Death Note

[niiro dzyaki]

поттосуют факты

В случае Лайта подтасовывать ничего не надо.

 

Рейтинг значит? Ну конечно, рейтинг это общая интеренет болезнь,

Видно нешахматиста. :) У нас свой рейтинг и существует он уже давно (с 50х ЕМНИП), отлажен и эффективен. И хоть интернетный не так точен и более подвержен флуктуации, но 300 за глаза хватит для 99% вероятности победы. Просто тупо неинтересно со слабым играть.

 

то уже не игроки если они смотрят за рейтингом

А как еще подобрать интересного соперника? Влегкую выиграть и влегкую проиграть неинтересно. Борьба должна быть. Ну и дабы закончить шахматную тему - практически во все сборники лучших партий выдающихся шахматистов включаются и проигранные. Подумайте, почему.

 

это не факт

Fxd.

[KillerBeer]

«Год назад грабитель, на моих глазах убил моих родителей, суд затянулся и его оправдали. И только Кира справидливо наказал преступника».

Цитата принята. Тем не менее, мы имеем *единичное* свидетельство, реально имеющее отношение к вопросу "виновны ли все убитые, или хотя бы подавляющее большинство", к тому же свидетельство от одного из центральных персонажей. Если бы оно было иным, поменялась бы вся логика присутствия Мисы в аниме. Кира же убивает людей тысячами. Повторно ставлю вопрос о достоверности информации, доступной Лайту и реально рассматриваемой им.

 

Далее опять напомню, что сам L сказал – что «до этого момента, не считая тех, кто его преследовал, Кира старался избегать убийств Невинных людей» - по-логике они были виновны.

Отнюдь. Всего лишь имели отношение к делу. "То ли он украл, то ли у него украли, но что-то такое было". Правоохранительные органы проводят расследование, чтобы *оценить* степень виновности человека... придерживаясь при этом принципа, что если есть вероятность, что он все же невиновен, его на всякий случай лучше отпустить. Кира же никаких дознаний не производит, но при этом исповедует принцип прямо противоположный - если есть вероятность, что подозреваемый виновен, его на всякий случай лучше убить.

 

но у него был страх перед Синигами (это факт),

Когда он увидел Рем - особого страха у него не было. Реакция на упоминание шинигами Мисой - скорее шок от того, что в давно сформировавшейся, логичной, жестко материалистической картине мира вдруг появляется совершенно чуждый ей элемент, который невозможно проигнорировать.

 

1. Правосудие которое представляет L – прогнило.

Уточнение - по мнению Лайта.

 

2. Для L – это личное дело и игра.

Для Л это - профессия, к которой он неравнодушен.

 

3. Сам Эл сказал что Кира казнил только не виновных.

Обмолвка по Фрейду :) . Но - нет, он казнил тех, кого *считал* виновным. Что же о действительной виновности всех и каждого - Л этим просто не занимался. Для него было важно установить предполагаемую мотивацию преследуемого им убийцы, вопрос же виновности к расследованию отношения не имел.

 

4. И Кира и Эл считают что они закон (оба произносят эту фразу), к этом стоит добавить, что слова произнесенные L, которые могли бы быть не поняты он всегда уточнял чётко.

Считают - да, вне всяких сомнений. Являются ли на самом деле, оба, кто-то один, или вообще никто - совершенно другой вопрос. Изменено 5 июня, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Дон Пахан]

Учтите, что по вашей позиции вместе с ним на скамью подсудимых садятся такие фрики, как:

Я никого не обвиняю и на скамью подсудимых сажать не собираюсь. L работает ради себя - это факт. А хорошо это или плохо с точки зрения морали, качества работы - не имеет никакого значения.

Разве это оправдание? Да.

То, что этот человек обречен, не значит, что его можно использовать как угодно, в том числе идля проведения экспериментов (о них ниже).

А она есть, и принципиальная. Кира ставит опыты для выяснения границ своей силы, Л ищет способы добраться до преступника.

Если посомтреть с этой точки зрения, разница лишь в том, что действия Рюзаки санкционированы обществом. Но это оценка действий, сами же действия одинаковые.

Ноу комментс, телепат детектед.

Не нужно быть телепатом, чтобы убедиться в абсолютной серьезности намерений Рюзаки в тот момент. Никто из присутствующих в той сцене (в том числе и шинигами) в этом не усомнился. Да и можно ли назвать хоть одну причину для L притворяться?

Еще как имеет.

Не имеет. Ни мои, ни ваши взгляды никоим образом на личность L не влияют. И у нас не дебаты, чтобы переходить на личности.

Ни один, даже самый маразматичный, прокурор не выдаст санкции на основании "а он на расстоянии убил. Смотрите - нервничает, значит я прав".

У них были вещественные доказательства, добытые, кстати, незаконно лицом, также находящимся вне закона. И эти доказательства более чем вески. По крайней мере, Ягами-старший счел их достаточными; думаю, его квалификация вопросов не вызывает?

Потому и относится, что вы не понимаете, что Л не мог предполагать способа убийства, почему и, вполне со своей точки зрения обоснованно, считал, что сможет предотвратить убийство в момент его подготовки, что позволит узнать метод.

Как он мог считать, что сможет предотвратить убийство, если Кира убивает явно сверхъестественно и все, что ему для этого нужно - знание лица и имени жертвы? L хотел своими глазами увидеть способ убийства, чтобы иметь полную картину дела. Ради этого он вполне допускал возможность Йотсубы совершить ещё несколько убийств.

Нет. Пока приемлимой альтернативы не приведете.

Достоверно установить альтернативы мы не можем, поскольку не знаем всего арсенала Л, более того, мы не знаем, избрал ли он пытки потому, что это был единственный путь или самый эффективный. Это, впрочем, неважно. Важно то, что для L нарушение норм морали/права не является табу, он допускает эти нарушения. Поэтому и играть роль "защитника закона и справедливости" он не может, если может преступить их во имя чего-то.

Еще как меняют. На одной чаше весов страдания одного виновного, на другой жизни тысяч.

Это как раз логика Киры: жертвуем малым во имя великого, жизни сотен людей ради благоденствия миллиардов.

Кастую пруф.

Он не получил непосредственно от Мисы ни клочка информации. Сначала он молчала, а потом просто лишилась всех "нужных" воспоминаний. Не думаю, чтобы исход был бы другим, запри он её скажем просто в одиночной камере.

Не когда он сочтет нужным, а когда требуют обстоятельства. Разница принципиальна.

А когда требуют ли обстоятельства, определяет L. Невелика разница.

Да не, нормально, из вашего поста следует, что Л надо в превентивном порядке на электрический стул сажать, и после этого "не осуждаю". Сильно.

Любопытно, из каких именно частей моего поста это следует? Я не говорю о том, что Л - исчадие тьма и ада, но при этом и не считаю его ангелом или хотя бы Фемидой.

Советую посмотреть сериал Death Note. Там очень хорошо показано, что не смог бы.

Пруф, желательно учитывая при этом, что Ягами Лайта реально мы лицезреем в сериале с момента его первого отказа от тетради и аккурат до прикосновения к ней в вертолете. Во все остальное время (не считая короткого отрезка до первых убийств) мы видим Киру.

У каждого человека есть искушение, которого ему не выдержать, которое лежит за пределами его моральной стойкости. Многие, правда, со своим за всю жизнь так и не встречаются, отчего полагают себя порядочными. Лайт испытания тетрадкой не выдержал, причем сломался в считаные месяцы, если не недели. Л же постоянно балансирует на грани, за которой "возможность" в сочетании с "необходимостью" превращается во "вседозволенность", но так ее и не переходит. И когда тетрадка попала к нему, это его не изменило.

Если человек за свою жизнь ни разу не столкнулся со "своим" соблазном и не согрешил, разве нельзя назвать его порядочным? С точки зрения морали, Лайт искушение тетради провалил. И хотя тетрадь сама по себе - искушение нечеловеческое, Лайта это не оправдывает. Ну а Л по-настоящему тетрадью никогда не обладал: тут и незнание правил, и контроль со стороны коллег и т.д.

Во-первых, сам себе он уже тогда признается, что "я сам поступал бы так же". Ищет он Киру только для того, чтобы снять с себя несправедливые, как ему кажется, подозрения. Во-вторых - вернулась тетрадь, и все благие устремления пошли прахом в единую секунду.

"Будь я на месте Киры, я сам поступал бы так же" - это полная цитата. И он же признавался, ещё обладая тетрадью, что не будь он Кирой, он стал бы его ловить. Наконец, Кира и Лайт - совершенно разные люди, точнее, два варианта Ягами Лайта: с тетрадью, и без, причем оба - настоящие. Соответственно, не будь тетради, Киры бы не существовало.

Ну вот, а говорите похожи.

Похожие не значит одинаковые. :) Порода у них одна, хотя деревья, естественно, отличаются.

И каким же образом это является опровержением? Просто человек не просто выполняет свою работу, но и любит ее.

Это опровергает тезис о том, что для Рюзаки детектив - это только работа. Для него это скорее смысл жизни.

А так же предоставил шанс на выживание, которого при прочих равных условиях у него не было. По условиям договора, если бы эксперимент не удался, otherwise гарантированный смертный приговор был бы отменен.

Что, кстати, также не характеризует Л как "поборника закона и справедливости" - сомнительно, чтоб человек, получивший смертную казнь, сидел за мошенничество.

[Onidzyka]

В случае Лайта подтасовывать ничего не надо.

В случае того что старая система правосудия – так же является злом тоже подтасовывать не нужно. Хотя впрочем может еще раз? Кира изначально казнил только виновных.

Видно нешахматиста. :lol: У нас свой рейтинг и существует он уже давно (с 50х ЕМНИП), отлажен и эффективен. И хоть интернетный не так точен и более подвержен флуктуации, но 300 за глаза хватит для 99% вероятности победы. Просто тупо неинтересно со слабым играть.

«Видимо» не сижу на шахматных серверах. И второе вы сказали – «зарегайтесь на любом шахматном сервере и предложите партию человеку, у которого рейтинг сотни на три выше. Почему-то никто не станет, хотя это практически гарантирует им победу».

С этим я и не согласен, только что зарегистрированный человек – еще не значит слабый противник. Что это как не самонадеянность и недооценка противника?

Вернемся к Аниме, и разъясню подробнее. И Кира и Эл оба нелюбят Проигрывать, поэтому скажите им что вы их сделаете – и они будут играть с Вами – это и есть не желание проигрывать.

Подбор соперников по рейтингу – это не универсальное средство. Относительно шахмат – я играл в них два года (ушел когда в клубе стали играть на деньги – так как азартные игры не поддерживаю). За то по определенным играм – противники и те кого мне представляли как профисионналов, и те кто кричал что сделает любого, не один из них – не смог выйграть.

KillerBeer Пока Правоохранительные органы проводили расследования, в результате которых часть реальных преступников была отпущена, Кира устанавливал новый порядок, в результате которых страх перед смертью исключал бы преступления, та же позиция что и у Эл (только в глобальном масштабе и вполне реальная) Жизни тысяч людей ради спасения Миллиардов.

Уточнение - по мнению Лайта.

А так же по мнению части общества, которая поддерживал Киру, и моё ИМХО.

Считают - да, вне всяких сомнений. Являются ли на самом деле, оба, кто-то один, или вообще никто - совершенно другой вопрос.

Хотелось бы обратить внимание в таком случае, что Эл не сказал что он представляет закон, он сказал что он и есть закон, то же самое сказал и Кира, и всё противоборство на этом и построено – каждый считает что он закон, а не его представитель или защитник – на деле же естественно не кто из них, законом не является и каждый из них сам готов приступить его «в меру своей распущенности». Не кто из них не говорил что он хотел бы привнести мир и порядок, каждый вёл личную игру.

[KillerBeer]

Если человек за свою жизнь ни разу не столкнулся со "своим" соблазном и не согрешил, разве нельзя назвать его порядочным?

Технически можно, хотя в отрыве от искушений, которые ему *удалось* преодолеть, порядочность эта условна и цена ей - под вопросом.

 

Ну а Л по-настоящему тетрадью никогда не обладал: тут и незнание правил, и контроль со стороны коллег и т.д.

Вообще-то правила Л знал в той же степени, что и Лайт (не считая двух фальшивых, которые он в конце концов хотя и с запозданием, но расколол). Контроль же Лайту ни до, ни после отказа не мешал. Л не владел тетрадью лишь в том смысле, что за ним вроде бы не числился персональный шинигами (хотя, за кем там Рем следовала все это время? не помню, манга дома осталась).

 

"Будь я на месте Киры, я сам поступал бы так же" - это полная цитата. И он же признавался, ещё обладая тетрадью, что не будь он Кирой, он стал бы его ловить. Наконец, Кира и Лайт - совершенно разные люди, точнее, два варианта Ягами Лайта: с тетрадью, и без, причем оба - настоящие. Соответственно, не будь тетради, Киры бы не существовало.

Естественно, без тетради это было бы невозможно чисто физически :lol: . Вопрос в том, стал бы Кирой Л, будь тетрадь по-настоящему у него с самого начала? Я считаю - нет.

 

Это опровергает тезис о том, что для Рюзаки детектив - это только работа.

А разве с такой оговоркой этот тезис выдвигался? Разумеется, для Л его занятие - не просто работа, но верно и то, что работу эту он себе не сам выдумал, работа эта востребована обществом и, судя по размерам гонораров и пиетету, с которым его имя упоминается полициями всего мира, высоко этим обществом оценивается. Он - человек на своем месте по праву.

 

Что, кстати, также не характеризует Л как "поборника закона и справедливости" - сомнительно, чтоб человек, получивший смертную казнь, сидел за мошенничество.

На вас не угодишь :D . Убил уже приговоренного преступника (для пользы дела, не просто так) - плохо, дал ему же шанс на спасение - опять не слава богу.

[niiro dzyaki]

никого не обвиняю и на скамью подсудимых сажать не собираюсь. L работает ради себя - это факт.

Тогда я совсем запутался. И что это факт означает?

 

То, что этот человек обречен, не значит, что его можно использовать как угодно, в том числе идля проведения экспериментов (о них ниже).

Его никто не использовал.Предложили - согласился.

 

Если посомтреть с этой точки зрения, разница лишь в том, что действия Рюзаки санкционированы обществом.

Ниасилил. Обоснуйте, что такого одинакового в этих действиях, когда цели не имеют ничего общего.

 

У них были вещественные доказательства, добытые, кстати, незаконно лицом, также находящимся вне закона.

Какие-такие вещественные?

 

По крайней мере, Ягами-старший счел их достаточными; думаю, его квалификация вопросов не вызывает?

Он был изнутри расследования.

 

Как он мог считать, что сможет предотвратить убийство, если Кира убивает явно сверхъестественно и все, что ему для этого нужно - знание лица и имени жертвы?

Как можно предупредить убийство, если человеку с винтовкой достаточно видеть жертву в поле зрения?

 

L хотел своими глазами увидеть способ убийства, чтобы иметь полную картину дела. Ради этого он вполне допускал возможность Йотсубы совершить ещё несколько убийств.

Фантазия бездоказательная и неверная.

 

Достоверно установить альтернативы мы не можем

Хех, каждый сторонник очернения Л неизбежно к этому приходит: "хз как сделать правилно, но он не прав".

 

Это, впрочем, неважно. Важно то, что для L нарушение норм морали/права не является табу, он допускает эти нарушения. Поэтому и играть роль "защитника закона и справедливости" он не может, если может преступить их во имя чего-то.

Неплохо так всех ветеранов войны опустил.

Хинт: убивать людей аморально, но они преступали эти нормы во имя чего-то.

жизни сотен людей ради благоденствия миллиардов.

1. Жизнь человека - конкретное благо, "благоденствие" - абстрактное. Как его достичь, он не знал и не задумывался. Опять подмена понятий.

2. Да и не было это "благоденствие" его целью, он прямо заявлял, что хочет стать богом нового мира.

3. ПыСы Поиграйте в Runaway City. Там в конце тоже один такой с суперсилой мог мир изменить. Весьма поучительно, что из этого получилось бы.

 

А когда требуют ли обстоятельства, определяет L. Невелика разница.

Я уже устал реквестировать примеры, видимо их нет ... Но вдруг, если все же, может будет?

 

Пруф

Даже не смешно. У него БЫЛА тетрадь.

 

Кира изначально казнил только виновных.

Ложь. Тех кого считал хоть в чем-то виновных. В стопицотый раз - он не проверял виновность. Он хуже этой системы правосудия по определению.

 

С этим я и не согласен, только что зарегистрированный человек – еще не значит слабый противник.

Ну ладно, не упомянул, что еще с десяток партий сыграть надо, по первости быстро к "своему" приближаешься.

 

 

 

Не имеет. Ни мои, ни ваши взгляды никоим образом на личность L не влияют.

Причем здесь чьи то взгляды, дело в отношении. Вы ему в вину ставите, что он не 24/7 с преступностью борется. Так вот - он и не должен. Он ничего никому не обязан. И это в плюс ему, что он иногда раскрывает преступления. Он молодец, хороший мальчик, его не просили, а он сделал.

[Onidzyka]

Хех, каждый сторонник очернения Л неизбежно к этому приходит: хз как сделать правилно, но он не прав

Альтернативы были - вы не принимаете их в рассчет или как вы сами сказали - подменяете понятия. Как только инет дома заработает нормально, я найду еще. В прошлый раз не исполнил обещание - т.к. был очень занят, а затем на 115 с. - показалось что дискусия окончена, хотя свободного времени у меня так и не нашлось.

Ложь. Тех кого считал хоть в чем-то виновных. В стопицотый раз - он не проверял виновность. Он хуже этой системы правосудия по определению.

Если это не трудности с разным переводом, напомню что это сказал сам Эл («он исключал убийств не винных людей»). Есть у меня по этому поводу обрывки воспоминаний Еще конкретных фактов, что Кира делал это Небезосновательно, но для начала я их перепроверю, уже потом отпишу. В качестве «лирического отступления» хотелось бы напомнить что Кира обладал как минимум такими же дедуктивными/умственными способности как и Эл, и ко всему прочему не месил всех на подряд.

[niiro dzyaki]

В качестве «лирического отступления» хотелось бы напомнить что Кира обладал как минимум такими же дедуктивными/умственными способности как и Эл

И? К недостаткам системы он добавлял свои ошибки.

[Дон Пахан]

Вообще-то правила Л знал в той же степени, что и Лайт (не считая двух фальшивых, которые он в конце концов хотя и с запозданием, но расколол). Контроль же Лайту ни до, ни после отказа не мешал. Л не владел тетрадью лишь в том смысле, что за ним вроде бы не числился персональный шинигами (хотя, за кем там Рем следовала все это время? не помню, манга дома осталась).

Рем следовала за Лайтом, а в остальном... не стоит забывать, что тогда о тетради уже знало немало народу... при желании Л, конечно, мог попробовать положить команду расследования (Рем бы грохнула его раньше), но в тот момент тетрадь как оружие его точно не интересовала.

Вопрос в том, стал бы Кирой Л, будь тетрадь по-настоящему у него с самого начала? Я считаю - нет.

Вопрос сложный и вряд ли решаемый. Я думаю, исследовал бы её, в том силе и применив по прямому назначению, и отложил на полку.

А разве с такой оговоркой этот тезис выдвигался? Разумеется, для Л его занятие - не просто работа, но верно и то, что работу эту он себе не сам выдумал, работа эта востребована обществом и, судя по размерам гонораров и пиетету, с которым его имя упоминается полициями всего мира, высоко этим обществом оценивается. Он - человек на своем месте по праву.

Я выдвигал именно с такой оговоркой, так как именно такое толкование его образа встречалось мне в сети. А все остальное верно.

Убил уже приговоренного преступника (для пользы дела, не просто так) - плохо, дал ему же шанс на спасение - опять не слава богу.

Да, первое противно морали, второе - ещё и закону.

Тогда я совсем запутался. И что это факт означает?

То, что Эль не ангел, Немезида, или просто работяга-детектив. В основе его действий лежит эгоизм. НО! Оговорюсь сразу: я не считаю, что это плохо. Это просто черта его образа, роднящая его с Лайтом.

Его никто не использовал.Предложили - согласился.

Этого мы не знаем: никаких подробностей этого случая показано не было.

Ниасилил. Обоснуйте, что такого одинакового в этих действиях, когда цели не имеют ничего общего.

И то, и другое - суть классический эксперимент. Есть объект, условия, в который этот объект помещают, результат взаимодействия и выводы на его основе. Для L: объект - преступник, условия - выступление в эфире, результат - смерть преступника, выводы - Кира в Канто и т.д. Для Киры: объект - преступник, условия - запись в тетраде, результат - смерть преступника, выводы - о возможностях тетради. Разница между этими экспериментами лишь в том, что действия Л санкционированы обществом, а Лайта - нет.

Какие-такие вещественные?

Запись совещания совета Йотсубы.

Он был изнутри расследования.

И это резко лишило его квалификации и способности трезво мыслить?

Как можно предупредить убийство, если человеку с винтовкой достаточно видеть жертву в поле зрения?

А этого Л не знал. У него даже мелькали предположения, что Кире достаточно пожелать смерти тому, чье лицо и имя он знает. Как предотвратить такое убийство?

Фантазия бездоказательная и неверная.

Я добрался-таки до манги. Глава 44, стр. 10-11. Рюзаки предлагает подождать, пока названные Йотсубой люди не умрут, чтобы получить тем самым доказательства. То есть он хочет пожертвовать жизнями людей ради лучшей доказательной базы.

Хех, каждый сторонник очернения Л неизбежно к этому приходит: "хз как сделать правилно, но он не прав".

И чем этот вывод плох? "Мне не обязательно уметь готовить пиццу, чтобы оценить её вкус". К тому же у нас нет никакого представления об арсенале Л, и все раасссуждения на этот счет - чистая спекуляция. Можно предложить кучу вариантов (гипноз, "сыворотка правды" и т.д.), но доказать или опровергнуть какой-либо из них - невозможно. К тому же наличие/отсутствие альтернативы никак не влияет на аморальность/нелегальность действий Л. И я не очерняю Рюзаки: я просто не хочу, чтобы его портрет писали исключительно белыми красками.

Неплохо так всех ветеранов войны опустил.

Никто их не опускал. Они исполняли свой долг - а долг перед страной требует совершения аморальных поступков. Сами поступки от этого не меняются, но меняется отношение общества к ним. К тому же ни одну армию мира нельзя назвать "воинами добра и справедливости" по очевидным причинам. То же и с L: общество его не осуждает, но и на звание "защитника добра и т.д." он претендовать не может.

жизни сотен людей ради благоденствия миллиардов.

Почему же, Лайт придумал: благоденствие будет в идеальном мире, а чтобы создать его, нужно уничтожить всех "злодеев". Создавал же он этот мир ради себя или ради человечества - не суть важно, главное, что он этот мир создавал, жертвуя теми самыми сотнями жизней ради будущего благоденствия всех остальных.

Я уже устал реквестировать примеры, видимо их нет ... Но вдруг, если все же, может будет?

Если вам нужны примеры незаконных/аморальных действий и намерений L, то это: жертва Тейлора, установка камер в доме Лайта, пытки Мисы, проникновение в дома/офис Йотсубы, попытка пожертвовать жизнями людей ради улучшения доказательной базы, попытка поставить эксперимент на заключенных с целью проверить тетрадь. Навскидку, самые явные.

Даже не смешно. У него БЫЛА тетрадь.

Это к чему? Я хотел бы, чтобы вы доказали вот эту фразу: Советую посмотреть сериал Death Note. Там очень хорошо показано, что не смог бы., сказанную в ответ на мою: Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

Причем здесь чьи то взгляды, дело в отношении. Вы ему в вину ставите, что он не 24/7 с преступностью борется. Так вот - он и не должен. Он ничего никому не обязан. И это в плюс ему, что он иногда раскрывает преступления. Он молодец, хороший мальчик, его не просили, а он сделал.

Интересно, где в моих постах находится это обвинение? Я хочу доказать два тезиса:

1. L не ангел, не правосудие, и не просто работающий детективом.

2. Рюзаки и Лайт имеют общую природу.

И ничего кроме.

[Onidzyka]

Пока не ушел, на поиски фактов, хотелось бы заметить - у нас так же нет фактов о том что Кира судил необъективно, уточню до того пока, Эл и Ко не полезли в это дело (и не разбудили демона: ), нет упоминание о том, что Кира убил кого-то конкретно невиновного.

[KillerBeer]

Запись совещания совета Йотсубы

А) свидетельствует только о том, что совет Йотсубы *каким-то* образом связан с Кирой, и один из восьми (возможно) и есть он... только вот дело они поставили так, чтобы кроме самого Киры никто и не узнал кто. Можно, конечно, повязать всех скопом и пришить соучастие, но

В) к этому моменту уже ясно, что Йотсуба-Кира - даже не второй, а третий. Арестовав его без орудия убийства, на основании одной лишь записи, Л бы сам себе оборвал единственную нить, ведущую к Изначальному Кире, т.е. успешно закрыл бы второстепенное расследование, провалив основное.

 

Рюзаки предлагает подождать, пока названные Йотсубой люди не умрут, чтобы получить тем самым доказательства. То есть он хочет пожертвовать жизнями людей ради лучшей доказательной базы.

См. выше - раз. Он предлагает не подождать смерти как доказательства, а проследить за всеми, чтобы найти убийцу - два. Плюс, как только находится альтернативный вариант, он от этой идеи отказывается.

 

Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

Цитата "Будь я на месте Киры, я сам поступал бы так же" хоть и приведена вами более дословно, чем мной, но все же не осмыслена. А говорит она о том, что Кира и Лайт - не два *разных* человека, что методы Киры заложены в Лайте изначально, и тетрадка не навязывает их Лайту, а всего лишь дает физическую возможность их осуществить на практике. В то время как Л, по вашему же собственному признанию, вряд ли стал бы использовать ее сверх необходимого для того чтобы удостовериться в ее действенности.

[19th_аngel]

2. Рюзаки и Лайт имеют общую природу

Что значит "общую природу"? Ну, да, оба не из пробирки вышли )

Однако, если Лайт мог стать вторым L, то Рюзаки не стал бы Кирой.

[niiro dzyaki]

Интересно, где в моих постах находится это обвинение?

например, тута:

Он не стремится искоренить преступность

Стремится. Но не 24/7.

 

L не ангел, не правосудие, и не просто работающий детективом.

Ну да, он обычный фрик, время от времени ВРИО детектива, и что это должно значит?

 

Рюзаки и Лайт имеют общую природу.

С чего бы это? Л посвятил свою жизнь и свой мозг борьбе с преступностью, Лайт просто хотел быть лучшим. И тетрадка как раз под Лайта, дай ему контактную сверхспособность (ну как, допустим, у фотографа из спидграфера), хрен бы он стал с преступностью бороться, ибо лениво. А Л готов не только время, но и свои средства тратить на интересные дела.

 

P.S. На все отвечать лениво. Дайте знать, если это кому-нибудь нужно, найду свободную минутку, отвечу на поставленные мне вопросы.

[Дон Пахан]

А) свидетельствует только о том, что совет Йотсубы *каким-то* образом связан с Кирой, и один из восьми (возможно) и есть он... только вот дело они поставили так, чтобы кроме самого Киры никто и не узнал кто. Можно, конечно, повязать всех скопом и пришить соучастие, но

В) к этому моменту уже ясно, что Йотсуба-Кира - даже не второй, а третий. Арестовав его без орудия убийства, на основании одной лишь записи, Л бы сам себе оборвал единственную нить, ведущую к Изначальному Кире, т.е. успешно закрыл бы второстепенное расследование, провалив основное.

Л "знал", что Лайт - первый Кира, а Миса - второй. Его интересовал следующий момент: можно ли прекратить передачу сил Киры или нет, то есть можно ли вообще поймать Киру? С Лайтом они пришли к выводу, что - да. И Л хотел узнать способ убийства - иначе он не смог бы доказать виновность Лайта.

См. выше - раз. Он предлагает не подождать смерти как доказательства, а проследить за всеми, чтобы найти убийцу - два. Плюс, как только находится альтернативный вариант, он от этой идеи отказывается.

Цитата: "Понаблюдаем за этими семерыми во время и после встречи, и,когда названные ими люди скончаются, мы без труда определим, кто из них Кира".

То есть именно хотел подождать их смерти. А насчет альтернативы - почему он не должен был выбрать вариант с тем же результатом и меньшими издержками? Уж кем-кем, а дураком Рюзаки никогда не был.

Что значит "общую природу"? Ну, да, оба не из пробирки вышли )

Однако, если Лайт мог стать вторым L, то Рюзаки не стал бы Кирой.

Они оба эгоистичные сверхчеловеки. Только один из них постарше и нашел себе смысл жизни, не вредящий обществу, и даже напротив, помогающий ему, а второй, что помоложе и поталантливее, получив гигантскую силу, нашел смысл жизни в разрушении текущего общества. Ну а что могло вырасти из Рюзаки мы никогда не узнаем, хотя образ Мелло говорит о наличие нужных задатков.

например, тута:

Он не стремится искоренить преступность

Стремится. Но не 24/7.

Л стремится удовлетворить свою страсть к решениям интересных задач, как поминаемый вами Шерлок Холмс. Искоренение преступности - побочный эффект удовлетворения этой тяги.

Ну да, он обычный фрик, время от времени ВРИО детектива, и что это должно значит?

В точку. И означает это только то, что означает. "Фрик, время от времени ВРИО детектива" (хм, довольно точно ;)) - не больше и не меньше.

С чего бы это? Л посвятил свою жизнь и свой мозг борьбе с преступностью, Лайт просто хотел быть лучшим. И тетрадка как раз под Лайта, дай ему контактную сверхспособность (ну как, допустим, у фотографа из спидграфера), хрен бы он стал с преступностью бороться, ибо лениво. А Л готов не только время, но и свои средства тратить на интересные дела.

Природа и конечный результат - разные вещи. Порода у них одинаковые ("сверхчеловек отборный" :P ), а выросло из них, естественно, разное.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Л "знал", что Лайт - первый Кира, а Миса - второй. Его интересовал следующий момент: можно ли прекратить передачу сил Киры или нет, то есть можно ли вообще поймать Киру? С Лайтом они пришли к выводу, что - да. И Л хотел узнать способ убийства - иначе он не смог бы доказать виновность Лайта.

Интересно, когда он это узнал? Удостоверился он лишь в последние секунды жизни, а до этого были лишь подозрения, пусть и весьма веские (например, когда Лайт с мобильником облажался :P )

Они оба эгоистичные сверхчеловеки. Только один из них постарше и нашел себе смысл жизни, не вредящий обществу, и даже напротив, помогающий ему, а второй, что помоложе и поталантливее, получив гигантскую силу, нашел смысл жизни в разрушении текущего общества. Ну а что могло вырасти из Рюзаки мы никогда не узнаем, хотя образ Мелло говорит о наличие нужных задатков.

Если бы да кабы. Есть факт - не выросло, это уже говорит о более взрослой натуре Л.

Л стремится удовлетворить свою страсть к решениям интересных задач, как поминаемый вами Шерлок Холмс. Искоренение преступности - побочный эффект удовлетворения этой тяги.

Угу, и Л и Лайт разгоняют свою скуку. Только одному почему то для этого нужно людей убивать, а другому приносить реальную пользу обществу. Не потому ли это, что Лайт псих а Л - нет?

Природа и конечный результат - разные вещи. Порода у них одинаковые ("сверхчеловек отборный" :) ), а выросло из них, естественно, разное.

А ещё у них обоих было по две руки и одной голове. Странно всё это ;)

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Flar1ng (смотреть историю редактирования)

[Onidzyka]

niiro dzyaki Честно говоря, мне тоже как-то лениво стало, учитывая что концовку слили, второй раз уже не хочится смотреть. Но привиду всё факты которые для меня являются основанием, чтобы считать что Эл пользовался грязными трюками, основную часть мы уже назвали, просто вы отказываетесь это принимать.

1. Пытки Мисы. 2. Выставление вместо себя пусть и приговоренного приступника в прямой эфир (более того это еще и статья - подстрекательство к убийству). 3. Нарушение гражданских прав, а именно нелигальная установка видеонаблюдения.

4. Факт ниже.

Цитата: "Понаблюдаем за этими семерыми во время и после встречи, и,когда названные ими люди скончаются, мы без труда определим, кто из них Кира".

То есть именно хотел подождать их смерти.

5. Он стал сотрудничать с преступниками.

Поэтому Кира и L для меня одинаковы. Оба отстаивают только личные интересы и готовы преcтупить закон.

Еще раз напомню, у нас так же нет фактов о том что Кира судил НЕобъективно.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Onidzyka (смотреть историю редактирования)

[Дон Пахан]

Интересно, когда он это узнал? Удостоверился он лишь в последние секунды жизни, а до этого были лишь подозрения, пусть и весьма веские (например, когда Лайт с мобильником облажался )

Именно поэтому там стоят кавычки. Рюзаки это именно "знал", хотя доказать не мог; как он сам говорил: "Я нутром чувствую, что это он."

Если бы да кабы. Есть факт - не выросло, это уже говорит о более взрослой натуре Л.

Это ни о чем не говорит, поскольку они росли в разных условиях.

Угу, и Л и Лайт разгоняют свою скуку. Только одному почему то для этого нужно людей убивать, а другому приносить реальную пользу обществу. Не потому ли это, что Лайт псих а Л - нет?

Лайт хочет стать богом нового мира, а Л - решать сложные дела. И убийства людей, и польза обществу - только следствия этих видов деятельности. Психами, кстати, вполне можно назвать их обоих, что в режиссерской версии и было проделано.

А ещё у них обоих было по две руки и одной голове. Странно всё это

Если учитывать распространенные тенденции демонизировать Лайта и приделывать крылья Рюзаки (или наоборот), для многих это далеко не очевидно. ^_^

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Еще раз напомню, у нас так же нет фактов о том что Кира судил НЕобъективно.

Тупо записывать имена всех подозреваемых из новостей - верх объективности

[Onidzyka]

Тупо записывать имена всех подозреваемых из новостей - верх объективности

Хорошо (извеняюсь что не верно сформулировал мысль), нет ни одного упоминания/факта того что Кира наказал Невиновного, до того как на него начали охоту.

[KillerBeer]

И Л хотел узнать способ убийства - иначе он не смог бы доказать виновность Лайта.

А не доказав его виновность, как бы он его арестовал? Или опять Л остался еще и виноват в том, что не пошел в обход закона, хотя мог бы, скотина такая?

 

Цитата: "Понаблюдаем за этими семерыми во время и после встречи, и,когда названные ими люди скончаются, мы без труда определим, кто из них Кира".

То есть именно хотел подождать их смерти.

И если все что он хотел - дождаться самого факта смерти, как ему это помогло бы узнать кто из них Кира? Что бы этот факт добавил к тому, чего он еще не знал?

 

Так что - именно что проследить.

 

Это ни о чем не говорит, поскольку они росли в разных условиях.

Ну да, условия у Лайта были прямо-таки ужасные. "Папа у тебя такой хороший, про паровоз поет..." :rolleyes:

 

Если учитывать распространенные тенденции демонизировать Лайта и приделывать крылья Рюзаки (или наоборот), для многих это далеко не очевидно.

Крылья для Рюзаки - это действительно лишнее, и приделывают их в основном из кавайственных соображений :rolleyes: . Человек со своими тараканами, это очевидно... но в общей сумме факторов все же выходящий в плюс. А вот Лайта демонизировать - так ведь есть за что.

[niiro dzyaki]

Л стремится удовлетворить свою страсть к решениям интересных задач, как поминаемый вами Шерлок Холмс.

Немного поправлю - не Шерлок Холмс, а любой классический детектив. Законы жанра - они того, законы. Но выбор хобби (которое, кстати, не такое и простое, это в го или шахматах доски с фишками достаточно, а тут телодвижений прилично требуется, просто от скуки таким не займешься) - он тоже показатель.

 

выросло из них, естественно, разное.

Оле-оле-оле-оле! "И все таки они разные" (почти с).

По большому счету мне класть на Л, мне он не особо симпатичен, но вот терпеть не могу уравнивания его с этим подонком Лайтом.

 

Еще раз напомню, у нас так же нет фактов о том что Кира судил НЕобъективно.

Есть. Он полностью доверял официальному правосудию, а оно прогнило.

[Onidzyka]

Есть. Он полностью доверял официальному правосудию, а оно прогнило.

Простите, но я не понял о чем вы. Во-первых он получал информацию из СМИ, а не из правохронительных органов, он сам считал что оно прогнило, и судил реальных преступников по-своему, плюс планировал при помощи страха перед смертью искоренить преступность.

И как я писал выше я не нашел ни одного упоминания/факта того что Кира наказал Невиновного, до того как на него начали охоту.

[niiro dzyaki]

Во-первых он получал информацию из СМИ,

А они, по вашему, откуда? Да и не знаю, как там у них в Японии, но нашему СМИ доверия у меня 0.0

 

судил реальных преступников

Откуда знаете? Оговор/судебную ошибку исключаете?

[Onidzyka]

Откуда знаете? Оговор/судебную ошибку исключаете?

Я дважды в Аниме слышал что L сам признал, что изначально Кира Избегал жертв НЕвинных людей. Один раз это сказал Эл (причем это прозвучало в двух русских озвучках и в одних субтитрах), второй раз (простите имена не запоминаю патологически) это сказал один из участвующих в раслледование полицейский. Цитата: "Эл вы же сами говорили, что Кира не убивает больше чем нужно". Хотя фраза не сколько неоднозначна, но простите - кому еще и для каких целей это может быть нужно? По логике это еще раз подверждение того что сам Эл признавал, что Кира судит, только Виновных, более того хочу добавить - дело Киры началось с того - что убийство есть преступление и по-этому Кира преступник, и кто-то из Интерпола заметил - "зачем? они и так должны были умереть"

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Onidzyka (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Я дважды в Аниме слышал что L сам признал, что изначально Кира Избегал жертв НЕвинных людей. Один раз это сказал Эл (причем это прозвучало в двух русских озвучках и в одних субтитрах), второй раз (простите имена не запоминаю патологически) это сказал один из участвующих в раслледование полицейский. Цитата: "Эл вы же сами говорили, что Кира не убивает больше чем нужно". Хотя фраза не сколько неоднозначна, но простите - кому еще и для каких целей это может быть нужно? По логике это еще раз подверждение того что сам Эл признавал, что Кира судит, только Виновных, более того хочу добавить - дело Киры началось с того - что убийство есть преступление и по-этому Кира преступник, и кто-то из Интерпола заметил - "зачем? они и так должны были умереть"

А Л это типо всезнающее око, он точно уверен, кто виновен, а кто нет. И ДАЖЕ ЕСЛИ он убивал виновных онли, кто ему черт подери на это права давал? Люди и придумали такие мелочи, как государства, правохранительные органы и правосудие, чтобы избежать подобных Кире любителей самосуда. Кира вообще, если, задуматься, ничем не отличается от скинхедов, фашистов и прочих отрыжек общества, которые считают, что "знают лучше дураков-судей"  

з.ы. Может я что-то не понимаю, но вы пытаетесь оправдать Лайта? Серьёзно?