Death Note

[Crous]

тщеславие. непомерному эго захотелось славы.

Нет, это было не тщеславие и не глупость. Это точный расчёт. На деле Лайт ведь хотел не просто убивать "отмазавшихся" преступников. Он хотел, чтобы преступлений не совершали вовсе. Он хотел нового "безгрешного" социального устройства, основа которого зиждется на страхе. Т.е. ты не совершаешь преступления, потому что боишься кары. А для этого нужно, чтобы все потенциальные преступники знали, что такая кара будет. Отсюда эта демонстрация силы.

 

Кстати, про тщеславие: тщеславие - это поиск славы. А какую славу можно заработать, когда о тебе имеют достаточно смутное представление? Лайт - "невидимый" бог. Его нельзя увидеть, его нельзя прославить. Это необычное тщеславие, это гордыня, причём особого рода.

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[klavis]

Он хотел, чтобы преступлений не совершали вовсе

это не более чем слова. он хотел быть богом. это четко было сказано, причем почти в самом начале.

 

в основе всех религий тоже весьма смутное представление о боге, но никому это не мешает восхвалять и поклоняться.

[Crous]

это не более чем слова

В самом деле?

Я так не думаю.

это четко было сказано, причем почти в самом начале

Я и не спорю с этим утверждением. Он хотел быть богом.

Но для чего? Он ведь вырос в законопослушной семье. Уважал закон. Его оскорбляло, что закон попирают, вот он и решил стать богом, дабы его закон не попирали. Стать богом тут было не целью, но средством.

в основе всех религий тоже весьма смутное представление о боге, но никому это не мешает восхвалять и поклоняться.

Да, но человеку, про которого не знают, что он бог ( :blink: ) не светит от его божественного статуса никакой материальной выгоды. Ни конкретной славы именно тебе, ни богатства, ни сладкой жизни.

[ЕНОТ_Полоскун]

Кстати, про тщеславие: тщеславие - это поиск славы. А какую славу можно заработать, когда о тебе имеют достаточно смутное представление? Лайт - "невидимый" бог. Его нельзя увидеть, его нельзя прославить. Это необычное тщеславие, это гордыня, причём особого рода.

Герой в маске, а Лайт на 100% подходит под это описание, так же испытывает упоение своей известностью и отсутствие возможности дать узреть этому миру свой истинный облик ничуть не уменьшает той порции удовлетворения самолюбия, которую дает ему положение невидимого бога. Гордыня, тщеславие...это в общем-то близкие понятия, я бы сказал разные ветки одного дерева. А вообще в этой ветке обсуждений очень интересно:blink:

[klavis]

Стать богом тут было не целью, но средством.

 

средством была тетрадь. необязательно быть богом чтобы жить в новом мире. он же хотел судить и править. хотел власти.

 

не светит от его божественного статуса никакой материальной выгоды

 

он не хотел выгоды. он хотел власти над людьми.

[Crous]

необязательно быть богом чтобы жить в новом мире

Простите, что? А, в самом деле. Достаточно просто дождаться второго пришествия. Как это Лайт не додумался... :)

На самом деле, мысль изменить мир не так уж плоха, и рано или поздно, она многим приходит в голову. :)

хотел власти

В желании власти тоже нет ничего плохого. Власть (субординация) это средство доминировать в социуме. Человек, как мы знаем, животное социальное. Соответственно, в стремлении к власти нет ничего дурного. Но ведь власти можно разной желать. Можно желать стать денежным магнатом, или гангстером...

 

Власть несёт реальные преимущества в обществе.

Но если человек, наделённый властью... "невидим", какие преимущества ему принесет его власть?

он не хотел выгоды

Выгоды? Какой?

Для выгоды нужно было в бандиты идти. Помогло бы...

Но он так не поступил.

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[ЕНОТ_Полоскун]

Crous,

Интересные мысли, но ты упускаешь один важный момент, существуют люди для которых власть - средство, но есть и те для кого она является самоцелью, то есть им нужны не выгоды от обладания властью, а само ее наличие в своих руках. Есть мнение, что Лайт и есть такой человек, ты так не считаешь?

[Crous]

Да, напишу ещё кое что... Тут многие рассуждали, что бы случилось, если бы Лайту дали больший срок для осуществления его планов. Мой вариант: ничего бы не было. Просто потому что к 30 годам Лайт бы умер от нервного истощения и физического перенапряга. Вы подумайте: ему бы пришлось (как всякому человеку) работать. Днём работа, ночью тетрадь. ни отдыха, ни личной жизни. Постоянные страхи. В результате срыв и смерть. Кстати, такой случай уже был описан в "Властелине мира" Беляева (там, правда, герой из-за любви это делал - ну, романтическая вещь, что поделаешь). Пока ещё ни один человек, сколько бы себе подобных он не убил, богом (т.е. физически бессмертным) от этого не стал. Да и добиться насилием мира во всём мире... достаточно парадоксальная мысль.

 

ЕНОТ_Полоскун, на власти как цели далеко не уедешь, бо кушать такому человеку тоже надо. хотя бы иногда. :)

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[Yao Li Ren]

на власти как цели далеко не уедешь, бо кушать такому человеку тоже надо. хотя бы иногда. :)

 

об этом ему явно беспокоиться не надо. он даже будучи школьником мог многое себе позволить.

[ЕНОТ_Полоскун]

Crous,

а этим людям никуда "ехать" и не надо, их цель - власть как таковая и больше ничего. Я уже об этом написал в предыдущем комментарии. Ты что не можешь поверить во властолюбие? Значит не встречал людей, наделенных этим пороком. Властолюбие и тщеславие Киры мы видим уже во второй серии, когда он, обвиненный поддельным Л, произносит: "...Я зло? Я - справедливость, я тот кто пришел в сей мир во имя справедливости, Я -Бог, а те кто противятся богу - зло..." и после этого убивает мнимого Л, хотя тот не был никаким убийцей! Прелестный мальчик:)

[Crous]

об этом ему явно беспокоиться не надо. он даже будучи школьником мог многое себе позволить.

Ага, пока папа и мама содержали.

Но рано или поздно человеку приходится зарабатывать себе на жизнь самостоятельно.

а этим людям никуда "ехать" и не надо, их цель - власть как таковая и больше ничего. Я уже об этом написал в предыдущем комментарии. Ты что не можешь поверить во властолюбие?

Верю, но не в данном случае.

Лайт рос в определенных социальных условиях. Отец-полицейский, впечатления детства. Властолюбие в Лайте, конечно, есть, но оно не главенствует. Слишком уж часто он убеждает нас, что искренне верит в то, что делает. Однако, в ряде случаев, убеждения человека о правильности чего-то для кого-то остаются неверными, несмотря на то, что они искренни.

 

Так, убийства и террор не приводят человечество к счастью. Это истина, проверенная временем. Хотя искренне можно верить в противоположное...

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[klavis]

Простите, что? А, в самом деле. Достаточно просто дождаться второго пришествия. Как это Лайт не додумался...

а те люди которые будут жить в этом новом мире тоже должны быть богами чтобы жить там? да вроде нет. вот и лайту не обязательно.

 

В желании власти тоже нет ничего плохого.

я и не говорил, что это плохо. просто констатировал факт

 

Власть несёт реальные преимущества в обществе.

Но если человек, наделённый властью... "невидим", какие преимущества ему принесет его власть?

да не нужны ему преимущества. он просто хотел власти. власти над людьми.

 

Выгоды? Какой?

Для выгоды нужно было в бандиты идти. Помогло бы...

а это ты себя спроси. ты сказал про выгоду, которую лайт не получит, потому что про него никто не знает. нехорошо передергивать.

 

Но рано или поздно человеку приходится зарабатывать себе на жизнь самостоятельно.

 

он бы без проблем устроился куда угодно. в ту же прокуратуру. оторвали бы его с руками. не вижу тут проблемы

 

Властолюбие в Лайте, конечно, есть, но оно не главенствует.

а я говорю главенствует. из-за этого и вся котовасия, с новым богом и новым миром.

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем klavis (смотреть историю редактирования)

[Crous]

да не нужны ему преимущества. он просто хотел власти. власти над людьми.

он бы без проблем устроился куда угодно. в ту же прокуратуру. оторвали бы его с руками. не вижу тут проблемы

Устроится. На раз.

 

А ты мой предыдущий пост читал? :mellow:

Читай внимательнее, и тогда не придётся писать, что я передёргиваю.

Самоцитата:

Тут многие рассуждали, что бы случилось, если бы Лайту дали больший срок для осуществления его планов. Мой вариант: ничего бы не было. Просто потому что к 30 годам Лайт бы умер от нервного истощения и физического перенапряга. Вы подумайте: ему бы пришлось (как всякому человеку) работать. Днём работа, ночью тетрадь. ни отдыха, ни личной жизни. Постоянные страхи. В результате срыв и смерть. Кстати, такой случай уже был описан в "Властелине мира" Беляева (там, правда, герой из-за любви это делал - ну, романтическая вещь, что поделаешь). Пока ещё ни один человек, сколько бы себе подобных он не убил, богом (т.е. физически бессмертным) от этого не стал. Да и добиться насилием мира во всём мире... достаточно парадоксальная мысль.

а я говорю главенствует. из-за этого и вся котовасия, с новым богом и новым миром.

Говорить мало. Нужно это доказать. <_<

 

Мои доказательства приведены. Это:

1) социальные условия взросления героя,

2) его приверженность "правильному",

3) его собственные утвержедния, свидетельствующие о том, что действует он по убеждению, искренне.

 

Жду аргументов твоей позиции.

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[klavis]

Днём работа, ночью тетрадь. ни отдыха, ни личной жизни. Постоянные страхи

 

ерунда. сделать запись пять секунд. пачками он только по началу вписывал, да шизанутый миками постарался. или по твоему у него была установка грохать по 100 человек в день? вроде нет. пока его наручниками эль не приковал, лайт и не напрягался. да и не боялся он.

так в чем проблема для лучшего ученика устроиться куда надо. опять же пример- миками. успешный прокурор, свободное время есть, в спортзал ходит не напрягаясь. даже на телешоу приперся. где трудности?

 

предлагаю также почитать, что я написал

 

1) отец начальник отдела в полиции, власть имеет. лайт это знает.

2) которая рухнула после первой же записи

3) еще раз повторяю, это лишь отговорки. слова- это просто слова. а еще есть действия которые описывают человека краше и точнее любых слов.

[Crous]

предлагаю также почитать, что я написал

С удовольствием.

ерунда. сделать запись пять секунд. пачками он только по началу вписывал, да шизанутый миками постарался. или по твоему у него была установка грохать по 100 человек в день?

Да нет, установки такой у него не было. Но ведь ему важно не просто убивать, но и судить. Обдумывать. Решать. И тут нужно осознать, что у Лайта не очень крепкая психика (это, собственно, с самых первых моментов заметно, слишком уж часто его трясёт от волнения). Он не убивает просто так, он строит концепцию и "рисует кривую".

опять же пример- миками. успешный прокурор, свободное время есть, в спортзал ходит не напрягаясь. даже на телешоу приперся. где трудности?

Да, пример хороший. Действительно, Миками совмещал многое. Но он же и является обратным примером: совмещать обычную жизнь и психологическое напряжение трудно: в результате - безумие.

 

Так что твой пример мне на руку. :)

 

Миками, так же, как и Лайт, действовал искренне. Два разных человека с похожими симптомами: вначале желание "построить новый мир", потом перенапряг с "божественным" (и физический и нравственный), после безумие.

 

Я, если честно, совершенно не понимаю, зачем многие так хотят очернить Лайта, сделать его злодеем изначально. Достаточно, по-моему, того, что он стал злодеем в конце. Он - иллюстрация пословицы: "благими намерениями - в ад". В то время, как L не очень красивыми приемчиками зарабатывает себе мученическую смерть и рай. ;)

1) отец начальник отдела в полиции, власть имеет. лайт это знает.

2) которая рухнула после первой же записи

3) еще раз повторяю, это лишь отговорки. слова- это просто слова. а еще есть действия которые описывают человека краше и точнее любых слов.

А вот это дело!

Отвечу.

 

1. а) А я препод. У меня тоже есть власть. И она мне нравится. Мне нравится, когда меня слушают студенты, когда говорят обо мне с уважением. Дальше что? Наличие власти, а так же то, что она человеку нравится, вовсе не означает злоупотребление ею или наглое её использование. Думаю, отец Лайта - это пример разумного использования власти. Т.е. это я к тому, что пример перед его глазами был хорошим.

б) Просто стремление к власти можно удовлетворить любым иным способом: пойти в полицейские или адвокаты. И проще, и напрягаться не надо.

 

2. Это с твоей точки зрения (и, не скрою, с моей) его "правильность" рухнула. А с точки зрения этого героя он её подтвердил делом. Ты говоришь: он мог бы просто жить в мире без преступности, как другие. Но ведь должен же кто-то сделать "грязную работу"? Наверняка, ему искренне казалось, что он совершает очень мужественный поступок, берясь за неё. Вдумайся, за такой короткий срок "правильный" человек стал многократным убийцей. Возможно ли это без какой либо "оправдывающей" в глазах самого этого человека его поступки идеи?

 

3. Слова - это не просто слова. Это духовный мир человека, его мотивация. Например, мать, в голодное время, не вынесла страданий своего ребёнка, и бросила его в реку. С точки зрения законов, идей и даже религий это чудовищно. Но с точки зрения человека я могу её понять (оправдать или нет - иной вопрос). Так и здесь.

 

Лайт мне не близок. Более того, и Лайт и L вызывают во мне одинаковые отрицательные эмоции. Но, всё же, Лайта, с его желанием "мира во всём мире" и "я расскажу, что вам на самом деле нужно" я пойму скорее, чем L, хотя методы террора и запугивания мне всегда были глубоко противны. Думаю, Лайт поплатился именно за то, что, не будучи богом, пришёл к выводу, что "знает", что нужно другим. Но, изначально, его мотивации не содержали только властолюбие.

Изменено 14 ноября, 2009 пользователем Crous (смотреть историю редактирования)

[ЕНОТ_Полоскун]

Позволю опустить последние два комментария, так как они уводят дискуссию в какие-то дебри... по существу!

 

Crous

Мои доказательства приведены. Это:

1) социальные условия взросления героя,

2) его приверженность "правильному",

3) его собственные утвержедния, свидетельствующие о том, что действует он по убеждению, искренне.

 

Я так понял, что этим ты аргументируешь второстепенность властолюбия в Лайте. Я, кстати, не утверждаю, что это его главная черта, но об этом позже, а сейчас приступим к разбору полетов.

 

Первый аргумент: социальная среда, воспитавшая некий "правильный" стереотип в отношении к миру и людям. Прости, но он просто липа, не выдерживающая никакой критики. Лучшим ответом на такое доказательство будут слова самого Киры. В ответ на вопрос "За что погиб твой отец" он сказал: "Люди вроде него, с сильным чувством справедливости, всегда оказываются на проигравшей стороне". Вот тебе и положительное влияние социального окружения, и авторитет отца... Хороший мальчик, правильный..ничего не скажешь:)

 

Второй аргумент. Его приверженность "правильному". Не надо путать правильность общепризнанную, я имею в виду общественную мораль (только не надо начинать занудствовать по поводу того что же это такое... что это вообще понятие расплывчатое и т.д.) то есть то чему, наверное, и учил его отец-полицейский и попытки серийного убийцы оправдать свои преступления.

Ты пишешь, что он рос в положительной социальной среде, которая воспитала в нем некие моральные качества, а когда он после первой записи (как справедливо заметил klavis) всю эту правильность похерил, ты стал рассуждать задним числом, что оказывается есть еще какая-то "правильность", воспитанная в Кире неизвестно кем (уж наверное не отцом, на которого ты киваешь в предыдущем посте) и исходя из которой он действовал. Вся его правильность - оправдание собственной эгоцентричности и властолюбию.

 

Ну а на третий аргумент уже очень точно ответил klavis: "еще раз повторяю, это лишь отговорки. слова- это просто слова. а еще есть действия которые описывают человека краше и точнее любых слов." Каким образом мать, убившая свое дитя в голод является контраргументом на заявление, что Кира лишь оправдывает свои преступления красивыми словами о справедливости не совсем понятно:).

[Crous]

ЕНОТ_Полоскун

Я так понял, что этим ты аргументируешь второстепенность властолюбия в Лайте. Я, кстати, не утверждаю, что это его главная черта

Не... ты не так понял. Просто я хочу сказать, что изначально властолюбие было не главной его чертой. Что было в конце - судить не берусь, конец Лайта - конец любого тирана. Но изначально намеренья его были хороши, вот в чём соль.

учшим ответом на такое доказательство будут слова самого Киры. В ответ на вопрос "За что погиб твой отец" он сказал: "Люди вроде него, с сильным чувством справедливости, всегда оказываются на проигравшей стороне". Вот тебе и положительное влияние социального окружения, и авторитет отца... Хороший мальчик, правильный..ничего не скажешь

Это в какой серии?

Явно не в первой и не во второй.

Когда человек понимает, что ничего он уже не сделает, и "новый мир" не построит, и "резвые нимфы" ему дары свои не принесут, вот тогда в человеке просыпается цинизм и злоба.

всю эту правильность похерил

Тык, опять же, с нашей точки зрения! Я и ты считаем, что он её... гм, потерял. А он считал, что оправдал своё предназначение, и что это есть хорошо.

" Каким образом мать, убившая свое дитя в голод является контраргументом на заявление, что Кира лишь оправдывает свои преступления красивыми словами о справедливости не совсем понятно

Хорошо. Объясню по-другому.

 

Если человек режет всех подряд и при этом говорит: "я знаю, ты невиновен, но мне развлекаться приспичило, хочу посмотреть как ты помрешь" - это одно. А если человек убивает преступников с четким планом привнести мир и процветание - это другое.

Я не говорю, что второе возможно, допустимо или оправданно. Я лишь утверждаю, что между такими людьми разница есть.

[ЕНОТ_Полоскун]

Когда человек понимает, что ничего он уже не сделает, и "новый мир" не построит, и "резвые нимфы" ему дары свои не принесут, вот тогда в человеке просыпается цинизм и злоба.

А вначале сериала он был агнец божий?:) Во второй серии, не моргнув глазом, убил псевдоЛ, который просто высказался против его действий, потом убил агента интерпола, затем его жену, кто он после этого, добрый архитектор нового мира?

 

 

Тык, опять же, с нашей точки зрения! Я и ты считаем, что он её... гм, потерял. А он считал, что оправдал своё предназначение, и что это есть хорошо.

Он безусловно считал, что поступает правильно, но... как бы выразиться. В общем, барсук может возомнить себя волком, но он все равно останется при этом барсуком:)

Но изначально намеренья его были хороши, вот в чём соль.

Изначально да, с этим никто и не спорит.

В общем, скользкий тип, но одно можно сказать точно - он никем и ничем не дорожил.

[Crous]

Он безусловно считал, что поступает правильно, но... как бы выразиться. В общем, барсук может возомнить себя волком, но он все равно останется при этом барсуком:)

Справедливо. И ничего бы он не построил, даже если бы достиг своего. Это было бы ещё одно тираническое государство, с запуганными людьми, только и всего.

но одно можно сказать точно - он никем и ничем не дорожил

Он дорожил своей идеей.

[WOLFRAM92]

Люди помогите с другом уже месяц спорим умер ли L ведь в конце фильма он вернулся, а в конце Аниме L стоит над трупом Лайта значит он по сюжету и не умирал?

[Mifune]

а в конце Аниме L стоит над трупом Лайта значит он по сюжету и не умирал?

Умирал.

[Elvor]

WOLFRAM92, L жив и работает кучером.

 

Умирал.

 

Никем не доказано, что он после этого не ожил.

Извините, не удержался.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Elvor (смотреть историю редактирования)

[Mifune]

Будь у него фамилия Куросаки может и ожил бы, да еще и рога получил бы...

[Aneko]

Никем не доказано, что он после этого не ожил.

 

Ага, и превратился в зомби :)

[viperskillz]

У создателей этого аниме определенно были яйца чтобы создать такой второй опенинг и такой второй ендинг.

Тяжелый метал в опенинге это нонсенс для аниме, и эта нестандартность мне по душе.