Death Note

[Onidzyka]

Попробуем так - Л стоит на общепринятой позиции - убивать нельзя, убийц надо ловить и сажать. И не стесняется грязных методов. Имеется убийца, являющийся единственной нитью к другому, еще более страшному, убийце. И Л выбирает определенный метод.

Почему нельзя, можно. Только вот беда, о виновности человека он по ней судил, добавляя к ее несовершенству свое ИМХО, которое тоже совершенным не назовешь (на первом же трупе это показали).

Не вижу разницу между этим двумя текстами. Оба думают что вершат правосудие, оба готовы прибегнуть к грязным методам, оба не умееют проигрывать.

Л привел вполне конкретные, вещественные улики. Не дедукция.

Э…Что? Куда это они делись после того, как Миса забыла про тетрадь? Допустим они были. Изменение Мисы со стороны выглядело как театральное представление, был бы на месте него простой полицейский посадил бы дело с концом, а тут ой она изменилась! После таких пыток могла и просто с ума сойти – тоже бы изменилась. Нет просто Л не хотел проигрывать (а может это даже мания величия?), помнить фразу обоих – «я закон!» (надеюсь хоть это в памяти верно зафиксировалось).

Не кто кстати не видел – этот фильм? Было, было такое ! Два брата киллера, и полицейский который не просто дедукцией обладал – он полностью мог рассказать что было на месте проишествия, причем без улик. Но он их не хотел ловить он поддерживал их! Закончилось кстати хорошо – они вошли в здание суда и прилюдно осудили преступника который дал взятку судье и сказали что будут судить дальше – на этом конец. Там кстати если кто видел был абсолютная копия "Дедули киллера" из Хентай-мувика «Мецо Форте»

[niiro dzyaki]

это закон, несущий порядок

Собственно, вот. Не добро, не зло, а определенный порядок. (я сомневаюсь, что законы Спарты вы назвали бы добром)

 

Я понимаю, что это звучит несколько идеалистично, но в иных случаях (ИМХО) человек должен проявлять идеализм, чтобы остаться человеком.

Это звучит не несколько, а совершенно идеалистично, в реальном мире это не работает.

Не знаю, как вы, но я с удовольствием в N&T.H&T. Шу заменил бы на добрую девочку Юумуру Кирику, дабы с удовольствием посмотреть на значительное уменьшение народонаселения Гелливуда. Жестокому миру - жестокие методы.

 

Значит тот, кто пытается ответить злом на зло - преступник, и так же подлежит осуждению закона.

Разумеется. Да, с точки зрения закона Л тоже преступник. Но, как я и сказал, закон!=добро. А добро иногда должно быть с кулаками.

 

Это не значит, что добро победит. Возможно, при казни второго Киры, герои бы потеряли связь с Кирой первым. Но это был бы единственный справедливый вариант, помогший им оставаться добром.

Гуманность!=добро. Сегодня ты пожалеешь ребенка, больного новым вирусом-мутантом, а завтра может никого не остаться, чтобы тебя проклясть. Это добро?

 

по своему низкому произволу.

Ну если покарать виновных == низкий произвол, то согласен.

 

что он не был ни судом

Да, он не был судом. Он был следователем. Да, преступившем закон, но только потому, что преступник слишком опасен.

 

Не вижу разницу между этим двумя текстами. Оба думают что вершат правосудие, оба готовы прибегнуть к грязным методам, оба не умееют проигрывать.

Лайт несет свое правосудие, Л общепринятое.

 

Что? Куда это они делись после того, как Миса забыла про тетрадь?

Никуда. Просто на основании дедукции Л сделал вывод, что она была Кирой-2, т.е. сейчас уже не является.

[Crous]

niiro dzyaki

 

Ну если покарать виновных == низкий произвол, то согласен.

 

Лайт тоже карал виновных. Круг замкнулся.

 

Это звучит не несколько, а совершенно идеалистично, в реальном мире это не работает.

Не знаю, как вы, но я с удовольствием в N&T.H&T. Шу заменил бы на добрую девочку Юумуру Кирику, дабы с удовольствием посмотреть на значительное уменьшение народонаселения Гелливуда. Жестокому миру - жестокие методы.

 

Не давите мне на жалость, она у меня отбита, и причём уже очень давно. Будь моя воля, половины света уже давно не существовало бы. Поэтому не спрашивайте моего мнения.

 

Однако, одно я знаю чётко: есть то, чего мне хотелось бы, и есть некие представления о добре и зле.

 

Если мне чего-то хочется, это совершенно не обязательно добро (!). И уже однозначно, мне не приходит в голову отождествлять себя с добром (судом, законом - в данном контексте это однопорядковые слова).

 

Собственно, вот. Не добро, не зло, а определенный порядок. (я сомневаюсь, что законы Спарты вы назвали бы добром)

 

Кстати, про Спарту и иже с ними.

В древнем Риме имелся закон: "суд, увеличивающий в мире несправедливость, не должен выносить своих сентенций".

 

Разумеется. Да, с точки зрения закона Л тоже преступник. Но, как я и сказал, закон!=добро. А добро иногда должно быть с кулаками.

 

Когда у добра появляются кулаки, на его плечи перестают садиться птицы... Прошу прощения, это искажённая цитата из ещё одного моего любимого аниме "Монстр". Герой не был с кулаками. И не победил. Но остался истинным добром.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[Onidzyka]

Лайт несет свое правосудие, Л общепринятое.

Л тоже несёт своё правосудие – пытки это не общепринято. Да и вообще вернемся к тому что Л не любит проигрывать – этого достаточно, для него это не свершение правосудия – для него это просто игра, в которую он должен выиграть. И еще кое-что хотел бы всё-таки прояснить, разве мы не много раз это подчеркнули, правосудие которое представляет Эл – легко освобождает тех кто даёт взятку и тех у кого есть статус в обществе, но при этом человека, который объективно некорурпировано судил убийц - оно осуждает, это ли не доказательство что оно прогнило? Лайт (если бы не мания величия), стал бы новой ветвью этого провосудия. Революции по-моему так и проходили, более того как вы говорите они именно и дали развитие старых устоев (той же Спарты: ), в новые более гуманные. Так что, если, по крайней мере что Лайт что Эл не являются одним и тем же образом порядка, то тогда даже Кира на ступень выше! Как Вы говорили «в реальном мире» - нет таких равенств Закон=Добро=Гуманность, попробуйте снять розовые очки, лично я как-то не заметил что такое равенство имеет место, нет его к сожалению, и в этом убеждаешься с каждым днем, кто остаётся в иллюзиях, а кто действует.

[Crous]

Onidzyka

 

Л тоже несёт своё правосудие – пытки это не общепринято. Да и вообще вернемся к тому что Л не любит проигрывать – этого достаточно, для него это не свершение правосудия – для него это просто игра, в которую он должен выиграть.

 

Да, кстати, очень инетерсное место в аниме: Миса угражает Элу правосудием, думая, что он маньяк. Т.е. у человека даже не было в мыслях, что это могут делать люди, имеющие связь с полицией, и вершашие какой-либо закон...

 

Революции по-моему так и проходили, более того как вы говорите они именно и дали развитие старых устоев (той же Спарты: ), в новые более гуманные.

 

Может быть, мне это в голову не приходило, но, пожалуй, соглашусь... Лайту не было бы нужды изменять мир, если бы мир в котором он (обычный, добропорядочный гражданин) жил, не утраивал бы его и его подобных.

 

нет таких равенств Закон=Добро=Гуманность, попробуйте снять розовые очки, лично я как-то не заметил что такое равенство имеет место, нет его к сожалению

 

Сама попытка выстроить эту цепь не очень удачна (а мысль не плоха).

Существует куча переходных звеньев, как-то, закон - те, кто несут закон - добропорядочные носители закона и недобропорядочные... т.е. куча ответвлений, которые в принципе приводят не к равенству, а, скорее, к многоугольникам, или скреплённым вместе кольцам...

[Rhode]

Ну, что я могу сказать. Фанатка, если честно. :) Отличное аниме, я просто в восторге.

 

Ну, что я могу сказать. Фанатка, если честно. :) Отличное аниме, я просто в восторге.

[KillerBeer]

Л убил бы любого, кто ему помешал. Или, даже, запытал бы. Это, увы, слишком очевидно по просмотру. Этот герой очень похож на Лайта.

Вот только почему-то у Л это самое "бы" сводится к одному эпизоду смерти (причем человека, который без его вмешательства вообще не имел бы шанса выжить) и одному эпизоду пыток, в то время как Лайт кладет людей сотнями и тысячами. А это значит, что даже если считать теоретические предпосылки одинаковыми у Лайта и Л, последний применяет их на практике значительно более взвешенно и не переступает черту без крайней нужды. Лайт же, после недолгого момента колебаний, в котором самомнение и гордыня победили с разгромным счетом, более *ни разу* в правомерности своих действий не сомневается.

 

В моём рассуждении речь шла о мировых законах, общих для людей всех наций и религий, как, например, золотое правило: "не делай другим того же, что не хочешь, чтобы сделали тебе".

Таких не существует. "Золотое правило" действенно только до тех пор, пока вокруг достаточно людей, соглашающихся его соблюдать. Однако в критических обстоятельствах в следование волчьим законам человек на самом деле скатывается поразительно легко и быстро.

 

Если человек применяет зло в ответ на зло, это месть.

Если человек применяет зло в ответ на зло, причиненное *ему*, то это месть.

 

А Лайт убил – убийцу? Мне кажется большинство людей побывавших в такой ситуации – поступят так же (а вот можно и личность добавить – тем более девушки).

Что означает только одно - большинство людей готовы при определенных обстоятельствах нарушить закон. Понять их по человечески можно, а вот спускать с рук - не факт.

 

но при этом человека, который объективно некорурпировано судил убийц - оно осуждает

Про некоррумпированно - правда, а вот обьективно - это вы какое-то другое аниме смотрели. Лайт и обьективность - понятия непересекающиеся.

[Crous]

KillerBeer

 

Речь идёт не о волчих законах жизни. А об аниме. А это разные вещи. Есть жизнь, в которой многое некрасиво, а есть произведение искусства. И не нужно всё принимать буквально, особенно не нужно меня изображать идеалистом, я достаточно жестокий чеолвек, и много плохого могу совершить не моргнув и глазом. Но, при этом, у меня есть чёткие представления о добре и зеле, которых и вам желаю.

 

Напомню, о чём был спор.

 

Он зародился, когда мне пришлось сказать, что для меня Эл не является добром (положительным героем).

Собравшиеся здесь дружно стали уверять меня, что является.

 

Тогда мной были преведены различные доказательства, того, что у Эла были личностные мотивы, самомнение превышающее обычное, способность и желание нарушать закон, при этом отождествляя себя с ним, плюс наплевательское отношение к людям и склонность к жестокостям и издевательствам. Уже этого достаточно, чтобы сказать, что Эл не является добром, а своеобразным "Злым добром" (термин Onidzyka).

 

Попытка сейчас навязать ему статус добра - и есть настоящий идеализм, вернее, желание оправдывать любимого героя до конца, не взирая на очевидность.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

нет таких равенств Закон=Добро=Гуманность

Зря я компутерными терминами говорить стал ... != - это "не равно".

 

Про некоррумпированно - правда, а вот обьективно - это вы какое-то другое аниме смотрели. Лайт и обьективность - понятия непересекающиеся.

Я бы даже сказал, ортогональное ...

[niiro dzyaki]

Л тоже несёт своё правосудие – пытки это не общепринято

Это метод, а не цель. Если вы считаете, что в нашей великой стране к подозреваемым по УПК относятся, то вы ошибаетесь.

 

я него это не свершение правосудия – для него это просто игра, в которую он должен выиграть

Пруф, или 4.2.

 

это ли не доказательство что оно прогнило?

1. Случай единичный.

2. Это Япония, тогда как Л представляет общемировое "правосудие".

P.S. Google Hans Reiser. Весьма такой неплохой примерчик судебного маразма. Бомбить теперь САСШ?

 

что у Эла были личностные мотивы

Человек!=робот. И что?

 

самомнение превышающее обычное

Не без причины. И уж всяко меньше, чем у Лайта.

 

желание нарушать закон

Пруф, или 4.2

 

наплевательское отношение к людям

Где? В его желании перестраховаться? В том, что он не держал помошников, а наоборот, отговаривал их? Или когда он спасал бесполезного помошника?

 

склонность к жестокостям и издевательствам

Вывод на основании одного случая, необоснованность которого вы так и не доказали?

[Crous]

niiro dzyaki

 

Вывод на основании одного случая, необоснованность которого вы так и не доказали?

 

Не люблю доказывать то, что очевидно.

 

Ладно, мне понятна ваша мысль: "добро поймает зло, надругается и зверски убъёт" (и при этом останется добром, и все м будем счастливы).

 

С этой позицией я спорить не стану, ибо считаю её аморальной в самой сути. Мы разошлись не в логике, а в жизненных оценках. Для вас это приемлимо, для меня - нет.

[niiro dzyaki]

"Злым добром" (термин Onidzyka).

Пожалуй, соглашусь с этим термином. Но, помнится, лет восемь назад читал у Перумова что-то про некроманта и принцип "меньшего зла". Там его (некроманта) за это презирали чистые маги, но для людей он делал не в пример больше добра, чем эти святоши. Добро должно быть с кулаками.

[Crous]

Пожалуй, соглашусь с этим термином. Но, помнится, лет восемь назад читал у Перумова что-то про некроманта и принцип "меньшего зла". Там его (некроманта) за это презирали чистые маги, но для людей он делал не в пример больше добра, чем эти святоши. Добро должно быть с кулаками.

 

Ну, что же, это тоже позиция.

 

Кстати, относительно "одного единственного плохого поступка". Известно, что тот, кто совершил преступление один раз, с большей лёгкостью его поворит. Поэтому я не советую людям хотя бы раз пробовать пытать человека...

 

Я считаю, что добро должно быть абсурдно, как поступки доктора Тенмы (аниме "монстр"). Такие люди являются украшением человечества и надеждой на свет. Злое же добро ведёт лишь к разрушению и злу без вяких приставок.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Не люблю доказывать то, что очевидно.

Не понял, где очевидность. Случай один, удовольствия у Л от этого не заметно, одно недоумение и судорожные попытки разобраться в этой нелепой ситуации.

 

Ладно, мне понятна ваша мысль: "добро поймает зло, надругается и зверски убъёт" (и при этом останется добром, и все м будем счастливы).

Да, вы верно поняли. Я за прополку сорняков. После чего их сжечь и пепел на удобрения.

 

С этой позицией я спорить не стану, ибо считаю её аморальной в самой сути. Мы разошлись не в логике, а в жизненных оценках. Для вас это приемлимо, для меня - нет.

Собственно, на этом можно заканчивать.

 

P.S. Crusnik-02, а как же герцогиня Миланская? :)

 

Такие люди являются украшением человечества и надеждой на свет

Истину глаголете. Только пока, для их существования, должен быть тот, кто делает грязную работу. Се ля ви.

 

Злое же добро ведёт лишь к разрушению и злу без вяких приставок.

Толстовщина пока ничего хорошего для людей не сделала. Се ля ви. Люди такие животные.

[Crous]

Да, вы верно поняли. Я за прополку сорняков. После чего их сжечь и пепел на удобрения.

 

Это верный путь к Лайту. Он тоже так думал. Круг ещё раз сомкнулся.

 

P.S. Crusnik-02, а как же герцогиня Миланская?

 

А причём здесь она?

 

Только пока, для их существования, должен быть тот, кто делает грязную работу. Се ля ви.

 

Для жизни этих людей ничего не нужно. Да, они терпят мучения (про просмотру мне казалось, что Тенму не бил тольок ленивый), но это необходимо...

 

Люди такие животные.

 

Никто не спорит. ПОэтому искусство должно их вести к осознанию этого факта, а не к мысли, что добру можно пытать.

 

Собственно, на этом можно заканчивать.

 

Да.

Несмотря на несходство взглядов, мне понравилась наша беседа. :)

[niiro dzyaki]

А причём здесь она?

Тоже не ангел. Для политических целей жестокостью не пренебрегала. Но к ней у вас отношение немного другое. :)

 

Это верный путь к Лайту. Он тоже так думал. Круг ещё раз сомкнулся.

Нет. Я не берусь судить людей. Я за такую методологию, но при правильном, тщательном, осторожном, и взвешеном ее применении.

[Crous]

Тоже не ангел. Для политических целей жестокостью не пренебрегала. Но к ней у вас отношение немного другое.

 

Угу. Люблю её.

Но она и не утверждала, что она добро или закон. Она откртыто говорила: "я - как брат".

 

Я за такую методологию, но при правильном, тщательном, осторожном, и взвешеном ее применении.

 

Да я тоже, в принципе. Но это только потому, что у меня очень отдалённое сходство с ангелом, да и вообще, как человек я... не слишком светлое существо.

 

Может быть, я потому так и не люблю Эла, что он и его методы слишком близки моим жизненным позициям (см. мою подпись).

[Crous]

Ну, вот, вторая часть аниме тоже отсмотрена. Странное впечатление она произвела на меня, если честно.

 

Рассудочный и спокойный во всём Лайт на моих глазах превратился в истеричного маньяка, его сообщник (тоже эдакий интеллигент в очках) так же как-то очень уж быстро сбрендил. Всё сопровождалось выкаченными глазами, дикими криками и кровищ-щ-щей!

 

Первая часть вызывала ощущение целостности и глубины. Вторая – напоминает попытку быстро сделать всё так, как надо: убить плохих, наградить хороших. Т.е., может быть, такой конец и оправдан, но, хотелось бы, чтобы это выглядело более логичным, что ли...

 

Аниме не сложилось у меня в картину, и теперь мне непонятна идея этой вещи.

Если у кого-то есть мысли относительно идеи всей вещи целиком, и о том, зачем, исходя из неё, создатели придумали такой конец, очень прошу, поделитесь!

[Crous]

После вчерашнего просмотра и написания поста в этой теме, мне пришло в голову множество мыслей. Мне хочется ими поделиться, но, предупреждаю, они очень и очень спорные.

 

Мной написана большинская рецензия, надеюсь, кто-нибудь осилит её…

Предупреждение: много букв… Есть спойлеры.

 

Спойлер

Добро, зло и "Death Note" по вкусу…

 

При написании рецензии, автор этих строк вынужден признаться, что всегда со вниманием относится к концепции или идее вещи, о которой приходится судить.

 

Данное аниме – в высшей степени сложное произведение, составить о котором своё мнение очень непросто, в силу и сложности материала, и обилия точек зрения, под перекрестный огонь которых мы невольно попадаем. В самом деле, у каждого из нас свой взгляд на мир. Например, одни считают, что цель оправдывает средства, другие безкомпромиссно утверждают ценность человеческой жизни как таковой.

 

Какой же ответ даёт на эти вопросы само аниме?

 

Аниме Death Note – аниме, состоящее из двух частей.

По просмотру оно ровно распадается на 2 части: 1-ая с серии с 1 – по 25, и 2-я с 26 по 37.

Две эти части несимметричны по количеству серий, но абсолютно симметричны в плане построения.

 

В первой части в руки милого юноши Лайта попадает тетрадь смерти, с помощью которой он судит (а, вернее, казнит) преступивших закон. Герой – воплощение закона рацио – разумен, спокоен, полон достоинства (исключения: история с молодым сотрудником ФБР и его невестой). На его пути встаёт загадочный L, не любящий проигрывать, и, в достижении своей цели идущий на всякие методы (включая жестокости и пытки). Они вступают в противоборство, в результата L проигрывает и погибает. Первая часть заканчивается торжеством Лайта и утверждением его победы.

 

Вторая часть начинается как новое противоборство между Лайтом и приемниками L. Но, о диво, как изменилось точка зрения создателей аниме! Преступники из безликих уродливых созданий, показываемых по ТВ, превращаются в знакомых нам героев (помогающая полиции взломщица, бандит в прошлом - добрый семьянин в настоящем, молодой глава мафии, которому власти обещали защиту в случае сотрудничества, гибнут так же и сторонники героя, которые ему больше не нужны). Да и сам Лайт на наших глазах демонстрирует властолюбие, гордыню многие иные непривлекательные черты. Вскользь роняются замечания, что скоро герой будет убивать и простых граждан (лентяев, недобросовестных). Противниками Лайта оказываются дети (вероятно, их детский облик должен окончательно растопить сердце зрителей). В результате вторая часть заканчивается перманентным безумием (аццкий смех прилагается) и смертью героя.

 

Итак, получится ли у нас сложить эти две линии? Скажу честно, у меня не получилось. Логика этих двух частей совершенно различна. Такое ощущение, что взгляд изменился с точки зрения оправдания героя, на желание осудить его. В результате, образ Лайта не имеет целостности, и распадается на два.

 

Зачем же создателям этого прекрасно обрисованного и грандиозного по задумке аниме понадобилось так рвать сюжетную линию, и лишать своего персонажа целостности? Неужели элементарное желание в конце сложной вещи произнести «ребята, давайте жить дружно»?

 

Автор этих строк будет исходить из мысли, что деление аниме на две части – вещь заранее продуманная и созданная ради достижения важного идейного эффекта.

Какой же он, этот эффект? И какова идея этой вещи?

 

Мне кажется, идея аниме плавно приводит нас к мысли о том, что в мире очень трудно понять, что хорошо, а что плохо. Вроде бы, мы имеем конкретные указания к действиям, как-то: не причиняй вреда другим, заботься о слабых, люби справедливость. Но жизненные ситуации, с которыми мы сталкиваемся каждый день, настолько неожиданны, своеобразны, непредсказуемы, что очень трудно делать то, что считаешь верным, и, поступая как-либо всегда быть уверенным, что поступаешь правильно.

 

Перед нами аниме состоящее из двух точек зрения на один, извечный, вопрос: можно ли построить более верную систему вещей, уничтожив (искоренив) предыдущую?

Ответ выбирайте по вкусу…

[Onidzyka]

Crusnik-02 - твоя рецензия содержит много верных мыслей, но всё-таки наверняка найдутся те, кто думает совсем подругому, кто то захочет дополнить, кто-то согласиться, лично я добавлю немного иронии.

 

Игра контрастов, предостережение от звездной болезни, и еще раз намёк в качестве издевательства – не старайтесь ничего менять: Традиционное зло победит, а Вас объявят Сумасшедшим маньяком и поттосуют факты, чтобы для общества это выглядело именно так (по-моему вывод такой).

[Crous]

Onidzyka

 

твоя рецензия содержит много верных мыслей

 

Спасибо, что прочитал, а то у меня уже возникли мысли, что её вообще никто не осилит, слишком уж много букв...

 

но всё-таки наверняка найдутся те, кто думает совсем подругому

 

Думаю, так оно и есть. Множество мнений обогащает картину реальности.

 

и еще раз намёк в качестве издевательства – не старайтесь ничего менять: Традиционное зло победит, а Вас объявят Сумасшедшим маньяком и поттосуют факты, чтобы для общества это выглядело именно так (по-моему вывод такой).

 

Да, это точно! :lol:

[Haruko Miyako]

Сайчас смотрю это аниме, дошла до серии где Кира №2 пришла к Кире№1-Лайту. Аниме очень заинтерисовало, хоть оно такое тяжелое для меня. L понравился^^

[Haruko Miyako]

Все! Досмотрела. Ну, конец правда неожиданный, не думала, что так все закончится. Я уж подумала, что N просчитался, и все, щас все умрут, а оно вон как вышло...

[Sephiroth]

а оно вон как вышло...

 

А по-другому и не могло. Законы жанра, как-никак ;)

[Haruko Miyako]

Жалко тока, что Л умер(