shot Такеучи "Meido-san wa majo" с предполагаемым прототипом служанок в главной роли.

Изменено 30 апреля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[Angus]

Ancient_22,

Cкрытый текст

Шики сам не из обычной человеческой семьи. Поэтому "parents killed by non-humans" означает разборку между "нелюдьми", а не нападение "нелюдей" на обычных homo sapiens. Рин повторяет его ситуацию с сестрой, а Сакура - его усыновление во вражеской семье.

Моя ошибка. Но я имел в виду разницу в последствиях. В случае с Шики, уничтожение клана Наная и последующее усыновление его семейством Тоно имело ключевое значение для формирования того Тоно Шики которого мы знаем. Гибель Токиоми и Аой с другой стороны, оказало куда меньшое влияние на судьбы Рин и Сакуры. Кстати, если тебе нужен пример с "принятием во вражескую семью", почему не обратиться к более очевидному варианту Кохаку => Сакура? Тем более, это более соответствует положению обоих в качестве "инструмента в руках главы клана".

Жаль что я не знаю, какие отношения между Аоко и Арквейд, та ведь её знает.

Аоко и Арк? Скажем так, они испытывают друг к другу взаимное уважение. На расстоянии.

Глаза у них обеих - разновидности Mistyc Eyes.

А я тебе, о чем говорю? Те или другие разновидности Mystic Eyes наблюдаются также у большей части известных нам вампиров (Сацуки, Роа), Фудзино, Илии, Райдер... Это навскидку. Может, все-таки ограничишься упоминанием о Mystic Eyes of Death Perception обоих Шики?

Мне интересны более ранние произведения, но "Mahotsukai no Yoru" ещё не вышла, поэтому знакомство с Элис откладывается. Из более ранних я нашёл только кусок "Angel Notes" и one-shot Такеучи "Meido-san wa majo" с предполагаемым прототипом служанок в главной роли.

Говоря о "Mahotsukai no Yoru" я, очевидно, имею в виду оригинальную новеллу, написанную в 1996 году, за два года до начала KnK и за пять до выхода Tsukihime. Но, поскольку широкой публике она не доступна, придется-таки ждать выхода VN. С другими ранними произведениями Насу ситуация не намного лучше.

Кстати, куда ты планируешь пристроить Илию?

[Ancient_22]

Angus

Спойлер {option}

В случае с Шики, уничтожение клана Наная и последующее усыновление его семейством Тоно имело ключевое значение для формирования того Тоно Шики которого мы знаем. Гибель Токиоми и Аой с другой стороны, оказало куда меньшое влияние на судьбы Рин и Сакуры.

На характер, может, это повлияло не так сильно, как в случае с Шики, однако со смертью родителей Рин, подобно Акихе, в молодые годы стала главой семьи "нечеловеков", да не простой, а которая обязана присматривать за городом. Рин/Шики и её/его младшую сестру отделяют друг от друга, затем, после сметри родителей, следует непростое воссоединение. У Сакуры параллель с Шики: свои родители убиты, приёмный вот-вот отдаст концы, после чего возникнет непростая ситуация с наследованием власти в приёмной семье.

Кстати, если тебе нужен пример с "принятием во вражескую семью", почему не обратиться к более очевидному варианту Кохаку => Сакура? Тем более, это более соответствует положению обоих в качестве "инструмента в руках главы клана"

Близняшки-синхронизаторы всё-таки не из вражеской семьи, ЕМНИП, они из какой-то ветви семьи Тоно. И их использовали только как инструменты, а Сакуру наметили в наследницы.

А я тебе, о чем говорю? Те или другие разновидности Mystic Eyes наблюдаются также у большей части известных нам вампиров (Сацуки, Роа), Фудзино, Илии, Райдер... Это навскидку. Может, все-таки ограничишься упоминанием о Mystic Eyes of Death Perception обоих Шики?

Пожалуй, это верно. Mystic Eyes слишком распространённая штука, чтобы ради неё выводить наследственность именно от Рёги Шики.

Кстати, куда ты планируешь пристроить Илию?

По-моему, Илия и все Слуги кроме Сейбер - это новые персонажи. У них если и есть предки, то где-нибудь в ранних работах Насу и Такеучи, или "на стороне", например в "Trigun". Впрочем, Илия своим происхождением и деятельностью напоминает Арк. Тоже играет в "нормальную" жизнь, чтобы не было скучно - до тех пор, пока ГГ не начинает сопротивляться. Тогда она возвращается в killing mode.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[Angus]

Ancient_22,

Cкрытый текст

Близняшки-синхронизаторы всё-таки не из вражеской семьи, ЕМНИП, они из какой-то ветви семьи Тоно. И их использовали только как инструменты, а Сакуру наметили в наследницы.

Не совсем так. Нам мало что известно о семье Хисуй и Кохаку помимо того, что произошло некое несчастье, в результате которого близняшки оказались в приюте, однако Насу находит нужным четко указать что хотя синхронизаторы никогда не были напрямую связаны с охотниками на демонов, они тем не менее, находились на противоположенном полюсе относительно полукровок Тоно. Относительно побочных ветвей семейства Тоно нам достоверно известно о двух – Арима (у которых воспитывался Шики) и Кишима (Кишима Кома и его роль в уничтожении клана Наная). Относительно Сакуры – формально наследником оставался Синдзи. На практике Зокен давным-давно махнул рукой на перспективы семейства Мато и сосредоточился на осуществлении собственной заветной мечты. Сакура была взята исключительно ради этой цели. И насчет "вражеской семьи". Я бы не назвал отношения между Тосака и Макири враждебными. Скорее здесь уместно определение "заклятые союзники".

Впрочем, Илия своим происхождением и деятельностью напоминает Арк.

И временами Акиху, с ее темой младшей сестры.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Angus

Cкрытый текст

Remor,

Мне кажется, здесь ты проецируешь на героев собственное восприятие ситуации. Перед Широ не стояло выбора "убить Сакуру сейчас или дать погибнуть n невинным людям". На весах были жизнь или смерть Сакуры. Да, шансы спасти ее были минимальны. Да, у Широ не было никакого определенного плана действий. Да, в глубине души Широ уже тогда знал о связи между Сакурой и Тенью, пусть не отдавая себе в этом отчета. И даже игнорируя все это, Сакура в ее состоянии представляла угрозу для окружающих. Это факт. Но, достаточная ли это причина чтобы лишить человека жизни? Чуть выше я упоминал принципиальную позицию Насу по вопросу о ценности жизни. Кирицугу и Арчер тоже когда-то в первый раз убивали не ради спасения собственной жизни или дорогих им людей, а из-за веры в то, что смерть одного человека способна спасти жизнь другим. Проблема в том что, единожды поставив вопрос таким образом, ты не можешь просто взять и остановится. Ты убиваешь, убиваешь и убиваешь… пока в некий момент времени не обнаруживаешь, что отнимаешь больше жизней, чем реально спасаешь. Тупик. Возвращаясь к теме разговора, Широ в полном соответствии со своими принципами выбирает жизнь Сакуры. Он никого не "убивает". Он никого не "обрекает на смерть". Широ честно признает, что не может спасти всех и не станет пытаться спасти совершенно незнакомых людей ценой жизни Сакуры. Новый идеал сформулирован предельно четко

Всё хорошо, только вот вывод спорный. Где здесь идеал? Не жертвовать Сакурой и всегда действовать в её пользу? Не думаю, что принципы, работающие только для одного конкретного человека, можно назвать идеалистическими. Да и принципами это также назвать сложно.

И опять таки, бескомпромиссность и следование к своей цели не смотря ни на что хоть и часто со читаются с идеализмом, но могут спокойно существовать порознь и быть направлены к вполне приземлённым вещам.

Всё же понятие об идеализме у нас очень сильно различаются.

Ты будешь смеяться, но я действительно считаю Медею идеалисткой. Дело даже не в том, что она пожертвовала своей жизнью в UBW. Все-таки она эйрей, избранная душа человечества, им по должности положено преследовать высокие идеалы.

Ну вообще-то я имел ввиду, что у многих людей найдётся кто-то, ради кого они будут готовы пожертвовать жизнью, но это не делает их идеалистами. Тем более что Широ с возможностью умереть свыкся уже давно.

 

А в случае с Кастер, идеализм ещё более сомнителен, чем в случае с HFшным Широ. В чём она отметилась? Ну исполняла ту роль, которую ей приписал народ, попутно отыгрываясь за свою неудавшуюся жизнь. Целей у неё нет, а собственные мотивы она сама понимает весьма смутно. Да и мечта стать домохозяйкой отнюдь не высока. Если со всем этим набором считать её идеалисткой, то неидеалиста мне сложно представить.

А то, что она героическая душа ничего не значит. По моему то, что они никакие не "защитники человечества" сказали вполне ясно. И даже если они таковыми и были при жизни, то вряд ли остались после смерти. Тем более, что Кастер попала в них в качестве злодея.

 

С другой стороны, именно из-за того что она героический дух Медеи, возможность Кастер скажем использовать свою магию в несвоекорыстных целях сильно ограничена. Тема заслуживает отдельного обсуждения.

Если честно, то не понял, что ты имеешь ввиду.

 

Возможность этого пренебрежимо мала, так что принято считать что шансы стать Арчером у HFшного Широ равны нулю. Собственно, они не намного больше нуля даже у Широ из Fate.

Не очень хочется начинать очередной разговор про Арчера, но всё-таки. Почему фейтовский не может им стать? Ничего, что не позволяло бы ему окончить так, я не вижу.

Другой вопрос, что не смотря на то, что Арчер один из любимых персонажей, абсолютно не хочется, чтобы тот Широ закончил, как он, поэтому предпочитаю предерживаться версии про то, что им стал какой-то левый Широ. Но говорить, что вероятность этого мала, я бы не стал.

Изменено 1 мая, 2009 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[000]

Уж если снова про Арчера разговор завели:

А если здесь идея стабильная временная петля? Ну, в первоначальной вселенной Арчером был другой, Широ не получил наводок и в конце концов стал Героем. Разочаровавшись, он решил изменить прошлое и вернулся поучаствовать в Войне за Грааль. Тут мы получаем стартовую ситуацию ВН. В результате его вмешательств Широ не стал заключать контракта и ЭМИИ не стало. Соответственно, Арчером стал другой и мы вновь получаем первоначальную ситуацию?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Уж если снова про Арчера разговор завели:

А если здесь То есть стабильная временная петля? Ну, в первоначальной вселенной Арчером был другой, Широ не получил наводок и в конце концов стал Героем. Разочаровавшись, он решил изменить прошлое и вернулся поучаствовать в Войне за Грааль. Тут мы получаем стартовую ситуацию ВН. В результате его вмешательств Широ не стал заключать контракта и ЭМИИ не стало. Соответственно, Арчером стал другой и мы вновь получаем первоначальную ситуацию?

Спойлер {option}

Даже если Широ не станет Арчером, Арчер никуда не денется и будет исполнять обязанности героической души. Для его исчезновения необходимо создать сильный временной парадокс, но и это не гарантирует успешный результат.

А вот если Широ им всё таки станет... Тогда по логике будет две героических души Эмии. Хотя не думаю, что в такие дебри залезать стоит. Всё таки это фентези.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[MrLax]

Раз уж пошла такая тема, то:

Спойлер {option}

FSN - это вам не Ever17. Я глубокооо сомневаюсь, что Насу вообще хоть задумывался о временных петлях и т.п.... С него, как совершенно верно было сказано, станется.

 

ЗЫ: 000, ну запрячь слова про "временную петлю" в спойлер... Не читавшие всё равно ничего интересного в твоём сообщении не найдут, а на лишние мысли их навести оно сможет...

[Angus]

Remor,

Cкрытый текст

Всё хорошо, только вот вывод спорный. Где здесь идеал? Не жертвовать Сакурой и всегда действовать в её пользу? Не думаю, что принципы, работающие только для одного конкретногека, можно назвать идеалистическими. Да и принципами это также назвать сложно.

И опять таки, бескомпромиссность и следование к своей цели не смотря ни на что хоть и часто со читаются с идеализмом, но могут спокойно сущзнь и быть направлены к вполне приземлённым вещам.

Принципы абсолютны и универсальны, иначе какие это принципы? Другое дело интерпретация этих принципов конкретным человеком. Идеализм Широ – его представление об абсолютной ценности человеческой жизни (можно было бы сказать, что Широ разделяет этот идеал с Котомине – если бы у священника были идеалы). Осознав, что пытаясь спасти всех нуждающихся в помощи, он в итоге не сможет спасти никого, Широ решает стать хранителем одной-единственной человеческой жизни (не самая адекватная интерпретация исходных принципов, которая, однако, имеет право на существование, и достойна определенного уважения). Что более существенно, даже пересмотрев свои идеалы, Широ остается все тем же Широ, которого мы знаем по Fate и UBW.

Всё же понятие об идеализме у нас очень сильно различаются.

Сомневаюсь насчет слова очень, но ты прав, у нас действительно несколько различные представления об идеалах.

Если честно, то не понял, что ты имеешь ввиду.

Эйрей (здесь и далее я употребляю "эйрей" вместо "героический дух", так короче) обычно классифицируют как природных духов, воплощенное человеческое стремление. Логично предположить, что при жизни эйрей обладали идеалами (мечтами, взглядами) которые выделяли их из обще массы и которые подвигли их на совершение деяний, благодаря которым их имя вошло в легенды (речь идет о самом факте наличия идеалов, я не даю им оценку и не обсуждаю последствия претворения этих иделов в жизнь). Однако, будучи природными духами, эйрей представляют собой не срез реальной личности в некий момент времени, но скорее сохранившееся обобщенное представление о ней. Применительно к Слугам – копия оригинальной личности, ограниченная принятой для этого эйрей ролевой моделью. Так, Кастер в рамках сложившейся интерпретации образа Медеи. Но верно и обратное. Возьмем к примеру Лансера. Из Type-Moon'овской обработки ирландского эпоса нам известно, что Кухулин интересовался противоположенным полом куда меньше чем сражениями и погиб в молодых летах, так и не оставив наследника. Это не вполне согласуется с характером Лансера каким мы его видим в F/SN, но похоже из-за влияния собственного мифа, Лансеру будет всегда не везти с симпатичными девушками. :)

А то, что она героическая душа ничего не значит. По моему то, что они никакие не "защитники человечества" сказали вполне ясно.

В этом фрагменте речь шла конкретно об Арчере и, отчасти, о Сэйбер. Их обоих сложно назвать обычными эйрей. Арчер – контр-гардиан и "антигерой", Сейбер – особый случай, "неполный" эйрей и также потенциально контр-гардиан. В общем случае эйрей выступают именно как "защитники человечества".

Не очень хочется начинать очередной разговор про Арчера, но всё-таки. Почему фейтовский не может им стать? Ничего, что не позволяло бы ему окончить так, я не вижу.

Насколько нам известно о прошлом Арчера, его решение оформить контракт с миром стало последним звеном в длинной цепи трагических случайностей и собственных глупейших ошибок. Проще говоря, фейтовскому Широ надо очень сильно постараться, чтобы кончить как Арчер.

И к вопросу о...

Cкрытый текст

Временные петли играют довольно существенную роль в F/HA или Kagetsu Tohya, но в совершенно ином смысле нежели в Ever17. У Насу совсем другие заморочки.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[MrLax]

И к вопросу о...

Cкрытый текст

Временные петли играют довольно существенную роль в F/HA или Kagetsu Tohya, но в совершенно ином смысле нежели в Ever17. У Насу совсем другие заморочки.

Cкрытый текст

Ну, F/HA не читал - ATLAS не помогает, а лунного не знаю. Kagetsu Tohya понравилась даже сильно больше, чем Tsukihime (до неё TH просто не воспринималась толком...). Да, это я и имею в виду, Насу - он "не о том пишет" и, ИМХО, этот момент вообще не прорабатывал...

Хотя в KT мне идея очень понравилась, что странно для меня и Насу:)

Изменено 2 мая, 2009 пользователем MrLax (смотреть историю редактирования)

[Angus]

MrLax,

Cкрытый текст

Kagetsu Tohya понравилась даже сильно больше, чем Tsukihime (до неё TH просто не воспринималась толком...)

Возможно потому что Kagetsu Tohya это фан-диск?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[000]

Интересно, отчего тогда получается, что Насу в фандисках со временем играться любит?

Спойлер : Арчер

Насколько нам известно о прошлом Арчера, его решение оформить контракт с миром стало последним звеном в длинной цепи трагических случайностей и собственных глупейших ошибок. Проще говоря, фейтовскому Широ надо очень сильно постараться, чтобы кончить как Арчер.

Спойлер

Ну почему же. В принципе, Арчер-Широ заключил контракт, чтобы получить большую силу, дабы спасти сотню народа. Ничто не мешает Фейт-Широ поступить также -- ни любящей жены под боком, ни посылания идеи Героя далекоо.

Ну и вообще, если Широ вдруг былинно прославится в будущем как Спаситель, он может стать настоящим Героическим Духом?

 

Спойлер

А вот если Широ им всё таки станет...Тогда по логике будет две героических души Эмии.

Спойлер

Как вариант: Каждый Широ, заключивший контракт, присоединяется к Духу ЭМИИ?

 

У меня, честно говоря, вся эта система Героев как-то слабо выстраивается.

Спойлер : Что там у нас:

Если ты при жизни так впечатлил народ, что вошёл в легенды как герой и спаситель, и множество людей в тебя верят, то ты становишься Героическим Духом? Или, их Идея о тебе получает воплощение в виде Героического Духа? Если же ты вошёл в легенды как злодей, то становишься Злодеическим Духом? (представление о тебе получает воплощение?) И наконец, если тебе не повезёт заключить контракт с миром, то ты будешь вынужден вечно отрабатывать как Предотвратитель, убивая людей (т.к юрисдикция сущности, с которой ты заключил контракт, простирается именно на людей), которые вызывают бедствия, способные уничтожить человечество (но не раньше, чем это бедствие сформируется)? При том, если призываться для разборки с человеческими бедствиями могут только Предотвратители, то какова роль Героических? И тем более Злодеических? Они просто существуют, поскольку человечество поддерживает их своей верой в них?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[MrLax]

Спойлер {option}

Как вариант: Каждый Широ, заключивший контракт, присоединяется к Духу ЭМИИ?

Спойлер {option}

Скорее уж, каждый Широ становится Арчером в следующей вселенной:D.

 

У меня, честно говоря, вся эта система Героев как-то слабо выстраивается.

: Что там у нас:

Спойлер {option}

Какая разница, как там мир устроен... Главное - чтобы Сейбер всё поняла и начала жить в свое удовольствие!.. :) :D :D

Изменено 2 мая, 2009 пользователем MrLax (смотреть историю редактирования)

[Ancient_22]

Angus

Спойлер {option}

Не совсем так. Нам мало что известно о семье Хисуй и Кохаку помимо того, что произошло некое несчастье, в результате которого близняшки оказались в приюте, однако Насу находит нужным четко указать что хотя синхронизаторы никогда не были напрямую связаны с охотниками на демонов, они тем не менее, находились на противоположенном полюсе относительно полукровок Тоно. Относительно побочных ветвей семейства Тоно нам достоверно известно о двух – Арима (у которых воспитывался Шики) и Кишима (Кишима Кома и его роль в уничтожении клана Наная). Относительно Сакуры – формально наследником оставался Синдзи. На практике Зокен давным-давно махнул рукой на перспективы семейства Мато и сосредоточился на осуществлении собственной заветной мечты. Сакура была взята исключительно ради этой цели. И насчет "вражеской семьи". Я бы не назвал отношения между Тосака и Макири враждебными. Скорее здесь уместно определение "заклятые союзники".

Всё-таки нигде не сказано, что семья Кохаку и Хисуй враждебна Тоно. На схеме связей персонажей, которая где-то в теме про TYPE-MOON раньше приводилась, указано, что служанки - "extended family" для Fujyo Kirie из KnK. Схему составил Lord Phrozen, не последний человек с Beast's Lair. Синдзи был формальным наследником, как и оба Шики в семье Тоно, пока не стало окончательно ясно, что они не подходят. Зокену осталось отправиться в Ад - и Сакура становится наследницей, что бы он там не думал, подобно тому как Макихаса, отбыв в мир иной, сделал наследницей Акиху. "Заклятыми союзниками" становятся, когда нет удобного случая покончить с врагом. Тоно такой случай представился. Зокену не повезло.

И временами Акиху, с ее темой младшей сестры.

Угу, туда не ходи, сюда не ходи, и служанки-близняшки тоже есть.

 

000

Спойлер {option}

Если ты при жизни так впечатлил народ, что вошёл в легенды как герой и спаситель, и множество людей в тебя верят, то ты становишься Героическим Духом? Или, их Идея о тебе получает воплощение в виде Героического Духа?

Если судить по Сейбер и Эвенджеру, то Героической Душой становится именно сам герой, а не идея о нём. Иначе бы Сейбер в точности соответствовала легенде о Короле Артуре, а Эвенджер был бы страшным дьяволом с момента вызова. Просто в мире Насу магия существует на самом деле, поэтому прототипы героев могут быть магами и демонами на самом деле, и Экскалибур - действительно великий меч, а не просто кусок стали, ставший легендарным. Таким образом, если Арнольд Шварценеггер заключит контракт с миром и станет Героической Душой (ибо уже прочно обосновался в памяти поколений как Железный Арни), то вызвать его в виде Т-800 с обрезом Винчестера 1887, увы, не получится. Он будет человеком из плоти и крови. А жаль ("не люблю я эти мечи" С "Горец: конец игры")

Если же ты вошёл в легенды как злодей, то становишься Злодеическим Духом? (представление о тебе получает воплощение?)

Если дела злодея каким-то образом способствовали спасению людей, то он формально причисляется к тем, кто спасал людей, хотя сам может их ненавидеть. См. Эвенджер.

При том, если призываться для разборки с человеческими бедствиями могут только Предотвратители, то какова роль Героических? И тем более Злодеических? Они просто существуют, поскольку человечество поддерживает их своей верой в них?

"Злодеические" очутились "вне концепции оси времени" из-за формальности: они своими делами, желая того или нет, в легендах обрели облик спасителей. Но ЕМНИП до вмешательства Эвенджера их невозможно было призвать. И раз все эти товарищи пребывают вне оси времени, то их оттуда выгнать никак нельзя. Но если люди их забудут, то и вызывать никто не станет. А ещё сила вызванной копии зависит от того, насколько герой знаменит в данной местности.

Уж если снова про Арчера разговор завели

Ваш Паникёр он, уставший и сломавшийся. А Гил - это облагороженый Найвз. Облагороженый - потому что хочет не всех убить за то, что они люди, а только тех из них, кто недостоин быть его подданным. То есть всех. И никому другому он этим заниматься не позволит (спасибо, заступничек)

 

О том, хорошо ли Насу освоил временные петли. Когда я закончил все три ветки (патч v3.2), на экране появилось сообщение о том, что-де "новые приключения ждут впереди". Ещё Рин упомянула брата Митсузури, который засветился в F/HA. Это что - Насу предсказал будущее? Или F/HA была запланирована уже во время работы над F/SN? Или текст про "будущие приключения" добавили mirrormoon, а в оригинале ничего такого не было?

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[MrLax]

Угу, туда не ходи, сюда не ходи, и служанки-близняшки тоже есть.

 

...

 

Это что - Насу предсказал будущее? Или F/HA была запланирована уже во время работы над F/SN? Или текст про "будущие приключения" добавили mirrormoon, а в оригинале ничего такого не было?

 

Cкрытый текст

Ещё Рин упомянула брата Митсузури, который засветился в F/HA

1)???

 

2)Запланирована вроде была.

 

Cкрытый текст

3)Или, может, авторы FHA взяли некоторых персонажей из FSN?.. :D

Да, а зачем это закрывать в спойлер?^_^

[desolate]

Только что прошёл SN,теперь хотелось бы продожения оценить UB и HA,только они у меня почему то не появляются,в SN у меня true ending,подскажите нубу почему остальные ветки не открываются :o

 

зы Будет ли пейринг Ширу/Рин или будет какая-то другая романтическая линия в UB развиваться?Сделайте спойлер пожалуйста))

 

Заранее спасибо :wacko:

Изменено 4 мая, 2009 пользователем няня (смотреть историю редактирования)

[000]

подскажите нубу почему остальные ветки не открываются

Другие ветки Начинай заново. Когда Сейбер попытается атаковать Арчера, появится новый выбор (Остановить её /не останавливать). Тормозишь её, и ты на ветке UBW -- ветке посвящённой Широ и Рин (и Правде об Арчере). Проходишь UBW, начинаешь заново, концентрируешь свои ухаживания на Сакуре -- и со временем переходишь на HF. Изменено 4 мая, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[desolate]

Cпасибо :wub: Насчёт пейрингов,в UBW как я понял главный пейринг Широ/Рин,а HA Широ/Сакура?Просто чтобы уточнить)) Изменено 4 мая, 2009 пользователем няня (смотреть историю редактирования)

[Angus]

Для 000. Относительно системы героических духов у Насу. Вкратце. ^_^

Cкрытый текст

Героические духи.

英霊 - Eirei.

Героическими духами становятся души павших в бою героев. Каждый человек, ставший героическим духом, шел к этому результату своим собственным путем. Если ты ищешь некий атрибут, отличающий всех героев – это способность изменять судьбу. Причина может крыться в божественном происхождении. Или во всеобщем почитании. Или в договоре заключенном с миром. Или еще в чем-нибудь. Конкретная причина значения не имеет – важен конечный итог. Аналогично, нельзя утверждать ни то, что человек сам выбирает стезю героя, ни то, что героем его делает представление окружающих. Все вокруг подталкивает человека следовать определенным путем – но никто и ничто в особенности. Можешь считать, что человек становится героем, поскольку этого желает мир (в том смысле, что это будет в наибольшей степени соответствует "естественному" ходу развития событий).

После смерти душа (астральное тело) героя покидает цикл перерождений и переносится к Трону. Здесь будет достаточно сказать, что во-первых, Трон существует вне привычных категорий времени и пространства, а во-вторых, служит истоком всего феномена героических духов. Героический дух представляет собой феномен, стихийный дух, воплощение надежд и стремлений, сгусток силы, лишенный всякой индивидуальности. Они вечные духи-защитники и хранители человечества, появляющиеся в ответ на мольбы и призывы о помощи, и исчезающие, исполнив свое предназначение. Для нас основной интерес представляет вопрос воплощения героических духов.

Героические духи могут считать себя созданиями высшего порядка, но по своей природе они остаются духами, а следовательно, существует возможность призвать их в этот мир. Упрощенно, этот процесс ставит своей целью создание копии астрального тела, находящегося в Троне. Копия обладает памятью и сознанием, а также всеми навыками и умениями, приобретенными героем при жизни. Кроме того, временно получив тело аналогичное тому, которым они обладали при жизни, героические духи сохраняют ряд специфических способностей духов, таких как чувствительность к присутствию астральных сущностей или способность материализоваться/дематериализоваться по собственному желанию . Процесс передачи информации с Трона не идеален. Поскольку феномен героических духов тесо связан с заветными мечтами человечества, коллективное бессознательное будет оказывать на них влияние пока они пребывают в этом мире. Для величайших из героев древности, чьи имена памятны людям и по сей день, это влияние окажется сведено к абсолютному минимуму, или будет вовсе отсутствовать. Напротив, в случае безымянных героев, влияние сторонних факторов на процесс воплощения будет иметь куда большее значение, вплоть до искажения физических характеристик.Хочу еще раз подчеркнуть – влияние коллективного бессознательного ограничено интерпретацией существующих фактов. Если миф не имеет связи с событиями, имевшими место при жизни героя, он ничего не прибавит к способностям героического духа.

Система слуг, используемая во время войны за Грааль, является частным случаем воплощения героических духов.Технически, вызов героического духа ничем не отличается от аналогичных процедур, но требует значительных объемов праны и предмета, который можно было бы использовать в качестве катализатора и для фокусировки энергии. Поддержание героического духа в этом мире требует еще больших объемов праны, неприкосновенности ядра астрального тела и связи с "реально" существующим объектом. Нам известен один-единственный случай вызова героического духа без помощи Грааля и поддержания его в течение продолжительного времени, но прецедент с Илией доказывает что, по крайней мере, теоретически, это возможно.

Антигерои.

反英雄 - Haneiyuu

Особая категория героических духов. Люди, чьи поступки, являясь по своей сути злом, служили в итоге благим целям. Непрошенные и нежеланные спасители человечества. Окружающие мысленно соглашались с обоснованность и даже необходимостью их действий, но никак не могли заставить себя принять их. Идеологические собратья Арчера.

Предотвратители/Чистильщики.

抑止の守護者 - Yokushi no Shugosha

Вопреки распространенному мению, эта категория никак напрямую не связана с заключением пресловутого "контракта с Миром". Если героические духи являются воплощением надежд и стремлений, что произойдет с забытыми героями, не только имена, но и сама память о существовании которых истерлись из человеческой памяти, а их подвиги приписали более удачливым героям? У них нет причин существовать, но нет и возможности прекратить собственное существование.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[000]

Angus, Ancient_22, спасибо за развёрнутые пояснения.

Ещё один вопрос : в Fate, насколько я помню, говорилось, что нормальные Героические Духи, находясь вне времени, вечно пришполенными к Трону, и призываемые в воде копий, не связанных с оригинальной матрицей, не могут помнить то, что происхлдило с ними в предыдущие призывы. Тогда, почему Арчер помнит, что Мир призывал его для устранения людей (что в конечном итоге его и сломало)? По идее, разве он не должен быть теперь вечно законсервированным в состоянии на момент смерти?

[Nick]

Насчёт пейрингов,в UBW как я понял главный пейринг Широ/Рин,а HA Широ/Сакура?Просто чтобы уточнить))

Именно так.

Только там HF.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Angus]

000,

Cкрытый текст

Ты не совсем правильно интерпретировал данный фрагмент. Функция "запоминания" присуща исключительно живым организмам. Поскольку героические духи не "живут" в буквальном смысле этого слова, они могут "помнить" только события, имевшие место до момента смерти. Но из этого не следует, что информация, приобретенная в кажом воплощении, бесследно исчезает вместе с самой копией астрального тела. Каждый героический дух, а не только Арчер, является носителем латентного знания/опыта приобретенного в других (прошлых, будущих) воплощениях.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

000

 

в Fate, насколько я помню, говорилось, что нормальные Героические Духи, находясь вне времени, вечно пришполенными к Трону, и призываемые в воде копий, не связанных с оригинальной матрицей, не могут помнить то, что происхлдило с ними в предыдущие призывы. Тогда, почему Арчер помнит, что Мир призывал его для устранения людей (что в конечном итоге его и сломало)? По идее, разве он не должен быть теперь вечно законсервированным в состоянии на момент смерти?

 

Спойлер:

Всё верно. Он долго ждал этого. Он подверг себя бесконечным репетициям, надеясь на один единственный шанс. Он ждал чуда, которого не должно было быть, чуда, вероятность осуществления которого была практически равна нулю.

И его желание было выполнено.

Нет, скоро будет выполнено.

Ему не было дела до того, что будет после.

Он убьёт самого себя своими же руками.

Это безнадёжное, бессмысленное желание заставляло его существовать, когда он был уже почти при смерти.

- Как долго это было? Или всего лишь – мгновение?

Его существование обрывалось после каждого призыва. Его память стиралась после каждого цикла призыва. Она оставалось в его теле как хроники.

Героические Души узнают друг друга благодаря этим «записям».

 

Это как книга. Каждый раз, когда Героическую Душу призывали, книга с историей его призыва отсылается ему домой. И тот образ Героя, что всегда будет дома, читает эти книги. Проблема в том, что невозможно узнать, когда эти книги прибыли. Прошлое или будущее – разницы нет. Все «книги» были в его комнате в тот момент, как он там оказался. Единственным способом измерить то время, которое он там находился это читать записи о тех «выбраковках», которыми он занимался.

Но он всё равно не видел разницы между секундой и бесконечностью. Вечность мгновенна, а мгновение – вечно. Поэтому он не знал, сколь редка была выпавшая ему возможность. Он не знал, в какой раз ему подарили подобную надежду – в первый или в тысячный.

…всё что у него есть так это беспорядочные знания. Прошлое, настоящие и будущее полностью одинаковы для Героических Душ.