Перейти к содержанию
Обновление форума
Опубликовано
comment_1656590

Поискал на форуме, не нашёл я такой темки.

Суть проблемы - как правильно по-русски говорить суСи или суШи, саСими или саШими, Синдзи или Шинджи (или вообще Шиндзи :) ). Кто-то говорит, что разницы нет, для меня лично, до сентября, её и не было и говорил я суШи, но Синдзи. Т.е. было не принципиально.

Но наткнувшись на ряд статей писателя, переводчика и япониста В.Смоленского, жившего на островах достаточно долго, я резко и безапеляционно склонил чашу весов в пользу буквы "с". Почему? Читайте статьи. Тем кто ленится или испытывает недостаток во времени я приведу небольшие выдержки. Но, повторюсь, чтобы получить полное представление об этой теме, желательно прочитать исходные статьи. Лично я советую так и поступить, иначе не получится конструктивной беседы.

 

Итак:

 

Анализ жарких дебатов в гостевой, электронных писем, частных разговоров и агентурной информации позволяют говорить о трех основных группировках, обозначившихся в контексте данной проблемы.

 

 

1. Сторонники. Сюда входят те, кто начинал изучение японского на родине и всосал традиционное написание с молоком первых лекций. А также те немногие, которых удалось убедить путем логических построений. Наиболее радикально настроены дипломированные филологи и лингвисты.

 

- Он меня затрахал своим шиканьем! "Милая, давай встретимся на Шынжуку"... Блин, убила бы!

 

N.B. Молодые люди! Ухаживая за японистками, произносите японские названия правильно.

 

И шире: если ваша дама имеет диплом филолога, следите за речью.

 

Иначе успеха не будет.

 

 

2. Противники. Довольно обширная группа. Лозунги выдвигаются такие:

 

"А мне слышится ШЫ!!!"

 

"СИ говорят только посольские и кэгэбэшники."

 

"Весь мир пишет ШЫ, а мы чего - рыжие, что ли?"

 

"Какая разница - главное, чтобы понятно было."

 

"Мы, физики, на это вообще плевали."

 

Надежд на эту группу мало. Надо научиться принимать их такими, какие они есть, и мирно сосуществовать.

 

 

3. Невъезжающие. Все встречающиеся здесь тезисы сводятся к одному:

 

"Спору нет, это не ШИ - но ведь и не СИ!"

 

 

Настоящая статья пишется в основном для третьей группы. С целью вырвать наконец корень зла, коим является хроническое смешивание вопросов транслитерации с проблемами произношения.

В любой конкретный момент времени мы говорим на одном языке. Говоря по-русски, мы пользуемся русской фонетической системой. Говоря по-японски - японской. Говоря по-английски - английской. Любые комбинации в пределах одного и того же слова - сущая несуразица и издевательство над языком.
В японских словах не должно быть буквы "ША"!!!
Итак, имеем японский слог к сожалению здесь он не отражается (запись в слоговой азбуке хирагана). Рассмотрим следующие его английские и русские транслитерации: "si", "shi", "си" и "ши". Различаются они звучанием согласного - его мягкостью и шепелявостью. Расположим их в порядке увеличения мягкости:

 

ши - si - shi - иэроглиф - си

 

 

А теперь в порядке уменьшения шепелявости:

 

ши - shi - иэроглиф - си - si

 

 

На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш". Такое произношение звучит как безобразно утрированный английский акцент.

Русскую японистику на первых порах уберегла кириллица. Сегодня не спасает и она. Незнакомые с японским языком люди бездумно переносят в нее английские написания, рождая монстров вроде "суши". С этим испорченным телефоном следует последовательно бороться, чем мы и занимаемся.

 

Просьба воздержаться от флуда и создавать посты только по конкретной теме.

Но даже мысль о - как его! - бессмертьи

есть мысль об одиночестве, мой друг.

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
comment_1659907
ПИСАТЬ, согласно системе Поливанова, правильно так: "си", "ти", "дзи"... И никак иначе!
Что касается ПРОИЗНОШЕНИЯ, то, опять же, система Поливанова ближе к оригиналу чем, например, транскрибирование с Хёпберн-ромадзи. Просто не надо забывать, что речь о правилах ПРАВОПИСАНИЯ, а не произношения!
Неправильно. В русском языке эти звуки (как и большинство других) как пишутся так и произносятся -> написание диктует произношение. В японском уже есть звук "С" ("са", "су" и т.д.) и он совсем другой чем в "СИ". Такое написание заставляет русских людей лепить два разных звука в один, что очень плохо, потому, что японский и без того беден на разнообразные звуки.

 

Если я сейчас буду коверкать руская езыка (то бишь, нарушать правила русского языка), то меня - скорее всего - забанят на пару деньков ..... А ШТО, МОЖЫТ МЕНЕ ТАК НРАВИЦО? И ПАНЯТНА, ДА?
Ерунда. Японский нельзя исковеркать, т.к. это чужой язык - непонятная абракадабра. От того как ты абракадабру напишешь ничего не изменится. А вот за падонкафский стиль русского тебя правильно забанят.
Что касается ПРОИЗНОШЕНИЯ, то, имхо, всё-таки правильнее средний звук между "щи" и "си".
Нет, не правильнее. В русском языке нет звуков между. Это и есть коверканье языка, с которым надо бороться.

 

А вся трабла в том, что мы с детства привыкли произносить не японские слова, а их английский вариант в руссифицированной форме: Mitsubishi - МицубиШЫ.
Правда?!!! Офигеть! :huh: Сколько живу, всегда было "Мицубиси". А вообще, почитай статьи по ссылкам. Названия и заимствованные слова это русский язык и объяснять "почему", такой же бред как выяснять почему "картошка" а не "кардушка". Это просто факт, точка. "Япония", что за бред? Кто такую ерунду придумал?! "Ниппон" и никак иначе!!! <_<

 

ЗЫ: "Щинджи" - не подходит в силу того, что японское shi - ближе к "си", имхо, чем к "щи"; кроме того, мы читаем "жи"/"ши", как "жы"/"шы" (то бишь, это неудачный вариант); да и шипящий звук мягче...
Не надо связывать абсолютно несвязанные звуки. "СИ"/"ШИ" никик не связан с "ДЗИ" ("ЖИ" это вообще ЛОЛ, гыгыгы). Он всегда так и звучит "ЗИ" или "ДЗИ". Тут и разговаривать особенно не очем. "Синдзи"/"Шинджи" это исключение, т.к. оба слога в оригинале звучат единообразно, произносить их по разному, фанатично следуя правилам, глупо и мазохистично (неудобно произносить). Язык это вещь гибкая а не набор железобетонных правил, его надо чувствовать и действовать по обстановке.

 

По поводу велосипеда. Проблема в том, что велосипедов много: одноколесные, четырехколесные, заводские, самодельные. Т.к. они все неидеальны и нет закона, обязывающего ездить на каком-то одном, люди просто выбирают какой больше понравился. А о вкусах спорить не имеет смысла, это не лечится. :mellow:

 

Looter, Есть стандартный язык. Есть дикторы. Разные префектуры и прочих в топку. Беззубую столетнюю старушку тоже понимают, и что с того?

 

ЗЫ. Это ИМХО. (С)форумы

ゆっくりしていってね!!!

[Отмороженные Девочки™] [Nice Boat Days]

Опубликовано
comment_1659946

У нас тоже есть люди, которые букву "р" не выговаривают допустим.. или картавят как-то по-другому )

Я встречал японцев которые говорили и "жи" вместо "джи", "зу" вместо "дзу" и пр ) Однако есть и много таких которые даже "десу" выговаривают вместо "дес" ) Это бессмысленный имхо спор)

何でやねん?

 

[ ♣ Оффлайнеры ♣ ] Team

[日本語 (Nihongo) Team]

[ХлебушеГ] team

Опубликовано
comment_1660039

Так я не говорю что неправильные формы )

Конечно можно читать полностью слога. можно и редуцировать... это по желанию каждого.. как он привык, скажем так )

Я к тому что разнообразие ого-го какое большое ) Послушайте вон ттокийцев с их -jan, или кансайцев с -yada -yanen и пр... Некоторые вообще слова заглатывают... в конце концов каждый гвоорит как хочет, главное чтобы его поняли )

何でやねん?

 

[ ♣ Оффлайнеры ♣ ] Team

[日本語 (Nihongo) Team]

[ХлебушеГ] team

Опубликовано
comment_1660064

Это мне напоминает, один из моих первых уроков в японском центре...

Проходим кану..

Ведут, две преподовательницы, русская (РП) и японка (Реико)...

 

Диалог перед классом...

 

РП - ..очень важно усвоить правильное произношение звука "СИ"!!!

Многие студенты ошибаются и (ХА-ХА!!) произносят его, как, "ШЫ"!!! (Не, ну Вы только подумайте! Безобразие!)...

ЗАПОМНИТЕ!!! ПРАВИЛЬНО ГОВОРИТЬ "СИ"!!!

Сейчас, Охира-сэнсэй (Реико), как носитель языка, продемонстрирует, эталон произношения (так сказать)...

Реико - "ЩИ"...

РП - Слышали? ВАЖНО!!! "СИ"!!!

Рэико-сан ещё раз будте добры...

Реико - Всё верно, слушайте внимательно.. - "ЩИ"!

Зал ???????!!!!!??????? O_o (в тихом недоумении, но из тактичности все молчат)

Я (Робко тяну руку из зала) Можно поподробнее.. "СИ" или "ЩИ".. (этот вопрос меня интересовал ещё тогда)

РП - (Злобный взгляд в мою сторону) Повторяю (для тупых) - "СИ"!

Реико - Верно! - "ЩИ"

Зал Эээээээээ.... О_о

Кто то из группы... "А можно ещё раз"

РП-Рейко (хором) "СИ-ЩИ"!!! (смотрят друг на друга.. О_о)

: ))

 

P/S На перерыве между парами оба преподавателя вышли в коридор и что то там бурно обсуждали...

В начале второй пары русская преподавательница, как бы между делом, сказала следующее "Кстати, по поводу "СИ", бывает, что иногда, в разговорной речи, его произносят с лёгким шипящим оттенком"...

P/S/2 Если не считать моих комментариев в скобках, текст воспроизвёл почти дословно, хоть это было несколько лет назад..

Уж больно эта история мне запомнилась.

С тех пор, вопрос "СИ-ЩИ" для меня закрыт. Выводы - делайте сами.

Изменено пользователем AiRiS (смотреть историю редактирования)

Я думаю, что секс лучше, чем логика, но не могу доказать это.
Опубликовано
  • Автор
comment_1660073
Во-во, насчёт си-щи ещё можно о чём-то поспорить. Хотя зачем? Но "ши" должно умереть вместе с нашим поколением :)

Но даже мысль о - как его! - бессмертьи

есть мысль об одиночестве, мой друг.

Опубликовано
comment_1660283

Как хочу, так и говорю. "Одна живет на Киевской, а другая на Кийовской. Загрязнение фотофемов. бабка и фет".

 

Закрыто.

Neotour Co.Ltd - neotour.biz - Путешествия в Японию
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

Последние посетители 0

  • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.

Configure browser push notifications

Chrome (Android)
  1. Tap the lock icon next to the address bar.
  2. Tap Permissions → Notifications.
  3. Adjust your preference.
Chrome (Desktop)
  1. Click the padlock icon in the address bar.
  2. Select Site settings.
  3. Find Notifications and adjust your preference.