Самоубийство

[Kage Ookami]

Для кого-то есть, для кого-то нет.

Хмм.. могу услышать пример такого смысла?

 

Люди везде разные.

Возможно. Но мы говорим именно о самоубийцах. Человека, делающего бессмысленную вещь нельзя назвать умным.

 

Похоже, что идеал твой заключается в страданиях во что бы то ни стало. Так ?

Мой идеал состоит в том, чтобы прожить каждую секунду своей жизни. Неважно как. Самоубийство - лишение себя отпущенного тебе времени.

 

Для того чтобы прыгнуть с крыши нужна смелость к примеру.

Для того, чтобы этого не сделать - большая (само собой в том случае, если это не результат трусости).

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Kage Ookami (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Хмм.. могу услышать пример такого смысла?

Возможно. Но мы говорим именно о самоубийцах. Человека, делающего бессмысленную вещь нельзя назвать умным.

1) я не с проста подчеркнул везде.

2) узнать, что после смерти - вполне наполненая смыслом причина. или пожертвование собой ради спасения других - тоже ведь суицид.

[Kage Ookami]

узнать, что после смерти - вполне наполненая смыслом причина. или пожертвование собой ради спасения других - тоже ведь суицид.

Первая идея мне не чужда, да вот только не убежит она никуда - торопить события незачем. Вторая - ну, тут уже расхождения в терминах. Я это суицидом не называю. Я называю это геройством. Просто подобная смерть приносить моральное удовлетворение (по крайней мере тем, кто идет на нее), а это уже смысл. А суицидом называю самоубийство, совершенное из-за того, что "больше незачем жить" или из-за страха перед чем-то, то есть по причине "и рад бы не умирать, но выхода из ситуации, кроме этого не вижу".

[Mаru]

В разное время люди по разному относятся к своей смерти. Это всё что я могу сказать.

Но твою точку зрения я понял.

[Киранобу]

а по моему самоубийцы достойны смерти

просто если человек сломался настолько, что готов добровольно убить себя, то ладно, туда ему и дорога, он всё равно больше ни на что не годится

это как сломанная вещь, она больше не нужна, если её не починить, а человек, достойный жить, должен починить себя сам

[oven666]

Kage Ookami, Ну в основном я с Вами согласен: Жизнь слишком ценная штука чтобы её бросатьиз-за временных проблем.

 

Но назвать ли трусостью нежелание больного раком старика корчиться от боли ещё несколько месяцев, будучи обузой для родственников? Что дадут ему и окружающим эти несколько месяцев мучений? Осознание - "да он крутой был мужик и смелый, проблем не боялся и не убегал" Билет в рай? (Вот это я и не приемлю в Христианстве: то что убийца может покаяться и помолиться перед смертью - получить отпущение грехов и попасть в Рай, а самоубийца такой возможности не имеет и его запрещено хоронить на освященной земле. ИМХО - это бред. Сочиненный попами в Римской империи чтобы предотвратить самоубийства Рабов -Христиан убегающих от плохой жизни на земле к "горним садам")

 

Каждый сам выбирает жить или умереть. Но если мне кто-то начинает рассказывать как ему плохо и как он хочет "уйти и покончить с этим" я всегда пытаюсь показать что в жизни полно света и радости, и то что он уткнулся носом в тёмный и пыльный угол не должно мешать ему повернуться и выйти к свету.

[Kage Ookami]

Но назвать ли трусостью нежелание больного раком старика корчиться от боли ещё несколько месяцев, будучи обузой для родственников?

Как я уже говорил ранее: если старик хочет совершить самоубийство из-за того, что не хочет мучаться - это трусость, а если для того, чтобы не быть обузой для родственников, то тут уже все сложнее. Откуда он знает, не сделает ли он им хуже своим суицидом? Если есть четкая уверенность, что им будет только лучше, чтож - я именно это и назвал "геройство" (знаю, что термин не очень подходит, но уж как сказал...) Вот только четкой уверенности нет, на мой взгляд, ни у кого.

[Udavka]

Как я уже говорил ранее: если старик хочет совершить самоубийство из-за того, что не хочет мучаться - это трусость

Это не трусость. Трусость подразумевает неспособность противостоять страху, но ситуация может сложится и так, что человек просто не хочет мучатся. Ну, например вы нехотите что-то съесть и отказываетесь от этого. Это по-вашему трусость? Вы не боитесь съесть, вы просто этого не хотите. Вот и человек может статься тоже не желает страдать. Какой в этом смысл? Он просто устал, смерть для него освобождение от страданий. Никто не хочет страдать (ни от боли физической, ни от боли душевной). Конечно для некоторых самоубийство более или менее самый простой выход из ситуации, но тут мы уже переходим к частностям. Что касается некоего гипотетического старика, то тут мы говорим о ситуации безвыходной, безнадежной. Что же касается иных частных случаев, то их следует рассматривать отдельно. Есть ли разница между человеком который потерял надежду, веру и любовь, смысл жизни, но еще может их обрести, стать счасливие (т.е. ему можно попытаться помочь) с помощью других, который совершает самоубийство не из страха, а считая что более альтернативы нет (он уже устал искать выход и положение, считает что над ним давлеет рок несмотря на все его усилия) и человеком, который также уже все потерял, но который даже и не пытается бороться и губит себя? На мой взгляд разница очень большая. Вот как раз последнего и можно назвать трусом, потому что он действительно боится страдать в попытках обрести счастье. Тут кстати еще следовало бы рассмотреть самоубийства связанные со сложившимся мировозрением человека. Самурай, который выпускает себе кишки, считающий себя опозоренным - трус? Нет. Все гораздо сложнее.

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Kage Ookami]

Трусость подразумевает неспособность противостоять страху, но ситуация может сложится и так, что человек просто не хочет мучатся. Ну, например вы нехотите что-то съесть и отказываетесь от этого.

Ну, если человек не хочет жить, то это финиш.

 

Никто не хочет страдать (ни от боли физической, ни от боли душевной)

Человек, который никогда не страдал, человеком быть просто не сможет. Страдать, в определенных объемах конечно, необходимо.

 

Вот как раз последнего и можно назвать трусом

Первого же можно назвать дураком.

 

Самурай, который выпускает себе кишки, считающий себя опозоренным - трус?

Если он считает, что своим позором он мешает господину, то нет. В другом случае - трус, потому что тогда он лишь боится жить дальше с позором.

 

Напоследок скажу, что у нас с вами судя по всему слишком разные приоритеты. Я считаю, что даже лишняя секунда жизни стоит, чтобы за нее помучаться.

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Kage Ookami (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Как я уже говорил ранее: если старик хочет совершить самоубийство из-за того, что не хочет мучаться - это трусость, а если для того, чтобы не быть обузой для родственников, то тут уже все сложнее.

Ну, если человек не хочет жить, то это финиш.

Жизнь людей 80+ вообще с трудом можно назвать "жизнью". У них проблемы со здоровьем, они привязаны к одному месту, они ходят под себя, у них шизофрения и бессмысленный распорядок для в ожидании смерти. Нежелание мучаться это не трусость а естественный инстинкт человека. 

 

Вам, будучи наверняка здоровым и молодым и обеспеченным едой, кровом и работой человеком, очень просто обвинять больных раком в трусости. Откройте глаза - не каждая жизнь стоит того, чтобы за неё бороться, а называть самоубийство трусостью это просто смех - задумайтесь, какая для этого сила воли нужна, это не с парашютом прыгать. Я бы назвал трусостью скорее безболезненные методы побега от собственных проблем - скажем, алкоголь. 

[Udavka]

Ну, если человек не хочет жить, то это финиш.

100%

Человек, который никогда не страдал, человеком быть просто не сможет. Страдать, в определенных объемах конечно, необходимо.

Ну, человек страдает не потому что хочет. Это происходит само собой (если конечно мы неговорим о всяких там совершенно психованных садомазахистах). Конечно же жизнь без страданий не жизнь. Не бывает света без тьмы. Свет вообще нельзя было бы назвать светом, если бы не тьма. Я полагаю эта простейшая аналогия понятна всем. Хотя с тем, что страдание необходимо в определенных объемах не соглашусь. Они просто неотъемлемая часть жизни.

Первого же можно назвать дураком.

Отнюдь. Разница в том, что в одном случае человеку иного выхода ненайти (во всяком случае он так считает, это вопрос его веры в других/себя), а в другом, что человек нехочет искать выход, боится его искать.

Если он считает, что своим позором он мешает господину, то нет. В другом случае - трус, потому что тогда он лишь боится жить дальше с позором.

Дело может быть и не в господине. Тут в игру в любом случае вступают личностные мотивы. Ведь человек эгоистичен по своей природе. Честь (не важна чья), долг (не важно перед кем), любовь (не важно к кому/чему), вера (не важно во что/кого) и т.д. Все это может стать мотивом. Мотивы самоубийц слишком разные чтобы обощать.

Напоследок скажу, что у нас с вами судя по всему слишком разные приоритеты.

Да нет, не особо.

[Kage Ookami]

Нежелание мучаться это не трусость а естественный инстинкт человека.

Слепое следование инстинктам редко доводит до добра.

 

Откройте глаза - не каждая жизнь стоит того, чтобы за неё бороться, а называть самоубийство трусостью это просто смех - задумайтесь, какая для этого сила воли нужна, это не с парашютом прыгать.

Своя жизнь - не каждая. Она одна. Насчет силы воли: я понимаю, что скорее всего человека, способного в наихудшем из возможных случаев не совершить суицид, просто не существует, однако этот факт ничуть не мешает идее. К этому можно стремиться.

 

Разница в том, что в одном случае человеку иного выхода ненайти (во всяком случае он так считает, это вопрос его веры в других/себя), а в другом, что человек нехочет искать выход, боится его искать.

Откуда он знает, что ему не найти выхода? Эти две ситуации идентичны, просто во втором случае человек сдался сразу, а в первом - чуть погодя.

 

Тут в игру в любом случае вступают личностные мотивы.

При всем моем воображении не могу представить себе мотива, по которому человек может захотеть уйти из жизни, если не ради кого-то другого, или по своей трусости/глупости.

[Udavka]

Откуда он знает, что ему не найти выхода? Эти две ситуации идентичны, просто во втором случае человек сдался сразу, а в первом - чуть погодя.

Да нет. Тут вопрос веры. Если он глубоко убежден в том что все, выхода нет, тогда для него выхода действительно нет. Тут тоже что и с некотрыми иными случаями. Терорист-смертник/камикадзе подрывает себя за идеологические убеждения или потому что верит что в загробной жизни будет лучше. В приведенном же мною примере человек просто верит что выхода нет. Задаваться вопросом почему люди во что-то верят, думаю, смысла нет.

При всем моем воображении не могу представить себе мотива, по которому человек может захотеть уйти из жизни, если не ради кого-то другого, или по своей трусости/глупости.

Человек в жизни фактически все делает исключительно для себя. Даже когда помогает другим. Он может делать добрые/правильные поступки вполне искренне, без всякой задней мысли, даже жертвуя собой, но не в последнюю очередь он удовлетворяет самого себя: свое чувство долга/ответственности, свое чувство сострадания, свои убеждения/взгляды, свое чувство меры/прекрасного и т.д. И поступает он так фактически неосознанно. Это же удовлетворение само по себе уже может нести боль и страдания (когда человек совершает поступок согласно своим убеждениям, своей вере, но который идет вразрез с его же пониманием/восприятием проблемы или иными его убеждениями)...

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Kage Ookami]

Терорист-смертник/камикадзе подрывает себя за идеологические убеждения или потому что верит что в загробной жизни будет лучше. В приведенном же мною примере человек просто верит что выхода нет.

Насчет террориста: подрыв себя за идеологические убеждения суицидом по моему мнению не является - я об этом писал раньше - чем это не попытка сделать кому либо лучше (как вариант потешить свое самолюбие во имя своей страны/веры). Самоубийство потому, что после смерти будет лучше - ошибка - как я уже говорил торопить события незачем - все там будем. Насчет второго: это всего лишь неверие в свои силы, что есть слабость. Ни о какой вере речи не идет.

 

Человек в жизни фактически все делает исключительно для себя. Даже когда помогает другим. Он может делать добрые/правильные поступки вполне искренне, без всякой задней мысли, даже жертвуя собой, но не в последнюю очередь он удовлетворяет самого себя: свое чувство долга/ответственности, свое чувство сострадания, свои убеждения/взгляды, свое чувство меры/прекрасного и т.д. И поступает он так фактически неосознанно. Это же удовлетворение само по себе уже может нести боль и страдания (когда человек совершает поступок согласно своим убеждениям, своей вере, но который идет вразрез с его же пониманием/восприятием проблемы или иными его убеждениями)...

Целиком и полностью согласен. Вот только примера описанного мною мотива я тут не увидел.

[Angrymouse]

По сабжу: это легкий и глупый способ избавиться от всех проблем.

[Mithertiths]

Kage Ookami

 

Слепое следование инстинктам редко доводит до добра.

 

Не доводит до добра неспособность воспользоваться этими самыми инстинктами. В экстренных ситуациях нет особого времени, что бы провести анализ. И в простой ситуации "ты или тебя" решают именно инстинкты.

 

При всем моем воображении не могу представить себе мотива, по которому человек может захотеть уйти из жизни, если не ради кого-то другого, или по своей трусости/глупости.

 

Как наглядный пример мотивов:

1. Мужчина, который пришел в процессе своей жизни к тому, что он больше не может ничего принести в этот мир и для своих близких. Т.е. с его точки зрения его путь в этом мире закончился. Причем это не эмоции и не трусость перед препятствиями, а сухой вывод из фактов.

2. Человек, который болен какой-либо пока не излечимой болячкой. У него есть выбор - уйти сейчас и так как он хочет, или с болями и медленным созерцанием превращения себя в руину и ошметки. Такой выбор делается тоже вполне осознанно.

 

Udavka

 

Терорист-смертник/камикадзе подрывает себя за идеологические убеждения или потому что верит что в загробной жизни будет лучше. В приведенном же мною примере человек просто верит что выхода нет.

 

Пример с террористом-смертником не подходит под определение "суицид", ибо таковым не является. Камикадзе - да, вполне. Осознанный уход из жизни в высших целях общества (погибнуть и унести с собой жизни врагов). Но в современном мире это уже не осознанный выбор, а навязанная идея.

 

Это же удовлетворение само по себе уже может нести боль и страдания (когда человек совершает поступок согласно своим убеждениям, своей вере, но который идет вразрез с его же пониманием/восприятием проблемы или иными его убеждениями)

 

Когда идет в разрез с его убеждениями, это уже не осознанный выбор, а неспособность оценить и проанализировать и, по сути, избегание дилеммы за счет ухода из жизни, с моей точки зрения.

[Kage Ookami]

Нежелание мучаться это не трусость а естественный инстинкт человека.

Слепое следование инстинктам редко доводит до добра.

Не доводит до добра неспособность воспользоваться этими самыми инстинктами. В экстренных ситуациях нет особого времени, что бы провести анализ. И в простой ситуации "ты или тебя" решают именно инстинкты.

Mithertiths, Ваше утверждение конечно верно, только не согласуется с первой цитатой - времени, чтобы подумать полно, а значит смысла доверяться инстинктам нет.

 

Как наглядный пример мотивов:

1. Мужчина, который пришел в процессе своей жизни к тому, что он больше не может ничего принести в этот мир и для своих близких. Т.е. с его точки зрения его путь в этом мире закончился. Причем это не эмоции и не трусость перед препятствиями, а сухой вывод из фактов.

2. Человек, который болен какой-либо пока не излечимой болячкой. У него есть выбор - уйти сейчас и так как он хочет, или с болями и медленным созерцанием превращения себя в руину и ошметки. Такой выбор делается тоже вполне осознанно.

И на тот, и на другой случай ответ один - полежи и все пройдет. В первом случае: он может принести что-то новое для себя, но, судя по всему, просто не видит этой возможности и зациклился на чем-то, а значит - дурак. Во втором случае: больной человек сделает так только потеряв надежду на спасение. Тем не менее предсказывать будущее не умеет никто, так что это просто неверие в себя (и в свою удачу), что есть трусость.

[Flar1ng]

Mithertiths, Ваше утверждение конечно верно, только не согласуется с первой цитатой - времени, чтобы подумать полно, а значит смысла доверяться инстинктам нет.

 

Знаете в чём прелесть инстинктов? Они не спрашивают вас, доверяете ли вы им, или нет :)  

[Mithertiths]

Kage Ookami

 

Ваше утверждение конечно верно, только не согласуется с первой цитатой - времени, чтобы подумать полно, а значит смысла доверяться инстинктам нет.

 

Я говорю о инстинктах вообще. А в частности есть простой инстинкт выживания и инстинкт "уйти, если не можешь принести ничего ни для кого".

 

И на тот, и на другой случай ответ один - полежи и все пройдет. В первом случае: он может принести что-то новое для себя, но, судя по всему, просто не видит этой возможности и зациклился на чем-то, а значит - дурак. Во втором случае: больной человек сделает так только потеряв надежду на спасение. Тем не менее предсказывать будущее не умеет никто, так что это просто неверие в себя (и в свою удачу), что есть трусость.

 

Хорошо, я поясню чуть-чуть больше.

 

В первом случае - мужчина или женщина посвятила свою жизнь какой-то идее. И данная цель для нее и была жизнью. В итоге, добившись чего-то или придя к каким либо выводам он/она видит, что эта ее цель ненужна никому, в том числе и ему/ей. И более она не может принести что-либо не только для других, но и для себя. Это тот вариант, когда человек посвящает всего себя какой-либо цели. Не важно - написать ли книгу или найти вакцину от неизлечимой пока болезни. Человек пришел к тупику своей жизни. Делать что-либо еще он не умеет, а учиться бывает уже поздно. А жить только ради того, что бы жрать/пить/спать такого рода люди не могут чисто физически. Это им противно. И уход из жизни для них бывает единственным выходом. И тут не стоит кричать "они трусы!". Тут стоит принять выбор человека как данность. Потому что вынув такую личность из петли ты лучше это личности не сделаешь.

Во втором случае я чуть-чуть уточню, что бы моя мысль все же была более понятна. К примеру проказа. Та разновидность, когда тело начинает гнить заживо. Когда придумают вакцину или метод лечения - неизвестно. Ждать 5 лет заживо гния и в итоге, даже получив это лекарство, остаться калекой без рук/ног/иных органов и частей тела или уйти из этой жизни самостоятельно пока еще можешь сделать это сам - хороший выбор. Или к примеру рак легких - лечение есть, но выживает около 5%. Поверить в призрачную надежду и умереть от болей или уйти самостоятельно? Или даже пример с неизвестной болезнью, вакцину от которой сделают через 2 года (не так много времени, да и пример очень фантастический, но для показательности сойдет) но тело умрет через полтора - умереть от болезни или самостоятельно уйти из жизни? Где здесь трусость? Чего человек боится или не осознает? Того, что он не доживет до вакцины? Вполне осознает. И трусости тут нет в принципе. О трусости можно говорить, когда суицидом балуется эмочка или подросток, который получил двойку (утрирую, но как пример - вполне).

Изменено 3 октября, 2008 пользователем Mithertiths (смотреть историю редактирования)

[samuran]

самоубийство - решение многих проблем для человека, который не может разобратся с ними.

[Tracy]

Отсюда вывод низя быть робким хлюздиком ... жизнь это мгновение , а не мечты если поймешь это то никакие суициды в голову лезти не будут...

[samuran]

нужно уметь самому справляться с ситуацией, согласен

[Mithertiths]

samuran

 

А если даже проблем нет? Ничего у этого индивида нет? Совсем. Он остался один без реальных возможностей пойти вперед и смысла своего существования? Как ты предлагаешь решать эти проблемы?

[oven666]

Как я уже говорил ранее: если старик хочет совершить самоубийство из-за того, что не хочет мучаться - это трусость, а если для того, чтобы не быть обузой для родственников, то тут уже все сложнее. Откуда он знает, не сделает ли он им хуже своим суицидом? Если есть четкая уверенность, что им будет только лучше, чтож - я именно это и назвал "геройство" (знаю, что термин не очень подходит, но уж как сказал...) Вот только четкой уверенности нет, на мой взгляд, ни у кого.

А у Вас есть четкая уверенность в своей правоте?

 

Это не трусость. Трусость подразумевает неспособность противостоять страху, но ситуация может сложится и так, что человек просто не хочет мучатся. Ну, например вы нехотите что-то съесть и отказываетесь от этого. Это по-вашему трусость? Вы не боитесь съесть, вы просто этого не хотите. Вот и человек может статься тоже не желает страдать. Какой в этом смысл?

+1

 

Человек, который никогда не страдал, человеком быть просто не сможет. Страдать, в определенных объемах конечно, необходимо.

 

 

Напоследок скажу, что у нас с вами судя по всему слишком разные приоритеты. Я считаю, что даже лишняя секунда жизни стоит, чтобы за нее помучаться.

Попахивает сектой флагеллянтов.

Кому необходимо страдать? Кто это сказал? Дайте мне этого умника который вынес такой вердикт и он у меня "пострадает" :(

Люди (во всяком случае хорошие люди) всю жизнь стремяться сделать мир лучше, уменьшить кол-во страданий в нем. Пусть получается не всегда, но получается.

Вы предлагаете забыть всё чего достигли? Отказаться от наркоза при операциях например: какой же пациент человек если он не страдает?

Мне кажеться - Вы опираетесь на порочные доводы. Лучше пересмотрите свою систему ценностей, из неё следуют слишком опасные выводы.

 

 

 

Пример с террористом-смертником не подходит под определение "суицид", ибо таковым не является. Камикадзе - да, вполне. Осознанный уход из жизни в высших целях общества (погибнуть и унести с собой жизни врагов). Но в современном мире это уже не осознанный выбор, а навязанная идея.

Почему не осознанный? Аргументируйте.

 

По сабжу: это легкий и глупый способ избавиться от всех проблем.

самоубийство - решение многих проблем для человека, который не может разобратся с ними.

Это не решение проблем - часто это перекладывание их на других.

[Mithertiths]

oven666

 

Кому необходимо страдать? Кто это сказал? Дайте мне этого умника который вынес такой вердикт и он у меня "пострадает" angry.gif

Люди (во всяком случае хорошие люди) всю жизнь стремяться сделать мир лучше, уменьшить кол-во страданий в нем. Пусть получается не всегда, но получается.

Вы предлагаете забыть всё чего достигли? Отказаться от наркоза при операциях например: какой же пациент человек если он не страдает?

 

Не стоит путать теплое с мягким. Страдание как эмоция (не как физическая боль) есть такой же экстремум как и счастье. И то и другое просто необходимо человеческой психике как встряска, некий перегруз, после которого происходит спад (а у кого-то даже творчество).

 

Почему не осознанный? Аргументируйте.

 

1. ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье.

2. Современные методики ведения любого рода террористических маневров с участием "шахида" (смертника) подразумевают под собой некоторое программирование личности. Будь то святая вера в то, что мусульманин, умерший в бою попадет в Рай и там у него будет белый виноград с апсарами, или "зомбирование" методами врачебными (гипноз или любое другое программирование)

 

Ни то ни другое не является критически осмысленным действием индивида. То есть человек не способен критически отнестись к своим поступкам и проанализировать их. По этому любые террористы-смертники в наше время (за очень редким исключением) идут на свою смерть неосознанно.