Как вы относитесь к иноверцам?

[Nabbe]

Я могу пост пропустить и не читать. А человека, который рядом стоит я не слушать не могу...

Ну и что? Можно прсото воспринимать информацию адекватно. Не помню ни одного случая, чтобы меня к чему-то склоняли. Разве что только к сходить выпить. ^__^ Ни разу от верующего человека, не слышал слов "ничего ты не понимаешь". Чаще это можно услышать от тех, кто вообще ни во что не верит. Отакот.

[Wormkeeper]

Можно прсото воспринимать информацию адекватно.

Адекватно я воспринимаю только пока человек чушь нести не начал. Когда начинает, тогда и я бесюсь. Среднестатестический человек начинает чушь нести через 5 минут. Бывают редкие исключения.

Разве что только к сходить выпить.

Когда меня пойти выпить склоняют я тоже не против!

Чаще это можно услышать от тех, кто вообще ни во что не верит.

Я ни в какого бога не верю, в религию не верю, в предсказания не верю, в душу не верю... Продолжать? Но я никогда не начинаю пропаганду первым толкать. А вот когда при мне начинают - я бешусь. Уж так устроен. Тупость не переношу.

[Ройко]

Wormkeeper

тупость?

хм. "умными мы называем тех, кто с нами соглашается."(с)

[Wormkeeper]

Ройко

Ага. Когда начинают нести про то, что библия - типо круто, что там типо чудеса. Потом обычно народ заносит поговорить на тему, что наука - фигна. Высказать предположение, что быстрее света можно летать. От случая к случаю приходиться. Иногда чуть тупее иногда чуть умнее.

хм. "умными мы называем тех, кто с нами соглашается."(с)

в этом тоже доля правды есть...

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Wormkeeper (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Адекватно я воспринимаю только пока человек чушь нести не начал. Когда начинает, тогда и я бесюсь. Среднестатестический человек начинает чушь нести через 5 минут. Бывают редкие исключения.

Смотря что считать чушью.. Кому-то и Теории квантовой физики - чушь. Мне вот разговоры о вере чушью не представляются. Главное уважать собеседника. Равно как когда мне советуют посмотреть то или иное анме, про которое я ничего не знаю, не буду же я человека посылать. Главное чтобы говорил интересно, и без спойлеров. Тут точно так же, прсото у многих на религии какой-то комплекс.

[Ройко]

Wormkeeper

Библия -- это круто хотя бы как исторический материал. и отрицать её ценность просто потому, что относится к религии -- глупо, имхо.

[Wormkeeper]

Мне вот разговоры о вере чушью не представляются. Главное уважать собеседника. Равно как когда мне советуют посмотреть то или иное анме, про которое я ничего не знаю, не буду же я человека посылать. Главное чтобы говорил интересно, и без спойлеров. Тут точно так же, прсото у многих на религии какой-то комплекс.

Мдя. Мне, как убеждённому атеисту и материалисту представляються чушью восновном из-за непонимания и упёртости этого человека. Если начинаеться спор, то обычно он сводиться к тому что аргументы моего оппонента заканчиваються и он начинает говорить что то типа "я верю в бога потому-что он есть". И ни в какую с этой точки. Миенно по этому я давно уже перестал спорить на эту тему. Я для себя уяснил, что вера человека - это его воспитание до 10 лет. Если ему до 10 лет сували много религиозных книг, ходили в церковь и пр. - то он будет верующим. Если вместо релегиозных сували что-нить типа теории дарвина для детей, книги про астрономию, то этот человек будет атеистом. Что-то другое редко случаеться.

Даа... А как про религию со спойлерами говорить?;)

На религию у меня комплекса нету, у меня множество друзей - верующии, но я не обращаю на это внимания. В большинстве случаев я даже не знаю кто верит, а кто нет. Но бывают исключения.

З.Ы. Самое великое, что подарила религия - рок опера "Исус Христос - суперзвезда"<_<

 

Добавлено:

Wormkeeper

Библия -- это круто хотя бы как исторический материал. и  отрицать её ценность просто потому, что относится к религии -- глупо, имхо.

 

Мдя? Исторический материал?;) Энто дело переписывалось и дополнялось много раз в угоду кому-то. И восновном это сказка, а научной информации содержит минимум.

Вот через пять тысячь лет может собранию сочинений Желязны поклоняться будут.

[Nabbe]

Мдя. Мне, как убеждённому атеисту и материалисту представляються чушью восновном из-за непонимания и упёртости этого человека. Если начинаеться спор, то обычно он сводиться к тому что аргументы моего оппонента заканчиваються и он начинает говорить что то типа "я верю в бога потому-что он есть". И ни в какую с этой точки. Миенно по этому я давно уже перестал спорить на эту тему. Я для себя уяснил, что вера человека - это его воспитание до 10 лет. Если ему до 10 лет сували много религиозных книг, ходили в церковь и пр. - то он будет верующим. Если вместо релегиозных сували что-нить типа теории дарвина для детей, книги про астрономию, то этот человек будет атеистом. Что-то другое редко случаеться.

Даа... А как про религию со спойлерами говорить?

На религию у меня комплекса нету, у меня множество друзей - верующии, но я не обращаю на это внимания. В большинстве случаев я даже не знаю кто верит, а кто нет. Но бывают исключения.

З.Ы. Самое великое, что подарила религия - рок опера "Исус Христос - суперзвезда":)

Честно, не знаю что такое убеждённый атеист, наверное религия такая новая. Ни разу не встречал ни одного истинного атеиста. По крайней мере, все во что-то верят, просто называют это разными именами. Но это не та тема конечно. Видимо, мы говорим о разных вещах. Я не имел ввиду те случаи, когад нам вбивают в голову что-то, примто нагло и нелепо. Теологические разговоры с людьми просвященными чаще всего очень интересны. Главное при этом не действовать по принцыпу "Да нет его, не парь" Это по большей части глупо, и совсем не способствует диалогу. Меня еще никто никогда не грузил, не считая всяких сект.. Но они не считаются наверное. Вообщем к чему я. Пойми. Я считаю это комплекосм. Потому как, разговор о боге, можно воспринимать совсем иначе. Как концепцию. Допустить что он есть. Аниме это тоже выдуманная история. Но обсуждать разные подробности, особенно если они интересны - милое дело. Я в принцыпе тоже атеист. В том смысле что в бога не верю. Но Людые разговоры о боге, воспринимаю как разговоры о высоких материях.. Например морали. Это интересно. Главное уважать собеседника и не гнуть наступательную позицию. Зачем доказывать человеку, который верит в бога, что его нет. Намного лучше обсудить разные вещи.

[Ройко]

Wormkeeper

хм. ты хоть раз её в руки брал? читал внимательно, вдумчиво?

если да, то попробуй доказать, что всё написанное в Библии -- сказка.

[Ansuz]

Ройко, по-хорошему, надо как раз доказывать, что то, что там написано - правда, т.к. суждения в Библии были высказаны раньше, чем их опровержения.

[Ройко]

Ansuz

ну, если обьективно, то , для начала надо прочесть. и подумать. без заранее обозначенной цели -- доказать или опровергнуть.

[Ansuz]

Ройко, это само собой, иначе обсуждение не имеет смысла. Но принимать самое популярное литературное произведение, переведенное на сотни языков и имеющие неисчислимое количество списков и редакций за исторический документ можно только с очень, очень большими оговорками. Это мне говорил мой школьный историк. Убежденный православный.

[Ройко]

Ansuz

да нет, я и не принимаю. потому что не читала, а так судить не возьмусь. но так же считаю неправильным, когда обрубают типо " Библия -- фуфло. ни хрена там правды нету". просто, на самом деле, интересно было бы почитать и сопоставить с другими подобными творениями. для общего развития.

[DarkDragon]

Wormkeeper

 

Вот через пять тысячь лет может собранию сочинений Желязны поклоняться будут.

 

Почему пять тысяч лет. Это многовато))

 

Азимов - и три закона робототехники - чем не версия скрижалий с Заповедями? Лет триста - и обрастет сказками и вымыслом - появится Библия Киборгов или НаноЗавет, может и такое быть.

[RedHair]

Я читал библию и много чего еще на религиозные темы. Там есть исторические факты. Побольшей части в веитхом завете. Остальное чисто рекламная компания для раскрутки Исуса Христа.

[Eruialath]

Неудивительно, что многих настораживает такой выбор - быть рабом или быть рабом. Хорошо, что теперь у нас есть более широкие возможности для выбора, чем в Средние века

Человечество разделено на два пола: мужской пол и женский пол. настораживает сам выбор - пол или пол? Теперь у нас есть более широкие возможности для выбора. :lol:

(Можно, кстати, рассмотреть и симметричную пару: "быть свободным - быть свободным". Но человек пристрастный видит то, что хочет увидеть.)

 

Бог - вообще отличное извинение своим грехам - обманул кого-то, слицимерил - ответсвенность нести будешь потом перед богом... Захапал чужое - нормально, они всё равно были неправильной веры, мне товарищь бог ещё и спасибо скажет...

С этой точки зрения атеисты, конечно, безупречны. Поскольку несут ответственность только перед собой, руководствуясь своей собственной моралью, которая не откуда не проистекает и является, по сути, их произволом.

 

Считаю религию всё же уделом людей боящихся и не имеющих смелости взглянуть на жизнь и на смерть без шор того, что оно всё связано смыслом (и быть может даже благостным разумом создано и движимо), принять смерть, как конец окончательный и бесповоротный.

И почему все "убеждённые" господа не критикуют взгляды, а критикуют их носителей? Я тоже могу сказать, что атеизм - это религия людей, которые не нашли своего места в мире, а потому пытаются бежать от ответственности по принципу "Бога нет - всё можно". Они боятся осмысленния сущего, а потому заявляют что все мы - молекулярные машины, и наши действия строго детерминированны, а потому всё, что мы делаем, делаем не мы, а следовательно, делать можно что угодно и т.д. На внешность переходят, как известно, когда про человека сказать гадости не могут. :D

 

Религии должны быть разными. Я не против религий основаных на добре ( Будизм на пример ).

Глубочайшее заблуждение (если имелся в виду, конечно, буддизм, а не то, что написано). Буддисты считают, что надо избавиться как от зла, так и от добра. С чего вы взяли, что он на добре основывается?

 

Другое дело, если верующий человек начинает навязывать мне свою веру... За это можно и по лицу получить.

Интересно, программные заявления из разряда "Бога нет" на навязывание веры тянут? За это можно по лицу уже бить, или ещё нельзя? Пусть, в самом деле, говорят в духе плюрализма: "Как лично мне кажется, Бога может и не быть, но я в этом вопросе не уверен". Вот это будет по-настоящему ненавязчиво! :D

 

Адекватно я воспринимаю только пока человек чушь нести не начал. Когда начинает, тогда и я бесюсь. Среднестатестический человек начинает чушь нести через 5 минут. Бывают редкие исключения.

Из этих слов следует, что их автора можно рассматривать как эталон здравомыслия. Что, конечно, нуждается в отдельном доказательстве. Т.е. в лучшем случае мы убедимся в чуде абсолютного постижения бытия, недоступного простому "среднестатистическому" человеку. И столь умудрённый субьект по его же словам легко возбуждается от нескольких сказанных в его присутсвии слов. И кто здесь чуш несёт, спрашивается? Скромнее надо быть, товарищ.

 

Ага. Когда начинают нести про то, что библия - типо круто, что там типо чудеса. Потом обычно народ заносит поговорить на тему, что наука - фигна.

Наука - не фигня, конечно. Она же вся из монастырей начиналась. :D Хотя тот, кто ею занимался, знает, сколько в ней субьективного. Даже в точных исследованиях.

 

Мдя. Мне, как убеждённому атеисту и материалисту представляються чушью восновном из-за непонимания и упёртости этого человека.

Надо понимать так, что "убеждённый" и "упёртый" - это не одно и то же? Видимо, "беждённый" - это "я сам", а "упёртый" - это "тот, кто против". Занятный двойной стандарт. :)

 

Если вместо релегиозных сували что-нить типа теории дарвина для детей, книги про астрономию, то этот человек будет атеистом. Что-то другое редко случаеться.

Пока не обламается узнав, что Дарвин в Бога верил. Но атеисты - народ нелюбопытный, поэтому это случается редко. :)

 

по-хорошему, надо как раз доказывать, что то, что там написано - правда, т.к. суждения в Библии были высказаны раньше, чем их опровержения.

В доказательстве, собственно, нуждается это утверждение:

Энто дело переписывалось и дополнялось много раз в угоду кому-то. И восновном это сказка, а научной информации содержит минимум.

То, что любой документ, имеющий возраст 3500 лет имеет историческую ценность, в доказательстве не нуждается. И вообще, кто из вас читал хотя бы Библию, не говоря уж о полемике по поводу её достоверности? Если руководствоваться не словами соседа Васи, а собственными глазами, можно много чего интересного узнать. И если Книгу Бытия ещё можно трактовать аллегорически, то Книга Судей - вполне конкретная хроника. Да и сдостьоверностью у неё дела обстоят получше, чем у большинства документов XX века. Проверено временем.

 

Честно, не знаю что такое убеждённый атеист, наверное религия такая новая.

Это не новая, это старая религия. Основные положения их веры рационально не обосновываются. Верят они в Великое Ничто, в "то, что Бога нет", в отсутствие души и ещё ряд занятных догматов. Как нетрудно заметить, положительного содержания в этой религии нет. Она построенна на отрицании положений других вероисповеданий, и в этом смысле несамодостаточна, а является паразитической по отношению к более почтенным традициям. В качестве обоснования приводится экзестенциальный (т.е. глубоко личный и логически не обоснованный) опыт такого типа:

Слишком много зла видел я в своей жизни, чтобы питать какие-то иллюзии касательно благого бога...

Это, кстати, яркий пример вырывания концепции (с целью критики) из контекста. Т.е. существование Всеблагого Бога отвергается, а о существовании сатаны даже и речи не идёт. Другой пример подобной критики - основной конфликт в "Ночном Дозоре". Изначально даётся манихейская картина мира (добро и зло равны во всём), которая потом сталкивается с традиционной теистической доктриной (добро сильнее), и с этих позиций критикуется. Добро, разумеется, сливает. Трудно плыть без рук без ног в соляной кислоте. :)

[Lost Angel]

"С этой точки зрения атеисты, конечно, безупречны. Поскольку несут ответственность только перед собой, руководствуясь своей собственной моралью, которая не откуда не проистекает и является, по сути, их произволом."

 

Откуда проистекает их мораль верующему человеку не понять, видимо? Пояснить? Разницу между осмысленным выбором и произволом тоже, видимо не понять.  Если свободный выбор атеиста - это произвол, то что такое свободный выбор верующего? Тоже произвол или божественный произвол? Произвол - это свойство людей а не религии или отсутсвия оной. Моё высказывание подразумевало то, что человек сам решает, что хорошо, а что плохо и когда делает плохо - берёт ответсвенность за это и несёт наказание. Если осознанно поступает плохо - не придумывает почему это было не так плохо и что потом можно будет купить индульгенцию и потом устаканится. (хотя опять же - тут зависит от человека и атеист, конечно, не хуже верующего может придумать оправдания своим злодеяниям, но разница в том, что атеизм - это искренность перед собой а не перед богом).  Когда поступает хорошо - делает это потому, что так решил и ему от этого хорошо.   В плане деструктивности атеисты не на первом месте и произвола у верующих не меньше, чем у атеистов.

Заметтье, самые важные аспекты - жизнь и смерть вы вообще не сочли нужным прокомментировать.

 

"И почему все "убеждённые" господа не критикуют взгляды, а критикуют их носителей? Я тоже могу сказать, что атеизм - это религия людей, которые не нашли своего места в мире, а потому пытаются бежать от ответственности по принципу "Бога нет - всё можно". Они боятся осмысленния сущего, а потому заявляют что все мы - молекулярные машины, и наши действия строго детерминированны, а потому всё, что мы делаем, делаем не мы, а следовательно, делать можно что угодно и т.д. На внешность переходят, как известно, когда про человека сказать гадости не могут.  :rolleyes: "

 

куча логической нескладности в аргументе.  если Ваш первый вопрос не риторический отвечаю, что оперирую в данном случае категориями абстрактными, поскольку если мы будем обсуждать отношение к религии, как к таковой без верующих - получится кастрированная дискуссия - посмотите заголовок темы - "как вы относитесь к иноверцам", следовательно их и обсуждаем, если не согласны - не тот топик.  принцип 

"бога нет - всё можно" - большая страшилка для верующих - опять же подразумевает, что атеисты - скоты - нет всемогучего бородатого дядьки - и побегут они громить-крушить - не путайте "атеист" и "вандал" понятия или "неандерталец"... "они боятся осмысления сущего" - мы как раз занимаемся осмыслением сущего, а не воображаемого. "наши действия строго детерминированны" - как раз противоположно взглядам атеистов - человек сам волен решать и действовать в этом мире, - никто ничего за него не решил и не за какие ниточки не дёргает. Вы говорите о "фаталистах" - это другой термин. Если следовать такой логике, то все верующие ведут себя прилично только потому, что есть злой дядька с дубинкой, а если его убрать вдруг - то будут они творить чёрт знает что, поскольку наступит произвол и "бога нет - значит всё можно"... видите ли для нас просто бога нет - вторая часть фразы - для верующих, надо полагать, поскольку является следствием из несуществующего аргумента, для нас это только метафора. (мы - в данном случае атеисты, что разделяют мою позицию по  данному вопросу, не говорю, что все).

"переходят на внешность" - внешность я не обсуждал - мне всё равно, как одеваются и выглядят верующие и что они друг с другом делают.

дальше не рассматриваю, т.к. придирки не к моим постам.

Изменено 16 февраля, 2005 пользователем Nabbe (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Я никак не отношусь к иноверцам, тем более я все равно ни к какой религии не принадлежу, следовательно понятие иноверец для меня слегка непонятно. В общем - если кто-то там во что-то верит - это его личные проблемы (или не проблемы). Я не говорю про разных фанатиков и экстремистов - это уже не в реглигии дело, а в конкретном человеке. Насчет существования бога - не уверена - вот помру и узнаю В)

[Tika]

Eruialath

 

А зачем нужны посты? Какой великий смысл в том, что ничего нельзя есть и отказывать себе в удовольствиях????

И зачем придумывать всякие дурацкие правила??? Попалась мне как-то в руки книжечка списки женских грехов... из всей книжки у меня не было только одного греха: я не сдавала кровь за деньги... :lol:

[Eruialath]

Откуда проистекает их мораль верующему человеку не понять, видимо?

Да как раз вполне понятно. Воспитание, либо самоопределние. Она может быть какая угодно. С этих позиций, например, Чикатило - моральный (и внутренне честный) человек. Просто его личная мораль вступает в конфликт с общественной.

 

Если свободный выбор атеиста - это произвол, то что такое свободный выбор верующего?

Свободный выбор верующего не заключается в выборе своей морали. Потому что всякий, кто себе мораль личную выбирает, за образец себя берёт. Больше некого. А у верующих людей образец находится вне них. "Будьте соверешнны, как Отец ваш Небесный". vs "Белай, что хочешь." Вот, собственно, и разница.

 

Моё высказывание подразумевало то, что человек сам решает, что хорошо, а что плохо и когда делает плохо - берёт ответсвенность за это и несёт наказание.

Т.о. самый простой способ не поступать плохо - исключить такую возможность по определению. Верно? Любые движения совести, это атавизмы религиозного сознания, и для последовательного атеиста недопустимы. :)

 

В плане деструктивности атеисты не на первом месте и произвола у верующих не меньше, чем у атеистов.

Ничем не подкреплённое выссказывание. Я вот, например, считаю ровно наоборот. И не надо обижаться на слово "произвол". Оно у меня не ругательное.

 

Заметтье, самые важные аспекты - жизнь и смерть вы вообще не сочли нужным прокомментировать.

Может потому, что я не считаю их такими уж выжными? ;)

Это для людей, которые считают, что их личность прекратит своё существование с физической смертью её носителя, это событие приобретает вселенскую значимость.

 

если Ваш первый вопрос не риторический отвечаю

Риторический. Причём даже не в ваш персонально адрес, а вообще.

 

и что потом можно будет купить индульгенцию и потом устаканится.

Индульгенции - это позорная практика католической церкви (которая с точки зрения их догматики оправдана, кстати). Не надо это приписывать кому попало. Я понимаю, что для вас лично разница невелика, но она есть, и весьма заметная.

 

"бога нет - всё можно" - большая страшилка для верующих - опять же подразумевает, что атеисты - скоты - нет всемогучего бородатого дядьки - и побегут они громить-крушить - не путайте "атеист" и "вандал" понятия или "неандерталец"...

Вы приписываете свои представления другим. Для меня это никакая не "страшилка". У меня к этому выссказыванию вообще не эмоциональное отношение. Внутренних запретов для атеиста нет. Он действительно может сделать что угодно с чувством собственной правоты. И если не делает, то только потому, что не хочет, или ему это неудобно.

 

"они боятся осмысления сущего" - мы как раз занимаемся осмыслением сущего, а не воображаемого.

Основные положения атеизма, как я уже говорил, объективно недоказуемы. При этом атеисты достаточно плохо разбираются в противоположной точке зрения. Налицо некритическое отношение к действительности.

 

"наши действия строго детерминированны" - как раз противоположно взглядам атеистов - человек сам волен решать и действовать в этом мире, - никто ничего за него не решил и не за какие ниточки не дёргает.

Вы сейчас излагаете волюнтаристский подход. Он хоть и не противоречит атеистическому взгляду на мир в чистом виде, но материалистическому - противоречит. Либо мы все - молекулярные автоматы, и в этом случае наши действия непроизвольны (поскольку заранее определены законами физики), либо мы вольны делать незапрограмированные изначально вещи, но в этом случае наша свобода имеет трансцедентную природу. Откуда трансцедентные качества может приобрести материя не имеющая души и духа - неясно совершенно. Так что либо свобода воли - доказательство примата духа над материей, либо это просто фигура речи, ничего в действительности не обозначающая.

Вообще, этой дискуссии не одна сотня лет. Если бы вы потрудились обратиться литературе по этому вопросу, мне бы не пришлось здесь флудить и тратить своё время. ^_^

 

Насчет существования бога - не уверена - вот помру и узнаю

Ой, тогда уже поздно будет! :)

Поскольку из этого нельзя будет сделать никаких полезных выводов.

[Комиссар]

Да как раз вполне понятно. Воспитание, либо самоопределние. Она может быть какая угодно. С этих позиций, например, Чикатило - моральный (и внутренне честный) человек. Просто его личная мораль вступает в конфликт с общественной.

 

Чикатило - нездоровый человек. И мораль - не личная, мораль - общественная.

 

Свободный выбор верующего не заключается в выборе своей морали. Потому что всякий, кто себе мораль личную выбирает, за образец себя берёт. Больше некого. А у верующих людей образец находится вне них. "Будьте соверешнны, как Отец ваш Небесный". vs "Белай, что хочешь." Вот, собственно, и разница.

 

Поспорю. Если человек знает, что такое хорошо, а что такое плохо, он не обязательно должен брать это из книжки про бородатого дядьку на небе. А "Делай, что хочешь" - это правило не из атеизма, а из сатанизма. Прошу не путать.

 

Т.о. самый простой способ не поступать плохо - исключить такую возможность по определению. Верно? Любые движения совести, это атавизмы религиозного сознания, и для последовательного атеиста недопустимы.  :(

 

Это просто отговорка, которую придумывает себе аморальный, нечестный человек, дабы оправдать себя перед совестью. Прошу не считать её Великой Догмой Всех Атеистов.

 

Это для людей, которые считают, что их личность прекратит своё существование с физической смертью её носителя, это событие приобретает вселенскую значимость.

 

Да, кстати. Атеизм и материализм - это вовсе не обязательно убеждение, что личность прекращает существование со смертью. Например, что Вы скажете, если вдруг наука убедительно докажет существование души, придет к выводу, что она материальна, взвесит и измерит её? Скорее всего, будет примерно то же, что и с другими явлениями.

 

Раньше люди поклонялись богам грома, ветра, солнца, потому что не могли объяснить эти природные явления иначе. А потом появились ученые, которые доказали, что гром - это электричество, а солнце - термоядерная реакция. И боги ушли на покой. Так же будет и с душой. Когда ученые убедительно докажут, что это, к примеру, торсионное поле (или другой умный термин выдумают), "духовный мир" перестанет быть прерогативой религии. И последней вообще мало что останется...

 

Индульгенции - это позорная практика католической церкви (которая с точки зрения их догматики оправдана, кстати.

 

С точки зрения их догматики оправдано одно. С точки зрения Вашей - другое. С точки зрения, скажем, мусульман - третье. А с точки зрения буддистов - совсем четвертое. Кто прав? Каждый утверждает, что он...

 

Вы приписываете свои представления другим. Для меня это никакая не "страшилка". У меня к этому выссказыванию вообще не эмоциональное отношение. Внутренних запретов для атеиста нет. Он действительно может сделать что угодно с чувством собственной правоты. И если не делает, то только потому, что не хочет, или ему это неудобно.

 

Тем не менее большинство атеистов - вполне моральные люди. Соответственно, и цена их морали куда выше, чем цена морали религиозной: верующий соблюдает мораль "за страх" - ради того, чтобы спастись от ада (или ещё какой-либо пугалки, к примеру, реинкарнации в червяка), а атеист - потому что такова его природа, "за совесть". Легко соблюдать мораль, если есть однозначный и недвусмысленный приказ: "Не убий, не укради". А если человеку предоставлена воля самому решать, на какой жизненный путь вступить, то, если он выбирает мораль сам, по своей воле, то это куда большая заслуга с ЕГО стороны (не со стороны вымышленного божества).

 

Основные положения атеизма, как я уже говорил, объективно недоказуемы. При этом атеисты достаточно плохо разбираются в противоположной точке зрения. Налицо некритическое отношение к действительности.

 

А что такое "объективно"? There is no spoon!

А насчет "достаточно плохо разбираются" - это далеко не факт.

 

Вы сейчас излагаете волюнтаристский подход. Он хоть и не противоречит атеистическому взгляду на мир в чистом виде, но материалистическому - противоречит. Либо мы все - молекулярные автоматы, и в этом случае наши действия непроизвольны (поскольку заранее определены законами физики), либо мы вольны делать незапрограмированные изначально вещи, но в этом случае наша свобода имеет трансцедентную природу. Откуда трансцедентные качества может приобрести материя не имеющая души и духа - неясно совершенно. Так что либо свобода воли - доказательство примата духа над материей, либо это просто фигура речи, ничего в действительности не обозначающая.

 

Поспорю и тут. Строение человека не только молекулярно; помимо материи, есть и энергия, и информация, и это вполне научно признанный факт. Никто нас не программировал, просто у большинства высокоорганизованных живых существ наблюдается в большей или меньшей степени выработанная информационная самодостаточность, то есть способность воспринимать, запоминать, перерабатывать и передавать информацию. Это-то, в его высшем эволюционном развитии, и есть разум. Ничего трансцендентного в нем нет, он выработан исключительно эволюционным путем.

 

А то, что вы называете "душой" и "духом", повторюсь, не более чем особые формы существования материи, энергии и информации. Навроде магнитного поля.

 

Вообще, этой дискуссии не одна сотня лет. Если бы вы потрудились обратиться литературе по этому вопросу, мне бы не пришлось здесь флудить и тратить своё время.  ;)

 

Сотни лет назад не было современных научных представлений, способных сдвинуть эту дискуссию с мертвой точки, а потому она и была переливанием из пустого в порожнее. Сейчас все иначе.

[ТЕМНАЯ ЛЕДИ]

Всем снова здрасьте...В принципе,возникло желание кое-кому ответить,но не стану.Как ни странно,ТУТ разговоры на подобные темы приняли спокойно(умные,разносторонне развитые люди,естественно,не будете сквозь зубы цедить :"Да тебя за такое на костре сжечь мало...")

Некоторые уважаемые софорумцы,наверно,удивятся,но не все так лояльны в этом вопросе.Что меня удивляет,то это в основном люди,которые...не слишком безгрешны,не слишком верующи,в церкви в последний раз были,когдаих крестили.Вопрос-моральное их право кидаться оскорблениями в конкретно мой адрес?????(поясняю-я никому не говорю о своем...хммм...мировоззрении,просто замечают,что я не ношу крест.Раньше носила пентаклик охранный,но мне стали втюхивать темки о жидо-масонском заговоре и моем в нем непосредсвенном участии.)

[Lost Angel]

С этих позиций, например, Чикатило - моральный (и внутренне честный) человек. Просто его личная мораль вступает в конфликт с общественной.

г-н Комиссар уже пояснил этот вопрос и я воплне разделю его точку зрения по нему. Некоторые религии признают нормой жертвоприношение, более того, признают его необходимостью, чтобы задобрить "бородатого дядьку" - Чикатило просто неугнаться за "достижениями" высокоморальной инквизиции. Вы опять подменяете термин "атеист" и "психически нездоровый человек" - это не синонимы.

 

Свободный выбор верующего не заключается в выборе своей морали. Потому что всякий, кто себе мораль личную выбирает, за образец себя берёт. Больше некого. А у верующих людей образец находится вне них. "Будьте соверешнны, как Отец ваш Небесный". vs "Белай, что хочешь." Вот, собственно, и разница.

Дополню комментарий Комиссара и по этому пункту. "Пути господни неисповедимы", так что "Отец ваш Небесный" едва ли может быть образцом для подражания - его пути "неисповедимы", его разум не постичь простым смертным, он не материален. Т.о. выходит, что бог - атеист, которому не надо верить во что-то высшее и отчитываться перед кем-то за свои поступки, а его личные помыслы уже являются мотивацией его поступков, которые в свою очередь всегда правельны, поскольку - он же и решает, что правильно, а что-нет, что плохо... И конечно он непогрешим, он ведь сам же и определяет, что есть греховно... супер образец для подражания. "Делай что хочешь" опять же не принцип атеизма, "делай то, что считаешь верным и нужным или просто приятым и интересным тебе, что не противоречит твоим представлениям о чести и совести" будет более близким вариантом. Если у кого-то нет "чести и совести" - это не делает их автоматически атеистами, как Вы это позиционируете. Это просто люди - плохие в данном случае или хорошие - разные.

Т.о. самый простой способ не поступать плохо - исключить такую возможность по определению. Верно? Любые движения совести, это атавизмы религиозного сознания, и для последовательного атеиста недопустимы. -_-

Не вижу, на каких основаниях Вы делаете этот вывод. Атеист не исключает возможность плохих поступков - он просто старается их избегать, когда возможно, потому что они противоречат его представлениям о чести и совести. Не существует также и "последовательного атеиста" - опять же весьма неясный термин - если Вы подразумеваете последование религиозным догмам атеизма - их не существует. Называть "движения совести" прерогативой религиозного человека - бред полный - Вам на них бог документы выдал на право владения или как?

 

Ничем не подкреплённое выссказывание. Я вот, например, считаю ровно наоборот. И не надо обижаться на слово "произвол". Оно у меня не ругательное.

Значит, у Вас весьма отличные понимания значений слов русского языка, поскольку "произвол" - негативный термин, о чём Вы не можете не догадываться. А по поводу того, что атеисты далеко не самые агрессивные люди - не располагаю статистическими данными со времен существования человечества, - сужу по личному опыту общения с людьми, по тем историческим данным, что до меня дошли. Считайте это субъективным высказыванием.

 

Может потому, что я не считаю их такими уж выжными? :P

Это для людей, которые считают, что их личность прекратит своё существование с физической смертью её носителя, это событие приобретает вселенскую значимость.

Это именно то седативное отношение к жизни и смерти, о котором я ранее говорил - в бога верить удобно и ничего не страшно - как в памперсах "попка всегда остаётся сухой" (это метафора в данном случае) - помереть вообще нельзя - в хучшем случае подвесят за яйца красные волосатые мужики с рогами, будут окунать в чан с кипящим маслом, в попу напихают червяков итп... Безусловно, сложно согласиться с тем, что в один прекрасный момент тебя просто не станет как такового - останутся только молекулы и атомы, уже не связанные сознанием - это, конечно, неприятно. Впрочем, это позиция только части атеистов, как Вам проиллюстрировал г-н Комиссар - наука не стоит на месте и когда-нибудь разум можно будет отделить от хрупкой телесной оболочки.

Риторический. Причём даже не в ваш персонально адрес, а вообще.

извините, что ответил - надеюсь, не тяжело было читать.

 

Индульгенции - это позорная практика католической церкви (которая с точки зрения их догматики оправдана, кстати). Не надо это приписывать кому попало. Я понимаю, что для вас лично разница невелика, но она есть, и весьма заметная.

Индульгенции - это только частность, понятие "замаливать грехи" гораздо более широко распространено, можно также использовать жертвоприношения, накладывать на себя обеты - совесть можно убаюкать религиозными методами... Это как изнасиловал кого-то, потом пошёл - розгами себя постегал, пошёл помолился, исповедался - и ничего так полегчало на душе.

 

Вы приписываете свои представления другим. Для меня это никакая не "страшилка". Внутренних запретов для атеиста нет. Он действительно может сделать что угодно с чувством собственной правоты. И если не делает, то только потому, что не хочет, или ему это неудобно.

 

Для Вас бог не страшилка, как Вы утверждаете, т.о. атеист ничем не отличается от верующего в этом аспекте, поскольку для атеиста бог тоже не страшилка, как и его заповеди и запреты - атеист сам решает, что для него запреты, а что - добродетели. "внутренних запретов для атеиста нет" - кто Вам бред такой сказал? Или сами додумались? Для атеиста основные запреты - внутренние - выработанные через самооценку и самоконтроль, поддерживаемые чувствами чести и достоинства. "Он может сделать что угодно с чувством собственной правоты" - как и верующий человек с трактовкой религии или выбрать другую, где то, что он хочет в данный момент выгодно. Опять же - произвол это не характеристика атеизма. "только потому, что не хочет" - конечно, какой же атеист захочет выглядеть сволочью в своих собственных глазах, - вот и не хочет, те кто хотят - имеют проблемы с психикой, совестью, честью, достоинством - если они хотят творить зло и нести боль другим людям - это их личные дефекты? Они просто плохие люди - таких верующих более чем достаточно.

 

Основные положения атеизма, как я уже говорил, объективно недоказуемы. При этом атеисты достаточно плохо разбираются в противоположной точке зрения. Налицо некритическое отношение к действительности.

Где Вы прочли основные положения атеизма? В атеистической библии? Какие такие аспекты недоказуемы? То, что мы отрицаем существование бога есть наши выводы на основе научных исследований - мы пока его не обнаружили. Вы идёте методом от противного - "бог есть - а теперь докажите, что его нет". Предьявите объект исследования. "налицо некритическое отношение к действительности" - на чьё лицо? Приведите цитаты - аргументируйте свои высказывания.

 

Вы сейчас излагаете волюнтаристский подход. Он хоть и не противоречит атеистическому взгляду на мир в чистом виде, но материалистическому - противоречит.

Я излагаю атеистические позиции, если волютеране их разделяют - атеистам от этого ни тепло ни холодно.

 

Либо мы все - молекулярные автоматы, и в этом случае наши действия непроизвольны (поскольку заранее определены законами физики), либо мы вольны делать незапрограмированные изначально вещи, но в этом случае наша свобода имеет трансцедентную природу. Откуда трансцедентные качества может приобрести материя не имеющая души и духа - неясно совершенно. Так что либо свобода воли - доказательство примата духа над материей, либо это просто фигура речи, ничего в действительности не обозначающая.

Нет уж, спасибо, это для Вас мы - молекулярные автоматы, чьи действия нероизвольны. Видите ли, для атеистов существуют понятия хаоса, бесконечности, случайности, накопления и переработки опыта... этих факторов великое множество - их разнообразные комбинации формируют разные личности у "молекулярных автоматов", а "законы физики" позволяют всё же достаточно много чего сделать этим мясным куклам, да и сами законы физики, как их видели 500 лет назад совсем не те, какими их видят современные "молекулярные автоматы" - они не такие уж жёсткие - своим умом человек способен добится того, к чему стремится.

А с трансцедентальностью, полагаю, Вы так называете высшую нервную деятельность мозгового аппарата, выработанную посредством эволюции, накопления и переработки информации, да и уймы ещё факторов... Или Вам очень хочется побыть "выспренной" мясной куклой?

Вообще, этой дискуссии не одна сотня лет. Если бы вы потрудились обратиться литературе по этому вопросу, мне бы не пришлось здесь флудить и тратить своё время. :ph34r:

Вау, никак я Вас лично чем-то обидел, раз Вы переходите на личности? Такие бесстыдные предложения Вы мне делаете - "обратиться к литературе" - ужас (*аж щёчки покраснели*), Вы что, серьёзно считаете, что я умею читать? Увольте, мне и в голову бы не пришло этим заниматься я предпочитаю эксплуатировать несчастных тружеников религиозного фронта. "мне бы не пришлось здесь флудить и тратить своё время" - до глубины души пронзён осознанием той боли, той потери (времени бесконечного Вашего), что Вам причинил - Вам выслать лекарств, что бы успокоить боль натруженных пальцев? Конечно, я не смогу успокоить согнувшуюся под непомерным трудом душу, но хоть чем-то надо помочь обязательно... А вообще - Вас никто не заставляет дискутировать - или бог, быть может - сами решили меня поучать - а теперь ноете - у вас и team true flood, видимо, флудить нравится... это называется мазохизЬм.

 

Добавлено:

ТЕМНАЯ ЛЕДИ

првиет - обычные проявления нетерпимости к тому, что не такое, как у них самих - вполне животное стадное... - увидели человека с синим бантиком на рукаве - видимо, - опять какой-то сектант, в нашем порядочном дворе таких не надать... это даже не религиозное (хотя чаще встречается у религиозных людей - атеистам по большей части пофиг, кто чего носит).

 

 

offtop 2 Nabbe - спасибо, что поправили мой предыдущий пост - я стараюсь разобраться с этими тэгами, но "они меня не хотят... слушать(ся)".

Изменено 16 февраля, 2005 пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

[Wormkeeper]

Nabbe

Честно, не знаю что такое убеждённый атеист, наверное религия такая новая. Ни разу не встречал ни одного истинного атеиста. По крайней мере, все во что-то верят, просто называют это разными именами. Но это не та тема конечно. Видимо, мы говорим о разных вещах. Я не имел ввиду те случаи, когад нам вбивают в голову что-то, примто нагло и нелепо. Теологические разговоры с людьми просвященными чаще всего очень интересны. Главное при этом не действовать по принцыпу "Да нет его, не парь" Это по большей части глупо, и совсем не способствует диалогу. Меня еще никто никогда не грузил, не считая всяких сект.. Но они не считаются наверное. Вообщем к чему я. Пойми. Я считаю это комплекосм. Потому как, разговор о боге, можно воспринимать совсем иначе. Как концепцию. Допустить что он есть. Аниме это тоже выдуманная история. Но обсуждать разные подробности, особенно если они интересны - милое дело. Я в принцыпе тоже атеист. В том смысле что в бога не верю. Но Людые разговоры о боге, воспринимаю как разговоры о высоких материях.. Например морали. Это интересно. Главное уважать собеседника и не гнуть наступательную позицию. Зачем доказывать человеку, который верит в бога, что его нет. Намного лучше обсудить разные вещи.

Ну будем знакомы значит - я убеждённый атеист. И религии такой нету. Ни во что я не верю, так ка не испытываю в этом потребности. Склад ума у меня такой может. Я не спорю по типу "Да нет его, не парь". Я всегда строю аргументированную атаку. Обычно мой оппонент сваливаеться на то что "Я верю, потому что он есть"...

Я убеждён, что всё дело в воспитании...

И обычно не начинаю такие разговоры. А если человек начинает меня убеждать, что бог есть... Чтож...

 

Азимов - и три закона робототехники - чем не версия скрижалий с Заповедями? Лет триста - и обрастет сказками и вымыслом - появится Библия Киборгов или НаноЗавет, может и такое быть.

Для этого нада чтобы роботов строить начали. А так, может и быть:rolleyes:

 

Я читал библию и много чего еще на религиозные темы. Там есть исторические факты. Побольшей части в веитхом завете.

Они там на заднем фоне.

 

С этой точки зрения атеисты, конечно, безупречны. Поскольку несут ответственность только перед собой, руководствуясь своей собственной моралью, которая не откуда не проистекает и является, по сути, их произволом.

Произволом?! Не думаю. В большинстве случаев как раз произволом занимаються верующие. Все мои знакомые атеисты - спокойные и тихие люди. А многие из верующих - наоборот. Это я ещё в 6 классе наблюдал. Сейчас я на 1 курсе - моё пребставление не изменилось

 

Это не новая, это старая религия. Основные положения их веры рационально не обосновываются. Верят они в Великое Ничто, в "то, что Бога нет", в отсутствие души и ещё ряд занятных догматов. Как нетрудно заметить, положительного содержания в этой религии нет. Она построенна на отрицании положений других вероисповеданий, и в этом смысле несамодостаточна, а является паразитической по отношению к более почтенным традициям.

Нет. Она основываеться на таком понятии, если вам не известно, как "Опыт" и "Эксперимент". Вы мне покажите душу. А? И не надо отковариваться что это нечто скрытое внутри нас, и пр.

 

Из этих слов следует, что их автора можно рассматривать как эталон здравомыслия. Что, конечно, нуждается в отдельном доказательстве. Т.е. в лучшем случае мы убедимся в чуде абсолютного постижения бытия, недоступного простому "среднестатистическому" человеку. И столь умудрённый субьект по его же словам легко возбуждается от нескольких сказанных в его присутсвии слов. И кто здесь чуш несёт, спрашивается? Скромнее надо быть, товарищ.

Вырывать фразы из контекста - это хорошо. Или не читать окружающие посты. Вы, вроде, как увидили этот флуд - сразу написали гневный отзов на тему "автор - дурак". Я же никогда так не говорю и не говорил. Но если мне человек пять минут несёт на тему "Бог есть он сделал то-то то-то, а физика - хуйня". , то я вступаю в довольно жёсткую полемику

 

Пока не обламается узнав, что Дарвин в Бога верил. Но атеисты - народ нелюбопытный, поэтому это случается редко.

Любопытный. И я это знал.

 

Основные положения атеизма, как я уже говорил, объективно недоказуемы. При этом атеисты достаточно плохо разбираются в противоположной точке зрения. Налицо некритическое отношение к действительности.

Да нет, во сновном атеисты - образованные люди. Редко находиться необразованный атеизм. Как раз атеизм построен на том, что человеку интерестна суть явления и он постораеться в нём разовраться, а не бежать с криком "Пути господни неисповедимы"! И.М.Х.О.

[Nabbe]

Ну будем знакомы значит - я убеждённый атеист. И религии такой нету. Ни во что я не верю, так ка не испытываю в этом потребности. Склад ума у меня такой может. Я не спорю по типу "Да нет его, не парь". Я всегда строю аргументированную атаку. Обычно мой оппонент сваливаеться на то что "Я верю, потому что он есть"...

Я убеждён, что всё дело в воспитании...

И обычно не начинаю такие разговоры. А если человек начинает меня убеждать, что бог есть... Чтож...

Вера в неверие тоже вера. В науку ты тоже веришь, хотя, больше чем уверен, ты не можешь ничего в ней доказать. так же как и большинство ученых кстати. Но для тебя большинство вещей, уверен не вызывает ни малейшего сомнения. Ты веришь в то, что тебе говорят. Нэ? Насчет споров. не могу судить. Я вообще очень мало аргументов в подобных темах слышал. Чаше от атеистов звучит я знаю что его нет. Докажи. Ну глупо же. Как я уже говорил, всегда твоё право вести диалог в нужном русле, а не пытатсья переспорить того, с кем разговариваешь. Но ты даже мой пост поленился понять. Чтож. Видимо это твой склад :)