Death Note

[Sephiroth]

Жалко тока, что Л умер(

 

Тут раньше жёстко за спойлеры банили, но сейчас, к счастью, это не так ;)

[19th_аngel]

Наконец-то оформил свои мысли по поводу DN в удобочитаемый текст.

 

Выложу его и сюда тоже....

Спойлер

Death Note

 

Статус одного из самых знаменитых аниме-сериалов нынешнего века вынуждает ждать чего-то экстраординарного. Должно быть, напрасно. Да, напрасно.

 

Действительно, Деснот – это захватывающий остросюжетный триллер… и не более. А еще Деснот – это рыбалка, где авторы ловят незадачливых зрителей, будто крючком, одним единственным вопросом: а что бы ВЫ сделали, окажись у вас тетрадь смерти? И многие охотно клюют на это, принимая позицию либо Эль, либо Ягами Лайта. Однако авторы не торопятся подсекать свою добычу, только водят кругами не давая спрыгнуть с крючка. А потом сериал заканчивается, и зритель остается с дырой в губе. Такие дела.

 

Так вот, что бы я сделал? Да сжег бы ее от греха подальше! Ибо пользоваться ею противозаконно и аморально, а хранить ее крайне опасно. Вот, и весь вопрос. Перейдем, собственно, к аниме.

 

Самое главное тут – персоны, личности, все крутится вокруг них, и каждая олицетворяет некую силу.

 

1. Ягами Лайт – якобы великий интеллектуал, без пяти минут гений - по сути замкнутый эгоистичный подросток, лишенный четких нравственных принципов и интересов в жизни. Получив власть над жизнями других людей, он основательно съезжает с катушек. Сам того не сознавая, превращается в самого натурального маньяка, а все его коварные планы безумны настолько же, сколь хитроумны. Он похож на хорька, попавшего в курятник, который, даже набив брюхо, не успокоится, пока ни загрызёт всех кур. С появлением тетради кончается умный мальчик Лайт, и начинается безумец Кира. Всего одной единственной мысли о «справедливом отмщении» ему хватило, чтобы перешагнуть через собственные здравомыслие, мораль и честь.

 

2. Эль. Раз есть безумие, то должна быть и здравая норма. Именно её в сериале олицетворяет Эль. Безусловно, он мне более симпатичен, благодаря своей экстравагантности, принципиальности и рассудительности. К тому же, я тоже люблю сидеть с ногами на стуле. Однако, L – это только law, но не love. Он защищает закон, но не мораль. Эль мог бы открыть Лайту цель в жизни, но не открыл бы ни веры в людей, ни любви. Потому все старания его оказываются тщетны, и безумие само использует любовь, чтобы восторжествовать над законом.

 

3. Амано Миса. Мису жаль. Тут уж ничего не поделаешь, сила кавая побеждает силы разума. И, воистину, жаль, что любовь, сама будучи безрассудной, охотно служит безумию, как родному отцу. Образ Мисы в сериале самый трогательный и противоречивый, демонстрирующий сочетание наивности и красоты с бездумной безжалостностью. Любовь, вращающая колесо ненависти - подлинный символ торжества Киры.

 

4. Рюук, этот някающий скучающий бес – он тоже сила. Сила, любезно позволяющая человеку шагнуть в пропасть, сила, вкладывающая шприц в руку ребенка, сила искушения. Он просто забирает себе человеческие жизни. Он убил Лайта уже тогда, когда подкинул ему тетрадь смерти. Незримый он всегда рядом. И, так же как ветхозаветный Змий, он не может обойтись без яблок.

 

Таков расклад, и вся партия отыграна уже к 25-й серии. Засим остается лишь агония безумия, торжествующего в своем падении. «Печальное зрелище, душераздирающее зрелище, – как сказал бы ослик Иа. – Кошмар.»

Ну, а как там ваш разум? Надеюсь, еще не совсем умер? =)

[Дон Пахан]

Довольно любопытный взгляд на Тетрадку, хотя с одним пунктом согласиться невозможно:

Эль. Раз есть безумие, то должна быть и здравая норма. Именно её в сериале олицетворяет Эль.

Эль - здравая норма? Здравая норма? Это скорее команда расследования. Эль и Кира - явления одного порядка, "безумия", вставшие по разные стороны закона/баррикад. У них разнятся цели, но не методы, более того, у них схожие стили и даже личности. Поменяйте их местами - и в сериале принципиально ничего не изменится. В нежно ненавидимом мною за примитивизацию всего и вся Director`s Cut`е это видно лучше всего: здесь и Кира, и L - два откровенных психа, обличенные властью и способностями, которых стравили между собой, а потом, выявив победителя, уничтожили от греха подальше.

Трактовка прочих же персонажей, на мой взгляд, имеет право на жизнь :lol:

[19th_аngel]

В чем же безумен Эль? Он не переступает черту, не плюет на всё ради своих безумных идей и своего тщеславия.

Поменяйте их местами - и в сериале принципиально ничего не изменится.

Эль не стал бы пользоваться тетрадью, как он сам сказал, это не его метод.

В нежно ненавидимом мною за примитивизацию всего и вся Director`s Cut`е

Так и в самом сериале та же самая "примитивизацию всего и вся", типа, когда воют сверхчеловеки, весь мир молча дрожит в углу.

[Дон Пахан]

В чем же безумен Эль? Он не переступает черту, не плюет на всё ради своих безумных идей и своего тщеславия.

Примерно в том же, в чем и Лайт. И именно переступает (как морали, так и закона, вспоминаем пытки Мисы, опыты на преступниках и т.д.), и именно плюет (в первую очередь, на жизни других людей, которые для него, как и для Лайта, ценны исключительно как пешки), и именно ради своих идей и тщеславия (он не стремится предотвратить преступления и покарать виновного, а играет в игру "Поймай хитрого преступника красиво" ("Л берется только за те дела, что ему интересны"), причем красиво с его точки зрения; то, что из-за этого желания погибнет ещё пара сотен людей, его не волнует).

Просто так сложилось, что действия L способствуют сохранению текущего общества, а Киры - его уничтожению, что и столкнуло их лбами. И, что забавно, оба поначалу прикрывались справедливостью (двойное "Я - справедливость"), а потом с головой ушли в поимку друг друга, забыв обо всем остальном (Лайт - о построении нового мира, L - о законе и спасении жизней).

Эль не стал бы пользоваться тетрадью, как он сам сказал, это не его метод.

Достоверно мы это вряд ли когда-нибудь узнаем, но я имел в виду гипотетическую ситуацию: если заменить образ Киры - L и наоборот, не изменится практически ничего, в особенности - характер действа.

Так и в самом сериале та же самая "примитивизацию всего и вся", типа, когда воют сверхчеловеки, весь мир молча дрожит в углу.

Есть примитивизация, а есть абстрагирование. Разумеется, что в схватке двух "суперменов" остальные будут играть роль статистов, но иначе "кина бы не было". Дело в том, что если в сериале и манге авторы по крайней мере пытались поднять какие-то идеи, хоть и не очень удачно, то в "режиссерской" версии все сводится именно к псевдоинтеллектуальной борьбе двух дегенератов, единственная существенная разница между которыми - один за "синих", другой - за "красных".

[niiro dzyaki]

вспоминаем пытки Мисы

Почитайте с 115 страницы. Увы, ни Ноль-второй, ни Онидзука мне альтернативы не предложили. Может у вас получится?

 

опыты на преступниках

Вы с Лайтом попутали.

 

"Л берется только за те дела, что ему интересны"

Товарищ Шерлок тоже. И? Это не работа, это их хобби, они никому ничего не должны.

 

причем красиво с его точки зрения; то, что из-за этого желания погибнет ещё пара сотен людей, его не волнует).

он не стремится предотвратить преступления и покарать виновного

Пруф, или клевета.

 

И именно переступает <cut> и именно плюет

Примеры, моар примеров.

[Flar1ng]

Примерно в том же, в чем и Лайт. И именно переступает (как морали, так и закона, вспоминаем пытки Мисы, опыты на преступниках и т.д.), и именно плюет (в первую очередь, на жизни других людей, которые для него, как и для Лайта, ценны исключительно как пешки), и именно ради своих идей и тщеславия (он не стремится предотвратить преступления и покарать виновного, а играет в игру "Поймай хитрого преступника красиво" ("Л берется только за те дела, что ему интересны"), причем красиво с его точки зрения; то, что из-за этого желания погибнет ещё пара сотен людей, его не волнует).

Просто так сложилось, что действия L способствуют сохранению текущего общества, а Киры - его уничтожению, что и столкнуло их лбами. И, что забавно, оба поначалу прикрывались справедливостью (двойное "Я - справедливость"), а потом с головой ушли в поимку друг друга, забыв обо всем остальном (Лайт - о построении нового мира, L - о законе и спасении жизней).

 

Достоверно мы это вряд ли когда-нибудь узнаем, но я имел в виду гипотетическую ситуацию: если заменить образ Киры - L и наоборот, не изменится практически ничего, в особенности - характер действа.

 

Есть примитивизация, а есть абстрагирование. Разумеется, что в схватке двух "суперменов" остальные будут играть роль статистов, но иначе "кина бы не было". Дело в том, что если в сериале и манге авторы по крайней мере пытались поднять какие-то идеи, хоть и не очень удачно, то в "режиссерской" версии все сводится именно к псевдоинтеллектуальной борьбе двух дегенератов, единственная существенная разница между которыми - один за "синих", другой - за "красных".

дорогой товарисч, мы с вами точно одно аниме смотрели?

[Дон Пахан]

Почитайте с 115 страницы. Увы, ни Ноль-второй, ни Онидзука мне альтернативы не предложили. Может у вас получится?

А дело не в наличие/отсутствие альтернативы, а в самой возможности такого воздействия. Если L способен переступить закон, пускай и в случае крайней необходимости, под давление обстоятельств и т.д., он - преступник, и быть "защитником справедливости и закона" он не может. Этот метод - типичный метод Киры. Только Лайт нарушает закон, чтобы построить свой идеальный мир, а L - чтобы поймать Киру. Но преступление от этого не перестает быть преступлением.

Вы с Лайтом попутали.

"Посажу-ка я Линд Л. Тейлора в прямой эфир - интересно, убьет его Кира или нет?" или "А давайте-ка дадим преступнику тетрадь, пусть он запишет имя другого преступника, и если через тринадцать дней не умрет - отпустим его на волю" - что это, если не опыты? Так что я ничего не путаю.

Товарищ Шерлок тоже. И? Это не работа, это их хобби, они никому ничего не должны.

В точку ;) . Для L ловля преступников - хобби, гимнастика для ума, не более того. Он не стремится искоренить преступность, он не борется за справедливость, за процветание общества - ему просто скучно. Никого не напоминает?

Пруф, или клевета.

Хм, навскидку (манги/аниме под рукой нет): момент с поимкой Хигучи. Его вина если не доказана, то очевидна, но L не собирается его брать - ему нужно заставить его показать, как он убивает. То, что Хигучи за это время может совершить ещё кучу убийств, Рюзаки не волнует; и лишь под давлением всей группы расследования с Лайтом во главе он соглашается на компромиссный вариант. Аналогично ситуация после поимки Мисы: если не вина, то причастность Лайта очевидна, но Рюзаки ждет, потому что ему нужна 100%-уверенность. Тезисы типа "кто бы ему позволил" или "это противозаконно" не аргументы: L при необходимости переступает через закон, и власти у него предостаточно.

Примеры, моар примеров.

А зачем их больше? Поимка преступников для него развлечение? Развлечение. Преступить мораль и закон ради достижения цели он может? Может. И Лайт, и Лоулиэт в конечном итоге борются со скукой, причем одинаковыми методами: разница лишь в масштабах да последствиях для общества.

[niiro dzyaki]

"Посажу-ка я Линд Л. Тейлора в прямой эфир - интересно, убьет его Кира или нет?"

Он и так обречен был.

 

"А давайте-ка дадим преступнику тетрадь, пусть он запишет имя другого преступника, и если через тринадцать дней не умрет - отпустим его на волю"

1. Нет, это не опыты.

2. Этого не было. А за мыслепреступления пока, тьфу-тьфу, не карают.

 

Для L ловля преступников - хобби, гимнастика для ума, не более того. Он не стремится искоренить преступность, он не борется за справедливость, за процветание общества - ему просто скучно.

Я не понимаю, какого вы еще смотрите аниме, а опосля сидите на форуме, когда в мире полно несправедливости и общество, вроде, пока не процветает. Отдайте свое свободное время борьбе с преступностью, как это сделал Л, тогда поговорим.

 

Его вина если не доказана, то очевидна, но L не собирается его брать - ему нужно заставить его показать, как он убивает.

Ключевое слово "не доказана". Т.е. легально его не взять, остается хладнокровно убить. На основании подозрения.

 

То, что Хигучи за это время может совершить ещё кучу убийств

хорошо сидеть перед экраном, и закусывать пиво чипсами, зная кто и каким образом убивает. И совсем другое искать преступника в условиях нехватки информации и алогичности происходящего. Хинт - в реале за членами преступных группировок тоже, бывает, устраивают наблюдение, а не арест, с целью выйти на соучастников.

 

А зачем их больше?

Потому что пока, кроме Мисы, вы не одного примера не дали. Зато выводы глобальные - плюет на закон, переступает мораль.

[KillerBeer]

если не вина, то причастность Лайта очевидна, но Рюзаки ждет, потому что ему нужна 100%-уверенность. Тезисы типа "кто бы ему позволил" или "это противозаконно" не аргументы: L при необходимости переступает через закон, и власти у него предостаточно.

:blush: То есть вы упрекаете Л еще и в том, что он в этом случае *не* переступил закон, хотя и мог бы? :D

[Дон Пахан]

Он и так обречен был.

Разве это оправдание?

Нет, это не опыты.

А что это, тактический маневр? Л поставил эксперимент, чтобы: а) убедиться, что Кира способен убивать на расстоянии б) узнать, не находится ли он в Канто. В качестве основы эксперимента - выступление подопытного Линда. Л. Тейлора. Не вижу разницы между этим и опытами Киры.

Этого не было. А за мыслепреступления пока, тьфу-тьфу, не карают.

Никто бы его не покарал в любом случае, но дело не в этом: это не мысль, а намерение, не случившееся не по воли Л. Не вижу причины, по которой мы не могли бы рассматривать её как одну из черт в портрете Рюзаки.

Я не понимаю, какого вы еще смотрите аниме, а опосля сидите на форуме, когда в мире полно несправедливости и общество, вроде, пока не процветает. Отдайте свое свободное время борьбе с преступностью, как это сделал Л, тогда поговорим.

Не стоит переходить на личности. Это к предмету спора не имеет никакого отношения.

Ключевое слово "не доказана". Т.е. легально его не взять, остается хладнокровно убить. На основании подозрения.

Этого подозрения достаточно, чтобы арестовать все руководство Йотсубы.

хорошо сидеть перед экраном, и закусывать пиво чипсами, зная кто и каким образом убивает. И совсем другое искать преступника в условиях нехватки информации и алогичности происходящего. Хинт - в реале за членами преступных группировок тоже, бывает, устраивают наблюдение, а не арест, с целью выйти на соучастников.

Первая часть предложения к спору не относится, а насчет второго: это действительно так, но цена такого продвижения - жизни людей.

Потому что пока, кроме Мисы, вы не одного примера не дали. Зато выводы глобальные - плюет на закон, переступает мораль.

А почему кроме? Разве одного этого факта недостаточно? Вопрос: использовал ли L в ходе расследования дела Киры аморальные и незаконные методы? Ответ: Да. Пример: Амане Миса. Была ли у него альтернатива, оправданны ли его действия (в итоге - нет) - эти обстоятельства сам факт не меняют. И единственный вывод из этого: L способен, когда сочтет нужным, применять в ходе расследования незаконные и аморальные методы. Ка кэто характеризует личность самого Л?

То есть вы упрекаете Л еще и в том, что он в этом случае *не* переступил закон, хотя и мог бы?

Думаю, стоит расставить все точки над "i". Я никого не упрекаю и никого не осуждаю. Я против трактовки образа L как "олицетворения сил добра, борющегося со злом" или "карающей длани правосудия", или "детектива, выполняющего свою работу". Он работает ради себя, при необходимости преступая через мораль и закон (установка камер и прочих подслушивающих устройств, кстати, также незаконна в Японии), ради достижения результата - который направлен на сохранение и процветание существующего общества. При этом Кира и Л очень похожи. Разница, повторюсь, в масштабе и направлении работы. Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

[KillerBeer]

Разница, повторюсь, в масштабе и направлении работы. Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

Разница, повторюсь, в том, что Л не прибегает к экстремальным методам, если есть возможность обойтись без них. Для Лайта же люди - *изначально* расходный материал, как преступники, так и обычные люди, вплоть до собственной команды. Именно отсюда - "разница в масштабе", которая возникает отнюдь не потому, что Л много воли не дают, а потому что от Лайта он все же отличается. Что же до последнего пункта, то фраза "этот мир прогнил", ЕМНИП, была сказана им еще до того, как тетрадь попала к нему. Так что "второй Л" в любом случае получился бы с существенно бОльшей гнильцой, чем первый. Изменено 4 июня, 2008 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Он работает ради себя

ради достижения результата - который направлен на сохранение и процветание существующего общества.

Определитесь наконец, ради себя или общества он пахал :)

При этом Кира и Л очень похожи. Разница, повторюсь, в масштабе и направлении работы. Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

Кира и Л имхо мало похожи, разница в моральных ценностях и гордости. Вспоминаем момент :

Спойлер

Лайт в конце манги говорит о Нейте (который по характеру почти копия Эла) - "Если бы тебя на самом деле волновало дело Киры, ты бы просто пристрелил меня, и на этом всё было бы кончено. Но твоя идиотская гордость заставляет тебя сначала убедиться на все 100% (пересказ примерный)"

 

Видите разницу в подходах? Будь Лайт на месте Эла, он попросту не стал бы церемониться с теми, в чьей виновности был бы уверен (как, скажем, единственным подозреваемым Эла был Лайт).

[Дон Пахан]

Разница, повторюсь, в том, что Л не прибегает к экстремальным методам, если есть возможность обойтись без них. Для Лайта же люди - *изначально* расходный материал, как преступники, так и обычные люди, вплоть до собственной команды. Именно отсюда - "разница в масштабе", которая возникает отнюдь не потому, что Л много воли не дают, а потому что от Лайта он все же отличается. Что же до последнего пункта, то фраза "этот мир прогнил", ЕМНИП, была сказана им еще до того, как тетрадь попала к нему. Так что "второй Л" в любом случае получился бы с существенно бОльшей гнильцой, чем первый.

Естественно, Кира не L. Лайт моложе, радикальнее, способнее (здесь можно спорить, но я придерживаюсь взгляда самого Л), и, самое главное, именно ему попала в руки тетрадь. Но, на мой взгляд, Кира = L^n, то есть природа у них одинаковая. Что касается "мир прогнил", то да, Лайт задумывался об этом до тетради, но крайне сомнительно, что он стал бы даже подобием Киры без тетради. К тому же Лайта-следователя мы можем вживую наблюдать при его отказе от тетради. Немного там гнильцы, верно?

Определитесь наконец, ради себя или общества он пахал

Пахал он ради себя, но результат его деятельности объективно способствовал процветанию общества. Вот и все :P

Кира и Л имхо мало похожи, разница в моральных ценностях и гордости. Вспоминаем момент :

Во-первых, Ниа не L, а его "законопослушная часть", ибо все аморальное досталось Мелло :) Во-вторых, у Киры моральных ценностей нет вовсе, а у L они существуют до тех пор, пока не вступают в противоречие с интересами расследования. Наконец, гордость есть у обоих; именно она заставляет Лайта бросить вызов L, убив Тейлора, и она же не дает Рюзаки расправиться с Лайтом до достижения 100% уверенности.

Изменено 4 июня, 2008 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Я против трактовки образа L как "олицетворения сил добра, борющегося со злом" или "карающей длани правосудия", или "детектива, выполняющего свою работу".

Не "добра", а закона и общественной нормы. Так я писал. Или, если хочешь, порядок против хаоса.

И он, действительно, детектив, выполняющий свою работу. Работу, которая ему интересна, котоя востребована обществом, в которой он преуспел.

 

А "карающая длань правосудия" - это уже к Ниару.

[Дон Пахан]

Не "добра", а закона и общественной нормы.

L сам по себе - воплощение ненормальности и уникальности: особый стиль, особые способности. Ну и воплощать закон, не брезгуя его нарушением, он тоже не может.

Или, если хочешь, порядок против хаоса.

Это более интересное сравнение, но все же Л опирается на свои внутренние принципы, а не принципы общества, да и по натуре он скорее одиночка. И его желание все делать по-своему... Хотя, безусловно, в период борьбы с Лайтом он выступал на стороне порядка против стремившегося его разрушить хаоса Киры.

И он, действительно, детектив, выполняющий свою работу. Работу, которая ему интересна, котоя востребована обществом, в которой он преуспел.

Я вкладывал немного другое значение в это определение, которое лучше всего выражается фразой "Ничего личного. Я просто делаю свою работу". Для L же каждое дело (если судить по делу Киры) - вызов лично ему и его способностям. То, что Рюзаки по профессии - детектив, причем лучший в мире, естественно, не обсуждается. :lol:

А "карающая длань правосудия" - это уже к Ниару.

А вот здесь, пожалуй, можно согласиться, хотя образ Ниа для меня несколько скомкан.

Просто мне кажется, что в вашей системе "безумцами" должны быть и Лайт, и Лоулиэт, просто один из них сумел научиться удовлетворять свою манию без вреда для общества и, более того, на благо ему, в то время как другой, получив невероятную силу, стал стремится к его разрушению с последующей перестройкой. И, таким образом, Л - не воплощение общества, каким являются команда расследования, СПК и агенты ФБР, а его союзник или даже попутчик; просто так сложилось, что их интересы совпали. По природе же своей Л крайне близок к Лайту.

[Flar1ng]

Для L же каждое дело (если судить по делу Киры) - вызов лично ему и его способностям.

Складывается ощущение, что вы видите в этом нечто плохое.

[Дон Пахан]

Складывается ощущение, что вы видите в этом нечто плохое.

Отнюдь, просто это является одним из опровержений взглядов на Рюзаки как на "детектива, выполняющего свою работу", который я считаю неверным. Саму же по себе эту черту я не могу назвать отрицательной.

[Onidzyka]

Всё таки L нарушает закон и пользуется грязными трюками в своих целях, тому уже есть три официальных факта, 1. Пытки Мисы. 2. Выставление вместо себя пусть и приговоренного приступника в прямой эфир. Теперь 3. Нарушение гражданских прав, а именно нелигальная установка видеонаблюдения (не стоит зыбавть те за кеми наблюдали об этом не знали). Я поищу еще примеры, думаю найду.

Далее о "чистоте побуждений". Фраза L - я думал, что мы ставим под угрозу не только нашу работу, но и наши жизни (страх за свою собственную жизнь, если нет - тогда была бы фраза - жизни тысяч людей), плюс в другом эпизоде - ставим на кон (в игры значит играем?), и это при шансе в 5%.

Фраза Лайта об L (серия 8) "он тоже не знает когда надо остановиться" (ИМХО имелось ввиду сравнение себя и Эл).

Об очередной игре контрастов: внешний вид Лайта - олицитворение порядка, внешний вид Эл олицитворение хаоса.

Далее. Слова Эл когда появился Кира 2 - "до сих пор, исключая тех кто его приследовал, Кира избегал убийств невиных людей".

Об представленном в Аниме правосудии: они пытались поймать Киру ведь якобы на кону жизни тысяч людей, при этом эта самая система правосудия признал невиновным убийцу родетелей Мисы и именно Кира его наказал, причем по справедливости. Итак что делал Эл? (ИМХО) просто играл, естествено боялся за свою жизнь и возможно пытался сохранить имеющуюеся (хоть и несовершенную) систему правосудия (на деле же просто выиграть, поверте мне я много играл, я знаю что кроме самого процесса всё остальное не имеет значения).

Итак 1) Кира и L для меня одинаковы. 2) Мотивы Эл вовсе не защита закона, а личные интересы.

[Flar1ng]

Всё таки L нарушает закон и пользуется грязными трюками в своих целях, тому уже есть три официальных факта, 1. Пытки Мисы. 2. Выставление вместо себя пусть и приговоренного приступника в прямой эфир. Теперь 3. Нарушение гражданских прав, а именно нелигальная установка видеонаблюдения (не стоит зыбавть те за кеми наблюдали об этом не знали). Я поищу еще примеры, думаю найду.

Пытки и установка камер наблюдения формально запрещены законом. Однако высших силовых структур это на самом деле не касается, там и лицензии на убийства случаются. Так как Л соотрудничал с силами полиции -> государство было информировано о его методах и поступках, и раз ему никто подобное вытворять не запрещал, то значит действовал он в рамках дозволенного. Насчёт Тейлора вообще не пойму в чём проблема - Л по сути позволил этому человеку (смертнику, то есть вовсе не ангелочку) хоть как то искупить свою вину перед обществом, помочь в расследовании. Тот благодарен должен был быть, что умер не на электрическом стуле, глядя на гневные лица родственников его жертв.

Далее о "чистоте побуждений". Фраза L - я думал, что мы ставим под угрозу не только нашу работу, но и наши жизни (страх за свою собственную жизнь, если нет - тогда была бы фраза - жизни тысяч людей), плюс в другом эпизоде - ставим на кон (в игры значит играем?), и это при шансе в 5%.

Оо придраться к словам - это святое.

Далее. Слова Эл когда появился Кира 2 - "до сих пор, исключая тех кто его приследовал, Кира избегал убийств невиных людей".

А типа преследователи (полноправные представители закона, пытающиеся поймать самозванца) виновные какашки и можно без сомнений их мочить?

Об представленном в Аниме правосудии: они пытались поймать Киру ведь якобы на кону жизни тысяч людей, при этом эта самая система правосудия признал невиновным убийцу родетелей Мисы и именно Кира его наказал, причем по справедливости.

А откуда нам известно, что по справедливости? А что если тот чел на самом деле невиновен был? Помните такого киношного персонажа, как Декстер Морган? Тот тоже убивал освобождённых преступников, НО делал это только предварительно полностью удовстоверившись, что подозреваемый виновен. А Кира...Уверен, он в своем праведном гневе не один десяток невинных, освобождённых по справедливости людей прикончил.

Итак что делал Эл? (ИМХО) просто играл, естествено боялся за свою жизнь

без каментариефф. :)

Изменено 4 июня, 2008 пользователем Flar1ng (смотреть историю редактирования)

[Onidzyka]

Пытки и установка камер наблюдения формально запрещены законом. Однако высших силовых структур это на самом деле не касается, там и лицензии на убийства случаются. Так как Л соотрудничал с силами полиции -> государство было информировано о его методах и поступках, и раз ему никто подобное вытворять не запрещал, то значит действовал он в рамках дозволенного. Насчёт Тейлора вообще не пойму в чём проблема - Л по сути позволил этому человеку (смертнику, то есть вовсе не ангелочку) хоть как то искупить свою вину перед обществом, помочь в расследовании. Тот благодарен должен был быть, что умер не на электрическом стуле, глядя на гневные лица родственников его жертв.

Если в выших силовых структурах случаються лицензии на убийства, то это уже не закон и это ни чем не лучше действий Киры. Элу ни кто не разрешал действовать такими методами, иначе не было бы следущей фразы (цитирую): "если кто-нибудь узнает что мы нарушаем граждансике права то нас уволят". Насчёт Тейлора - согласен только что помочь в расследовании, сомниваюсь что L думал про искупление этим преступником долга перед обществом.

Оо придраться к словам - это святое.

Уже не раз обсуждалось, что для Эла это всего лишь нежелание проигрывать, это просто еще аргументы в подверждение этого или Эл не поправлял свои собственные фразы чтобы всем было окончательно понятно? (пример "я не говорил что ты и есть Кира, я сказал, я подозреваю что ты можешь им быть).

А откуда нам известно, что по справедливости? А что если тот чел на самом деле невиновен был?

Нам то как раз известно (зацитировать?). Вот если Вы хотели сказать, откуда это было известно Кире? - очередной аргумент, что он делал это справидливо, не помню, чтобы до вмешательство L - кто-нибудь заикался о том что его родствиника/знакомого и т.д. Кира убил безосновательно.

А типа преследователи (полноправные представители закона, пытающиеся поймать самозванца) виновные какашки и можно без сомнений их мочить?

Повторяю "до вмешательства", более того "избегал убийств невиных людей", вот в том то и дело что если бы не лезли так бы это и остовалось. Для кого-то Кира (и для него самого) - представитель закона, а они нарушители, учитываю что их система правосудия была несовершенна, что Кира что Эл и сотоварищи для меня есть одно.

Изменено 4 июня, 2008 пользователем Onidzyka (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Он работает ради себя, при необходимости преступая через мораль и закон

Учтите, что по вашей позиции вместе с ним на скамью подсудимых садятся такие фрики, как:

подонок Шерлок Холмс, прямо заявляющий о том, что он не ради закона этим занимается, и таки да, только для себя работает

коварная и жестокая старушка мисс Марпл (вспомним хотя бы Меган из Перста судьбы)

самовлюбленный эгоист Эркюль Пуаро

*подставьте любого классического детектива по вкусу, они все такие *

 

Разве это оправдание?

Да.

 

А что это, тактический маневр?

Следственное действие. Способ получения информации. Ну как, подсадную утку в камеру для сбора информации посадить.

 

Не вижу разницы между этим и опытами Киры.

А она есть, и принципиальная. Кира ставит опыты для выяснения границ своей силы, Л ищет способы добраться до преступника.

 

но дело не в этом: это не мысль, а намерение

Ноу комментс, телепат детектед.

 

Это к предмету спора не имеет никакого отношения.

Еще как имеет. Он никому ничего не должен, а все равно делает. Да еще от некоторых несознательных личностей предъявы получает, дескать мало работаешь. Вот смотрите, достало, допустим, человека, что дверь у него в подъезде обшарпана, сходил, прикупил краски, в выходной покрасил. И вы мне напоминаете человека, который после этого скажет ему "А что это ты, мил человек, только свой подъезд покрасил? ".

 

Этого подозрения достаточно, чтобы арестовать все руководство Йотсубы.

Ни один, даже самый маразматичный, прокурор не выдаст санкции на основании "а он на расстоянии убил. Смотрите - нервничает, значит я прав".

 

Первая часть предложения к спору не относится, а насчет второго: это действительно так, но цена такого продвижения - жизни людей.

Потому и относится, что вы не понимаете, что Л не мог предполагать способа убийства, почему и, вполне со своей точки зрения обоснованно, считал, что сможет предотвратить убийство в момент его подготовки, что позволит узнать метод.

 

Разве одного этого факта недостаточно?

Нет. Пока приемлимой альтернативы не приведете.

 

эти обстоятельства сам факт не меняют

Еще как меняют. На одной чаше весов страдания одного виновного, на другой жизни тысяч.

 

(в итоге - нет)

Кастую пруф.

 

И единственный вывод из этого: L способен, когда сочтет нужным, применять в ходе расследования незаконные и аморальные методы

Не когда он сочтет нужным, а когда требуют обстоятельства. Разница принципиальна.

 

Я никого не упрекаю и никого не осуждаю.

Да не, нормально, из вашего поста следует, что Л надо в превентивном порядке на электрический стул сажать, и после этого "не осуждаю". Сильно.

 

При этом Кира и Л очень похожи.

Повторю свой совет перечитать стр115-118, я уже писал про это.

 

Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L.

Советую посмотреть сериал Death Note. Там очень хорошо показано, что не смог бы.

Изменено 5 июня, 2008 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Всё таки L нарушает закон и пользуется грязными трюками в своих целях, тому уже есть три официальных факта, 1. Пытки Мисы. 2. Выставление вместо себя пусть и приговоренного приступника в прямой эфир. Теперь 3. Нарушение гражданских прав, а именно нелигальная установка видеонаблюдения (не стоит зыбавть те за кеми наблюдали об этом не знали).

Перевожу:

Гражданин милиционер Василий Пупкин при задержании маньяка с бензопилой допустил три аморальных поступка - 1. преследуя его, он сбил с ног женщину, отчего она заработала ушиб и даже не извинился, 2. выбил дверь в проходном подъезде и не компенсировал стоимость ремонта, 3. при задержании, он сломал ему руку. Позор гражданину Пупкину, он поставил себя в один ряд с этим злодеем.

 

 

(на деле же просто выиграть, поверте мне я много играл, я знаю что кроме самого процесса всё остальное не имеет значения).

Позвольте не поверить. Да что там, это откровенная неправда. Можете легко проверить - зарегайтесь на любом шахматном сервере и предложите партию человеку, у которого рейтинг сотни на три выше. Почему-то никто не станет, хотя это практически гарантирует им победу.

[KillerBeer]

Что касается "мир прогнил", то да, Лайт задумывался об этом до тетради, но крайне сомнительно, что он стал бы даже подобием Киры без тетради.

У каждого человека есть искушение, которого ему не выдержать, которое лежит за пределами его моральной стойкости. Многие, правда, со своим за всю жизнь так и не встречаются, отчего полагают себя порядочными. Лайт испытания тетрадкой не выдержал, причем сломался в считаные месяцы, если не недели. Л же постоянно балансирует на грани, за которой "возможность" в сочетании с "необходимостью" превращается во "вседозволенность", но так ее и не переходит. И когда тетрадка попала к нему, это его не изменило.

 

К тому же Лайта-следователя мы можем вживую наблюдать при его отказе от тетради. Немного там гнильцы, верно?

Во-первых, сам себе он уже тогда признается, что "я сам поступал бы так же". Ищет он Киру только для того, чтобы снять с себя несправедливые, как ему кажется, подозрения. Во-вторых - вернулась тетрадь, и все благие устремления пошли прахом в единую секунду.

 

у Киры моральных ценностей нет вовсе, а у L они существуют до тех пор, пока не вступают в противоречие с интересами расследования

один из них сумел научиться удовлетворять свою манию без вреда для общества и, более того, на благо ему, в то время как другой, получив невероятную силу, стал стремится к его разрушению

Ну вот, а говорите похожи. ;)

 

Отнюдь, просто это является одним из опровержений взглядов на Рюзаки как на "детектива, выполняющего свою работу", который я считаю неверным. Саму же по себе эту черту я не могу назвать отрицательной.

И каким же образом это является опровержением? Просто человек не просто выполняет свою работу, но и любит ее.

 

 

Фраза L - я думал, что мы ставим под угрозу не только нашу работу, но и наши жизни (страх за свою собственную жизнь, если нет - тогда была бы фраза - жизни тысяч людей)

Глупость. Во-первых, фраза вырвана из контекста, там идет именно противопоставление опасности для жизни и угрозы карьере. Во-вторых, страхом было бы если бы он отказался продолжать из-за этой угрозы, или хотя бы начал колебаться, чего не наблюдается. В-третьих, жизни тысяч они под угрозу не *ставят*, так как Кира этим людям угрожает безотносительно к деятельности Л и его команды, в то время как собственные - таки ставят активно, привлекая внимание Киры и вызывая огонь на себя, так что фраза как уместна, так и истинна, в отличие от предлагаемой взамен. В общем, наезд мимо кассы с любой стороны.

 

Об очередной игре контрастов: внешний вид Лайта - олицитворение порядка, внешний вид Эл олицитворение хаоса.

Угу, и самый цимес в том, что внешность не соответствует содержанию. :lol:

 

Л по сути позволил этому человеку (смертнику, то есть вовсе не ангелочку) хоть как то искупить свою вину перед обществом, помочь в расследовании.

А так же предоставил шанс на выживание, которого при прочих равных условиях у него не было. По условиям договора, если бы эксперимент не удался, otherwise гарантированный смертный приговор был бы отменен.

 

Нам то как раз известно (зацитировать?). Вот если Вы хотели сказать, откуда это было известно Кире? - очередной аргумент, что он делал это справидливо, не помню, чтобы до вмешательство L - кто-нибудь заикался о том что его родствиника/знакомого и т.д. Кира убил безосновательно.

Уж будьте любезны, зацитируйте. Родственников убитых нам вообще не показывают (как и родственников жертв иначе как в виде толпы). И опять же, это никак не отвечает на вопрос как Кира мог знать лучше правоохранительных органов виновен человек или нет, если собственного расследования он не проводит, а всего лишь берет готовое дело и убивает подозреваемого, даже если у этих самых органов были (а может, все-таки весомые?) причины счесть улики против него недостаточными.

[Onidzyka]

Перевожу: Гражданин милиционер Василий Пупкин при задержании маньяка с бензопилой допустил три аморальных поступка - 1. преследуя его, он сбил с ног женщину, отчего она заработала ушиб и даже не извинился, 2. выбил дверь в проходном подъезде и не компенсировал стоимость ремонта, 3. при задержании, он сломал ему руку. Позор гражданину Пупкину, он поставил себя в один ряд с этим злодеем.

Вы забыли бабушку которую гражданин милиционер не перевел через дорогу.

А про маньяка еще раз напомню свои собственные слова «и еще раз намёк в качестве издевательства – не старайтесь ничего менять: Традиционное зло победит, а Вас объявят Сумасшедшим маньяком и поттосуют факты, чтобы для общества это выглядело именно так».

Позвольте не поверить. Да что там, это откровенная неправда. Можете легко проверить - зарегайтесь на любом шахматном сервере и предложите партию человеку, у которого рейтинг сотни на три выше. Почему-то никто не станет, хотя это практически гарантирует им победу.

Рейтинг значит? Ну конечно, рейтинг это общая интеренет болезнь, которая просто рождает самоувереность, это уже не игроки если они смотрят за рейтингом, более того по-логике это не более чем недооценка противника.

У каждого человека есть искушение, которого ему не выдержать, которое лежит за пределами его моральной стойкости. Многие, правда, со своим за всю жизнь так и не встречаются, отчего полагают себя порядочными. Лайт испытания тетрадкой не выдержал, причем сломался в считаные месяцы, если не недели. Л же постоянно балансирует на грани, за которой возможность в сочетании с необходимостью превращается во вседозволенность, но так ее и не переходит. И когда тетрадка попала к нему, это его не изменило.

Аниме начинается с того что на Лайта было скучно в этом мире, более того он уже тогда считал что мир прогнил. L переходит грани там где это возможно, где возможно объяснить что это было необходимо. Тетрадка попала к нему, но у него был страх перед Синигами (это факт), игра его заключалась в другом, поэтому какой ему от неё толк.

Уж будьте любезны, зацитируйте. Родственников убитых нам вообще не показывают (как и родственников жертв иначе как в виде толпы). И опять же, это никак не отвечает на вопрос как Кира мог знать лучше правоохранительных органов виновен человек или нет, если собственного расследования он не проводит, а всего лишь берет готовое дело и убивает подозреваемого, даже если у этих самых органов были (а может, все-таки весомые?) причины счесть улики против него недостаточными.

Напомню, что цитата относится к вопросу был ли виновен убийца родителей Мисы и вопрос откуда Нам это известно.

Итак цитата: «Год назад грабитель, на моих глазах убил моих родителей, суд затянулся и его оправдали. И только Кира справидливо наказал преступника».

Далее опять напомню, что сам L сказал – что «до этого момента, не считая тех, кто его преследовал, Кира старался избегать убийств Невинных людей» - по-логике они были виновны. Те кто преследовал его - виноваты сами (если написано осторожно злая собака, то хозяин не виноват что кто-то всё равно лезет через забор).

На основе Аниме, а так же всего написанного – вижу только 1. Правосудие которое представляет L – прогнило. 2. Для L – это личное дело и игра. 3. Сам Эл сказал что Кира казнил только не виновных. 4. И Кира и Эл считают что они закон (оба произносят эту фразу), к этом стоит добавить, что слова произнесенные L, которые могли бы быть не поняты он всегда уточнял чётко.