Cowboy Bebop

[Ardeur]

Maeghgorre, что вы пытаетесь сказать про Спайка?

Я хотел сказать, что его желание убежать с Джулией было вполне логично, адекватно и нормально. Это не было желанием кого-то персонажа. По жизни он был очень "необязательный", но вот Джулия была понятным исключением из этого "необязательного" отношения.

[Maeghgorre]

Ох... Я пытаюсь сказать, что месть для него была и осталась на первом месте - Джулии, Фей и Джеты всегда шли номерами дальше по списку.

[asc]

Maeghgorre, не согласен. Джулия - первое местно. Месть - второе. Если бы её не убили, ещё вопрос, пошёл бы Спайк к Вишесу или нет. Думаю, что пошёл бы, но... это говорит только о его конкретном выборе, но вовсе не о характере. Мучаться всю жизнь или решить проблему здесь и сейчас?

Ведь смерть Спайка была далеко не очевидна.

[Ardeur]

Maeghgorre, да? Странно.

А почему он тогда "валял дурака" 23 эпизода? Прекрасно он знал где найти Вишеза. Была бы месть его главной целью - решил бы вопрос серии к 5-6.

Месть стала на первом месте после потери Джулии. Когда уже и жизнь его в принципе смысл потеряла. Так как он понимал что уже пустоту внутри себя не заполнит. Так что это уже не к спайку относится. Спайк можно сказать "умер" вместе с Джулией.

[Maeghgorre]

А я вот считаю, что пошёл бы, asc. Я даже в этом уверен - если вы несогласны, просто посмотрите начало двадцать шестой серии.

Ardeur, Откуда он знал, как найти Вишеза? В штабе синдиката он стал заседать только после полного и безоговорочного подчинения этого самого синдиката - а вы ведь сами помните, когда это произошло. С другой стороны, когда у Спайка появлялись возможности найти Вишеза, он их не упускал.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[asc]

Maeghgorre, а что так грубо? Я конечно пересмотрю ещё раз 26 серию, но давайте может повежливее что ли.

Я не считаю себя тупым человеком. Ковбоя смотрел два раза, оч. внимательно и свою оценку Спайка строю вовсе не на личных симпатиях.

Не было возможности найти Вишеза - потому что Спайк не особо старался искать его. Да, это так. Что ему мешало собрать по нему инфу так же, как он собирал её по разыскиваемым наградам? Ведь все (ладно, почти все) они были далеко не хлюпиками и не афишировали своё местопребывания.

[Maeghgorre]

Я не думаю, что сказал это грубо, но если считаете, что я вас оскорбил, то я прошу прощения. Но двадцать шестую серию всё-таки пересмотрите.

Ещё раз - когда у него появилась информации о местонахождении Вишеза, он сразу подрывался бежать его убивать.

[Ardeur]

Maeghgorre, помнишь(я надеюсь на "ты" можно) эпизод про "друга" Вишеза с Титана.

Так вот он Спайк ведь выбрал лететь помогать человеку, которого вообще не знал. А Вишеза оставил. Хотя ситуация была подкупающая. "Машина" у Вишеза была сломана и сбить его не составляло никакого труда.

Более того, Спайк, помнишь, был еще больше на него зол из-за смерти Лина. Но, тем не менее, преследовать не стал.

Это, так сказать, из сериала. А мое мнение, что полетел он помагать тому парню прежде всего в надежде узнать где Джулия.

Не думаю, что месть Вишезу была главной для Спайка, хотя бы исходя вот из этого случая.

[АкирА]

Вот что я думаю на этот счёт.

По ходу всего сериала Вишез и Джулия выступают в роли эдакой тени прошлого для Спайка. Они маячат где то на горизонте, иногда появляются совсем близко. А Спайк боится прошлого. И не Вишеза, конечно, а предательства Джулии. Он, ведь так толком и не знает предала ли она его или на неё надавили. А вдруг она с самого начала была с Вишезом заодно? Можно отомстить ему, а вернёт ли это Джулию? Так Спайк и мается в непонятках и сражается с Вишезом, когда тот просто оказывается на дороге, но специально встречи не ищет. И лишь в конце, со смертью Джулии всё стало предельно ясно. Отдать должок Вишезу, а остальное неважно...

Что касается Вишеза, то для него Спайк, это пожалуй доказательство собственной значимости. Легко быть крутым мафиози, когда у тебя за спиной куча амбалов с пушками. А чего ты стоишь сам по себе? Вот почему вишез не торопится искать Спайка(захоти он и Бибоп бы на блюдечке принесли). Именно поэтому не убил его, когда была возможность(живи пока, разрешаю. Хочу казню хочу милую) Ну и идти с катаной на пистолет, тоже доказательство собственной крутости.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

АкирА, согласен, могло произойти и так. только я не заметил в Вишезе какого-то особого стремления доказать всем и вся свою значимость, хотя, опять-таки, кто знает?

 

Maeghgorre, помнишь(я надеюсь на "ты" можно) эпизод про "друга" Вишеза с Титана.

Так вот он Спайк ведь выбрал лететь помогать человеку, которого вообще не знал. А Вишеза оставил. Хотя ситуация была подкупающая. "Машина" у Вишеза была сломана и сбить его не составляло никакого труда.

Более того, Спайк, помнишь, был еще больше на него зол из-за смерти Лина. Но, тем не менее, преследовать не стал.

Это, так сказать, из сериала. А мое мнение, что полетел он помагать тому парню прежде всего в надежде узнать где Джулия.

Не думаю, что месть Вишезу была главной для Спайка, хотя бы исходя вот из этого случая.

Возможно. но человек тоже меняется и зачастую не особо явно опознаёт свои приоритеты - они открываются для него, когда перед глазами стоит чёткий выбор. Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге.

[АкирА]

Maeghgorre, ну вообще сколько мы видим Вишеза он всё время пытается произвести эффект. Ходит с катаной, с птичкой на плече. Говорит красивыми метафорами. Любитель понтов одним словом. Чем то напоминает Сайондзи из Утэны. Только гораздо более холоден и выдержан. И как то не верится что такой человек придерживается каких то там законов чести, типа не бей лежачего и всё такое.

Со Спайком другое дело. Побывав в бандитах, он всё же сохранил в себе человечность.

Замечательный эпизодик, когда у них "чужой" завёлся. И вот Спайк видит, Эйн валяется в безсознанке. Сгрёб собачку и потащил, не отдал врагу.-_- Мелочишка казалось бы, а так подумать...ведь Спайк собак терпеть ненавидит. А не бросил, потому что СВОЙ. Тоже член экипажа Бибопа. Своих не бросают.

[Maeghgorre]

Нет, насчёт личных качеств спорить не стану - само собой, Спайк гораздо порядочнее, да и с тем, что Вишез ничью жизнь ни в грош не ценит тоже.

[Художница]

Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге.

Разве это была месть?

 

Скорее уж последний аргумент в споре)))

 

Если бы нам хотели показать мстителя, то авторы бы использовали совсем другие художественные приёмы.

 

До самого последнего момента во встречах Спайка и Вишеза ощущается, что они не столько враги, сколько друзья, фатально разошедшиеся во мнениях.

 

К тому же, месть мне кажется слишком банальной целью. В сцене прощания с Фей Спайк говорит, что идёт выяснять, жил ли он на самом деле. Если бы он уходил мстить, вряд ли бы он так ей ответил.

[asc]

До самого последнего момента во встречах Спайка и Вишеза ощущается, что они не столько враги, сколько друзья, фатально разошедшиеся во мнениях.

Что по сути одно и то же^_^ Хотя фраза мне понравилась.

[Maeghgorre]

Художница, на мой взгляд, и так тоже неплохо получилось - нетипично, во всяком случае.

[Художница]

Художница, на мой взгляд, и так тоже неплохо получилось - нетипично, во всяком случае.

В принципе, если рассматривать события под таким углом, что Спайк решил отомстить за Джулию и поэтому, вопреки здравому смыслу и просьбам друзей, отправился убивать Вишеза и Ко, абсолютно не задумываясь о последстваиях, то финал предстаёт перед нами в совсем другом свете.

 

Однако, анализируя события первых 25 серий, можно заметить, что у Спайка нет таких черт, как мстительность или злопамятность. Чтобы стать жестоким мстителем, нужно иметь к этому определённую предрасположенность, человек же, который её не имеет, через некоторое время просто простит своего врага.

 

Иными словами, до 26 серии Спайк представлял собой человека, не способного на месть.

 

Можно, конечно, сказать, что после такого тяжёлого потрясения, несложно измениться. Но, ИМХО, это слишком слабый аргумент - за полчаса полюсы характера не изменишь.

[Ardeur]

Спайк же свой выбор сделал в пользу мести в конечном итоге

 

Когда не стало Джулии. И это не совсем месть. Мне показалось, что отношения и молтивы немного схожи с теми, что были у Ваша из Тригана. То есть Спайк шел и мстить тоже в том числе и за Джулию и за Энн, но и разобраться с Вишезом. Потому что понимал свою "ответственность". Если он не разберется в Вишезом, то разобраться будет просто некому.

[Maeghgorre]

Такие черты как мстительность или злопамятность Спайку и не особо нужны - Вишез довольно часто давал всё новые поводы не забывать, какая же он сволочь. С другой стороны, сказать что он бы не злопамятен или не мстителен нельзя - всё-таки с Фей он (ну, с Джетом на пару) поначалу поступил не особо красиво.

Мелочишка казалось бы, а так подумать... (с)

[АкирА]

По поводу мстительности стоит вспомнить истории с ковбоем Энди, с террористом Винсентом и собственно в конце в Вишезом.

[Maeghgorre]

Ну не знаю всё-таки Ворон действительно какой-то сказочно злой. Этакий Кащей Бессмертный, для которого предел мечтаний - тринадцатилетняя девственница на завтрак, обед и ужин, как сказал бы один фантаст. На фоне остальных героев, которые живут, чувствуют и двигаются к какой-то (пусть зачастую и весьма непонятной и неоднозначный) цели, главный злодей сериала выбивается из колеи удачно сделанных персонажей именно отсутвием вменяемой аргументации своим действиям. Впрочем, сериал же зациклен скорее на "внутренних демонах" главных героев, так что такой спущенный с конвейера по производству клонов Сефирота злодей ничего особо не портит, но всё равно... Но насчёт сходства со спайком я согласен - они оба умерли задолго до начала сериала, а на его протяжении всего лишь разлагаются, ожидая последнего часа.

Хмм... Это я писал в конце августа. С тех пор пересмотрел сериал два раза - и как изменилось отношение к главзлодею, а?

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Художница]

По поводу мстительности стоит вспомнить истории с ковбоем Энди,

Если внимательно посмотреть, то можно заметить, что Спайк специально не мстил этому Энди, просто они каждый раз мешали друг другу, из-за чего и дрались.

 

 

так что такой спущенный с конвейера по производству клонов Сефирота злодей ничего особо не портит, но всё равно...

ИМХО все мотивы Вишеза остаются за кадром, но несложно их отгадать - власть, деньги и т.д. Просто он рациональный эгоист, вот и всё. В конечном итоге, что и интересно, не следовал здравому смыслу он только однажды - когда попытался помешать Спайку и Джулии уйти.

 

При этом подразумевается, кстати, что Вишез - жутко обаятельный человек, ведь ему до некоторого момента доверяли и Спайк, и Джулия, и тот парень с Титана.

[АкирА]

Если внимательно посмотреть, то можно заметить, что Спайк специально не мстил этому Энди, просто они каждый раз мешали друг другу, из-за чего и дрались.

Всё бы так, если бы не финальная дуель. Когда оба начисто забыли про предмет охоты. Просто такие выпады Спайк истолковывает, как личный вызов. Рубаха-парень, чё возьмёшь.^_^

не следовал здравому смыслу он только однажды - когда попытался помешать Спайку и Джулии уйти.

Ну тут опять же возможны варианты. Может Джулия для Вишеза тоже что то значила. Или просто такие действия как уход из Красного дракона "не по понятиям". Типа, либо с нами либо против нас.

[LynxC]

Про месть: Почему-то никто не вспомнил, что месть Спайка -- это в первую очередь месть за Мао, и долг этой мести висит на нем ажно с пятого эпизода. И это совершенно не зависит от мстительности характера или эмоционального отношения Спайка к своему бывшему боссу (которое, судя по намекам, было весьма теплым, но все же мы знаем очень мало). Это дело чести. По понятиям Синдиката Спайк обязан был отомстить, иначе он не мужчина, а тряпка. Ну, понятное дело, к финалу 26-й появились и другие поводы.

 

Но при этом, честь -- это такая ценность, которую в мире Бибопа признают далеко не все. Вот, для Фэй, например, такого понятия, и тем более, такого повода рисковать жизнью, вообще не существует, для Эда -- тем более. Джет -- уже ближе, но даже он не понимает, зачем Спайку надо опять и опять связываться с Красными Драконами, не лучше ли сидеть тихо.

 

То есть, есть круг людей, в котором можно забыть, как страшный сон, свое прошлое и идущие оттуда обязательства -- и при этом не удостоиться осуждения. Спайк попытался вписаться в этот круг, но чего-то ему не хватало. Кто-то считает -- любви Джулии, кто-то считает, что это несколько более сложно, но общее место одно -- чтобы вернуть себе эту утерянную частичку, без которой жизнь Спайку была не мила, надо было вспомнить (и напомнить другим), что он, Спайк, по-прежнему боец мафии, соратник (бывший) Вишеза, вассал Мао, сюзерен Лина и Шина и так далее -- наверняка там была целая сеть социальных связей из которой Спайк выпал за три года до описываемых событий, когда "умер" (можно по этому оценить прочность этих взаимных обязательств -- если ничего слабее смерти не способно их разорвать).

 

Он мог бы не заявлять о своей идентификации с миром Синдиката -- забыть Джулию, жениться на Фэй, "слить" долг мести (и получить от бывших товарищей клеймо труса -- но какое ему, в сущности, дело до этого клейма?), избегать встреч с Вишезом любыми путями, начать в конце концов новую жизнь... Я знаю, многие фанаты сочли бы это счастливым финалом, но не я.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем LynxC (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Почему-то никто не вспомнил, что месть Спайка -- это в первую очередь месть за Мао, и долг этой мести висит на нем ажно с пятого эпизода. И это совершенно не зависит от мстительности характера или эмоционального отношения Спайка к своему бывшему боссу (которое, судя по намекам, было весьма теплым, но все же мы знаем очень мало). Это дело чести. По понятиям Синдиката Спайк обязан был отомстить, иначе он не мужчина, а тряпка. Ну, понятное дело, к финалу 26-й появились и другие поводы.

Э нет. Спайку, вообще до фонаря кем его считают. Тут главное кем считает себя он. Хотел бы он не ударить лицом в грязь перед бывшими корешами, отомстил бы при первой возможности. А он не торопится.

Кроме того, спасая кого то, он всё время оговаривается: "Я мол не тебя спасать иду, это не ради тебя". Что в случаи с похищением Фэй, что в мувике в случаи с бабулей и Винсентом. Собственно снова прячется за маской пофигизма: "Чё я вам тут?! Нашли, блин спасителя."

Это его личные принцыпы, а не чьи либо. Хотя Джет вполне его понимает. И в конце даже не удерживает, хотя знает, что на верную смерть идёт. И опять таки НЕ РАДИ женщины. Чтобы узнать жил ли на самом деле. Но мы то понимаем, что ради неё тоже.

[LynxC]

Тут главное кем считает себя он

А кем он себя считает? :rolleyes:

Я хотела сказать, что у него был выбор, кем считать себя -- гангстером, пусть даже бывшим, или "простым смертным", которому не с руки умирать за то, что было давно и неправда. И за каждым из двух вариантов стоит целая пачка следствий -- как поступать, как реагировать на поступки других, как вообще смотреть на мир...

Кроме того, спасая кого-то, он всё время оговаривается: "Я мол не тебя спасать иду, это не ради тебя". Что в случаи с похищением Фэй, что в мувике в случаи с бабулей и Винсентом.

Естественно, в пятой серии он идет не спасать Фэй, а убивать Вишеза (Хотя, в итоге, убить Фэй он не дал, а убить Вишеза не смог).

Мувик сейчас не хочу рассматривать -- там логическая схема сломана.

Это его личные принцыпы, а не чьи либо.

Эти принципы его -- но не только его, а также целой социальной страты, к которой принадлежат дорогие ему в прошлом (и не только в прошлом) люди -- Вишез, Джулия, Мао, Энни, близнецы. И по сериалу все время так получается, что проявить свою любовь к этим людям он может только действуя по этим (весьма бесчеловечным и жестоким) правилам. Они ему, может, и не нравятся, но он готов их принять ради своей любви, ради своей юности, которая была весьма грешной, но отчего-то Спайку не хочется пердавать ее и начинать жизнь заново.