Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[AntiMat]

По критериям Поппера эволиционизм как раз миф, наравне с креационизмои, т.к. нет ни эксперимента, ни наблюдения в реальном времени для его проверки.

Ну япона ж мать... Палеонтология и является экспериментом, точно так же, как в астрономии снимок далёкой галактики! А кроме того матчасть вполне научно обоснована - генетика. Остался ряд вопросов, но они сейчас в разработке. Это как поиск гравитонов - то, что их не находят, не опровергает гравитацию! И расстояние до Луны можно определить не только прямыми методами!

 

Что вероятность самопроизвольного возникновения артефакта крайне мала. А зверь, ходящий в сшитом ботинке, пока известен только один...

Кто сказал про ботинок? Кто сказал про гайку? Вот к ним все предъявы.

[Shinsaku-To]

А ХЗ как там считали, поэтому ничего сказать не могу. Но след то ботинка... и нитки видны)

Большая часть подобных "расчётов" - профанация. Уже потому, что ни твёрдого обоснования рассматриваемого процесса, ни горы результатов наблюдений над процессом зарождения отпечатков ботинок в угольных пластах у счетоводов нет. "Расчёты вероятности" в приложении к эволюционной теории можно смело пропускать - это лажа.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Ну япона ж мать... Палеонтология и является экспериментом, точно так же, как в астрономии снимок далёкой галактики!

 

А кроме того матчасть вполне научно обоснована - генетика. Остался ряд вопросов, но они сейчас в разработке. Это как поиск гравитонов - то, что их не находят, не опровергает гравитацию! И расстояние до Луны можно определить не только прямыми методами!

Ну, нашли кость. А другую кость не нашли. Эксперимент палеонтологии не достаточен по результатам.

 

Где генетика даёт обоснование для эволюции? Сходство геномов ещё не обоснование их происхождения друг от друга, а не их создания в рамках единого процесса Творения.

[AntiMat]

Я себе просто не могу представить, чтобы вся сложность и гармония высших организмов сформировалась в рамках случайного процесса.

Ыыыыыы... *лезет на стену* Случайные по Дарвину всего существующего разнообразия объяснить не могут. Они есть, они действительно работают, но как отдельные частные случаи. В действительности похоже имеется некая системная взаимосвязь, закономерность, заложенная во всех этих сложностях отдельных геномов и взаимосвязанного развития целых биоценозов. Т.е. в эволюции нет абсолютной шары, нет какой-то жёсткой программы/замысла, но есть самоорганизация. Вот над объяснением этого и идёт работа.

 

Ну, нашли кость. А другую кость не нашли. Эксперимент палеонтологии не достаточен по результатам.

Феноменально - зверьё, которое жило рядом, всё находят и находят, а вот таких избранных - всё нет и нет. Вот такую невероятную вероятность пусть креационисты и объясняют - это их головная боль. А в рамках макроэволюции такое замечательно объясняется.

 

Где генетика даёт обоснование для эволюции?

В изменчивости генов. Изменено 6 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Ыыыыыы... *лезет на стену* Случайные по Дарвину всего существующего разнообразия объяснить не могут. Они есть, они действительно работают, но как отдельные частные случаи. В действительности похоже имеется некая системная взаимосвязь, закономерность, заложенная во всех этих сложностях отдельных геномов и взаимосвязанного развития целых биоценозов. Т.е. в эволюции нет абсолюной шары, нет какой-то жёсткой программы/замысла, но есть самоорганизация. Вот над объяснением этого и идёт работа.

 

Феноменально - зверьё, которое жило рядом, всё находят и находят, а вот таких избранных - всё нет и нет. Вот такую невероятную вероятность пусть креационисты и объясняют - это их головная боль.

Нет доказанного превращения одного вида в другой. То, что вид изменяется, приспособляется -- это очень хорошо, с этим никто не спорит... а видообразования нет.

 

А эволюционисты путь объяснят, откуда взялся след обуви тогда, когда его вообще быть не могло в принципе. А то вот библиотеки Ивана Грозного тоже, говорят, не существует\ало... раз не находят...

А "потерять" неудобную вещь -- раз плюнуть. Если что-то не совпадает с поддерживаемым мифом, оно не воспринимается всерьёз, про Менделя я уже писал. А там был чистой воды доказательный эксперимент.

 

В изменчивости генов.

*ржу и плачу*

Мутация -- случайный и абсолютно не направленный(и уж тем более не контролируемый в рамках естественного хода событий) процесс. И ещё ни одна мутация из фасоли горох не сделала.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Нет доказанного превращения одного вида в другой. То, что вид изменяется, приспособляется -- это очень хорошо, с этим никто не спорит... а видообразования нет.

А превращение класса в класс не катит?

 

А эволюционисты путь объяснят, откуда взялся след обуви тогда, когда его вообще быть не могло в принципе.

Ты специально не замечаешь ответов?

 

А "потерять" неудобную вещь -- раз плюнуть.

Креационистам даже удобную вещь потерять - раз плюнуть. B) Это их проблемы, понятно? Пусть сами доказывают свои гипотезы.

 

Мутация -- случайный и абсолютно не направленный(и уж тем более не контролируемый в рамках естественного хода событий) процесс. И ещё ни одна мутация из фасоли горох не сделала.

Есть случайные мутации. Если бы были только такие, то макроэволюция шла бы куда медленнее. Есть, скажем так, случайно организованные мутации. Напр., встраивание вируса в геном. Если вирус не сильно летален, но очень вирулентен, то случайности выстраиваются в закономерность. Изменено 6 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Поскольку эволюционная теория не может быть проверена экспериментально или наблюдением

Ну зачем так свою безграмотность-то афишировать? СТЭ - фальсифицируема и обладает предсказательной силой, это факт. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, откуда взялись таксы.

 

как и вообще все публикации на тему креацианизма.

Делать кому-то нечего, их замалчивать. Их "публикаций" вагон и маленькая тележка, давно уже больше, чем научных работ по этой же теме.

 

В настоящий момент развивается Неодарвинизм

Нет. На данный момент мейнстримом эволюционной теории идет Синтетическая Теория Эволюции (v2.0=v1.0+Номогенез+Сальтолицизм и т.д.)

где некоторые аспекты теории Дарвина... выкинуты, т.к. несут логическую ошибку

Не логическую (не надо считать наших предков идиотами, логические ошибки бы еще современники нашли). Во времена Дарвина не было генетики, плюс еще по мелочи. Внезапно, наука не имеет икон - ошибся Дарвин - поправили и дополнили позднейшие исследователи.

 

но там, вроде, вышвырнули борьбу за существование как фактор естественного отбора...

Нет. Естественный отбор как был ключевым, так и остался. Вообще ваша позиция умиляет - "Я ничего не знаю про СТЭ, но она неправильная, потому что круационисты говорят, что она неправильная".

 

Кстати, как было нам сказано, креационисты в большинстве своём польщуются теми же фактами, что и эволюционисты, только трактуют со своей точки зрения.

Нет. Как они могут трактовать какие-то факты, когда у них уже есть готовая трактовка - так было создано. Они работают чисто argumentum ad ignorantiam - находят белые или сомнительные пятна в СТЭ и говорят, что раз СТЭ не может этого объяснить, значит она неверна. А белых пятен в науке везде хватает, вот только физика микромира, физика сверхвысоких энергий и сверхплотных состояний у креацианистов сотоварищи почему-то энтузиазма не вызывает. Хотя нет, что это я, когда БАК запускали, истерику таки подняли.

 

 

 

каким путём у древних организмов мог эволюционно возникнуть такой сложный аппарат, как глаз? Ты себе вообще представляешь этот природный механизм? Если рассматривать, что в процессе эволюции более конструктивные и полезные мутации закреплялись генетически, то глаз таким образом сформироваться не мог, т.к. для того, чтобы играть роль в выживаемости организма, нескольких чувствительных к свету клеток явно мало, а вот так сразу зрительный орган сформироваться эволюционным путём не мог.

Как все эти креационисты предсказуемы и повторяют одни и те же аргументы. Повторяться не буду - на это уже ответил Р. Докинз в книге "Слепой часовщик".

 

pt.1.end

 

Нет ни одного доказанного\наблюдаемого факта, когда один вид самостоятельно перешёл в другой...

Самостоятельно - не в курсе, при помощи человека - да.

 

Эволюционная теория не объясняет этого? Замечательно))) А креационизм -- да)

Объясняет. Может перед тем как лгать матчасть подучить? А креационизм ничего не объясняет - у него нет предсказательной силы. Его ценность, как объяснения, тождественно равна нулю. С тем же успехом можно все на инопланетян свалить.

 

Угу, попробуйте опубликовать что-то по креационизму... свобода слова то она свобода слова. Только не опубликуют, покрутят пальцем у виска и будут считать придурком

В ренцензируемых научных журналах? И правильно сделают - креационизм - не наука, в силу нефальсифицируемости.

 

pt.2.end

[niiro dzyaki]

Завтра по ТНТ выступит Собчак и заявит, что ей открыт бозон Хиггса. Или тоже самое будет заявлено группой БАКа... что будет воспринято всерьёз и без смеха? "Боюсь писать -- побьют" всегда цветёт и пахнет.

Основное требование к эксперименту, претендующему на звание научного - повторяемость. Если бы вы знали, сколько вполне титулованных и респектабельных ротков с "грандиозными открытиями" затыкали при попытке повторения эксперимента - то условия не чистые, то выводы сомнительные, вы бы такую чушь не несли. Проиллюстрирую это одной поучительной историей - решили провести в одном институте эксперимент по телепатии среди крыс. Взяли N пар крыс и поселили их попарно в клетки, через несколько дней расселили всех по одиночным, причем одну половину (по одной крысе из клетки) кормили до пуза, а вторых - кого впроголодь, кого до пуза. И обнаружилась статистически значимая корреляция - бывшие пары голодных крыс если меньше, чем бывшие пары сытых. Открытие? Ну сообщили об этом в головной, оттуда прислали комиссию. Ну и давая повторять эксперимент - отбирают крыс, вдруг наблюдатель "стоп. а как вы их отбираете?" - "Да так, кто попадеться" - "не, давайте рандомом". Сделали. Разделяют по парам, наблюдатель опять "давайте рандомом". Разделяют пары, наблюдатель опять со своим рандомом лезет. кого кормит, кого нет. И что? Правильно, на этот раз никаких заметных отклонений не обнаружилось. Т.е. при отборе субъективно и подсознательно крыс отбирали, вот и получился такой результат.

 

pt.3.end

 

На границе "Знание-незнание" существуют только мифы, а научные изыскания идут в рамках этих мифов с целью их подтверждения.

Пожалуйста, скажите мне, что вы не собираетесь получать высшего образования. Я ведь с горя и вдоль могу сделать, или свалить с этого глобуса, где студентам не преподают базы научной методологии.

 

чтобы логические ошибки в сочинениях Ленина никто не видел(по типу когда материя определяется через сознание, а сознание через материю), кои есть в каждой его работе...

Пруф или не было.

 

По критериям Поппера эволиционизм как раз миф, наравне с креационизмои, т.к. нет ни эксперимента, ни наблюдения в реальном времени для его проверки.

Т.е. про СТЭ вы знаете максимум на уровне уроков природоведения начальной школы. Это печально.

 

pt.4.end

 

Ну и для общего развития рекомендую почитать:

Р. Докинз "Бог, как иллюзия", "Слепой часовщик", "Эгоистичный ген"

www.ethology.ru, начиная, например, с эволюционная теория

[AntiMat]

Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах - http://elementy.ru/news/430534

 

Там ещё опыты Шапошникова с тлями упоминаются. Он пересаживал тлю на неподходящее им растение. Тли плакали, мёрли, но продолжали жрать эту гадость, и через 170 поколений сформировалась популяция, которая уже не скрещивалась с исходной. Репродуктивная изоляция - один из признаков вида.

 

Что забавно, на каком-то другом форуме нашёл противоположное местному требование сторонников креационизма - им нужно было экспериментально не видообразование продемонстрировать, а разом классообразование. Такая святая наивность мне доставила невозбранно! :P Что ж, продемонстрируем, но не раньше, чем оные сторонники из трёх известных букв соберут слово "счастье".

[Ardeur]

Вот, полезно почитать по вопросу:

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

 

Эта популярная лекция(понятна будет и неспециалистам), которая затрагивает проблемы эволюции и их объяснение, решение с помощью, в частности, биоинформатики и геномики. Относительных новых наук, которые утилизирует много математических методов.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ещё оттуда же "Палеонтология и макроэволюция":

http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html

[Davinel]

Там ещё опыты Шапошникова с тлями упоминаются. Он пересаживал тлю на неподходящее им растение. Тли плакали, мёрли, но продолжали жрать эту гадость, и через 170 поколений сформировалась популяция, которая уже не скрещивалась с исходной. Репродуктивная изоляция - один из признаков вида.

Доиграются они там с такими эксперементами.. Выведут разумную тлю, а она возьмет и поработить человечество нафиг.

[Ryo-oh-ki]

Выведут разумную тлю, а она возьмет и поработить человечество нафиг.

Разумная тля первой передохла, когда отказалась всякую гадость грызть. =^^=

[Напротив]

Я ведь с горя и вдоль могу сделать, или свалить с этого глобуса, где студентам не преподают базы научной методологии.

Не преподают. Это уже много позже ясно, что надо, очень надо и вообще, да и без грамотной публицистики все бестолку. Которую, в добавок, никто и читать не будет.

Оно может и к лучшему. Скажем, у ЭШ есть замечательные лекции о науке и ее месту в гуманизме, но оценить их можно когда знания уже есть. Иначе, все вылетит в трубу.

[Chemist]

А превращение класса в класс не катит?

 

Ты специально не замечаешь ответов?

 

Креационистам даже удобную вещь потерять - раз плюнуть. Это их проблемы, понятно? Пусть сами доказывают свои гипотезы.

 

Есть случайные мутации. Если бы были только такие, то макроэволюция шла бы куда медленнее. Есть, скажем так, случайно организованные мутации. Напр., встраивание вируса в геном. Если вирус не сильно летален, но очень вирулентен, то случайности выстраиваются в закономерность.

Где?.. Не слышал)

 

Аналогичный вопрос.

 

Как и проблемы эволюционистов в том, что они не видят очевидные вещи.

 

Ну и?.. Индуцируемые мутации, всё замечательно. Но сам процесс заражения даже при огромной вирулентности случаен и становится закономерным(вернее, вероятность становится слишком высока) при массовости. Однако, заражение вирусом не приводит к видообразованию. Рассматривая идеальную ситуацию, когда вирус исчезает как организм\его подобие(чего не происходит никогда), то встройка вирусного генома в геном хозяина гарантирует синтез нового белка и ничего больше.

 

1) Ну зачем так свою безграмотность-то афишировать? СТЭ - фальсифицируема и обладает предсказательной силой, это факт. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, откуда взялись таксы.

 

2) Делать кому-то нечего, их замалчивать. Их "публикаций" вагон и маленькая тележка, давно уже больше, чем научных работ по этой же теме.

 

3) Нет. Естественный отбор как был ключевым, так и остался. Вообще ваша позиция умиляет - "Я ничего не знаю про СТЭ, но она неправильная, потому что круационисты говорят, что она неправильная".

 

4) Нет. Как они могут трактовать какие-то факты, когда у них уже есть готовая трактовка - так было создано. Они работают чисто argumentum ad ignorantiam - находят белые или сомнительные пятна в СТЭ и говорят, что раз СТЭ не может этого объяснить, значит она неверна. А белых пятен в науке везде хватает, вот только физика микромира, физика сверхвысоких энергий и сверхплотных состояний у креацианистов сотоварищи почему-то энтузиазма не вызывает. Хотя нет, что это я, когда БАК запускали, истерику таки подняли.

 

5) Самостоятельно - не в курсе, при помощи человека - да.

 

6) Объясняет. Может перед тем как лгать матчасть подучить? А креационизм ничего не объясняет - у него нет предсказательной силы. Его ценность, как объяснения, тождественно равна нулю. С тем же успехом можно все на инопланетян свалить.

 

7) В ренцензируемых научных журналах? И правильно сделают - креационизм - не наука, в силу нефальсифицируемости.

 

pt.2.end

1) СТЭ – это пока вершина развития модели мира в рамках Дарвинизма. В целом она имеет право на существование, но сливает в моих глаза креационизму хотя бы в плане сотворения жизни. А в то, что сложнейшие молекулярные структуры, системы метаболизма, органы и ткани образовались в ходе изначально случайного процесса генетической модификации я не верю. В плане объяснения приспособляемости теория, скорее всего, верна. А вот в плане существования жизни, скорее всего, нет.

 

2) Есть разница между жёлтой прессой и серьёзными работами. Вот последние и не публикуют. Хотя тот же институт креационизма в США существует… правда, я про него услышал впервые неделю назад.

 

3) СТЭ прилагается не к тому, куда следует(когда замечательно объясняет приспособляемость). А как миф равнозначна креационизму. Доказательств нет. Палео и архео -- факт без динамики.

 

4) Приехали. Вы как адепт одного мифа не слышите аргументацию другого. И при чём тут физика и иже с ней. Креационизм, как и СТЭ топчется в области молекулярки и биологии.

 

5) Спонтанного возникновения не обнаружено. А опыты человека по скрещиванию – это, пардон, не естественный процесс. Гены рыбы в пшеницу в естественных условиях не попадут.

 

6) А у эволюционистов есть доказательная база, которая однозначно свидетельствует, а не может быть истолкована с точки зрения креационизма?

 

7) Как и эволюция. Нет эксперимента, нет наблюдения. Миф.

 

Основное требование к эксперименту, претендующему на звание научного – повторяемость…

 

Пожалуйста, скажите мне, что вы не собираетесь получать высшего образования. Я ведь с горя и вдоль могу сделать, или свалить с этого глобуса, где студентам не преподают базы научной методологии.

 

Пруф или не было.

 

Т.е. про СТЭ вы знаете максимум на уровне уроков природоведения начальной школы. Это печально.

Парт 3 – эскперимент, доказывающий эволюцию и видообразование в студию!

 

Не преподают, как и логику, к сожалению, поскольку навыков спора и утопления в софистике не имею… моя будущая специализация – молекулярная биология, в частности, генетика. Если найдёте способ свалить с шарика – ждите Нобель… Солнцу то лет через 10к трындец, если, конечно, мы планетку сами не почистим от себя.

 

Лень перебирать все труды Ленина.

http://slovoidelo.narod.ru/neomarxism/althref.htm#_ftnref1

Луи Альтюссер: Не желающего даже считаться с логикой – Ленин не пытается и не собирается указывать на доказательства существования или не существования вещей, наоборот он указывает на невозможность любого доказательства, на его бессмысленность. А значит, единственным логичным поступком является прямое утверждение вещности мира. Мир материален, материя существует вне и независимо от нашего сознания, равно как и наше сознание есть материя. Ленин не был механицистом, но мысли высказанные им, в сочетании с неверно понятым панэкономизмом Маркса дали почву именно для механического понимания Истории советскими «марксистами». Именно в этом смысле Ленин невыносим для философов постоянно занимающихся проблемами сознания – он не философствует, а штампует философию таким образом, как ему выгодно. Эта выгода очевидна – некоторым идиотам стоит указать на то, что они идиоты, пусть даже они не поймут.

 

Про СТЭ я, если серьёзно, услышал сейчас. Ибо её, как и креационизм преподавать не собираются. Или говорили об этом настолько вскользь, что не отложилось. В прочем, беглый взгляд ничего нового не привнёс – это модификация исходной теории, имеющая право на существование, но не более доказанная чем её альтернатива.

 

Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах - http://elementy.ru/news/430534

Теперь можно было приступить к самой главной части эксперимента — к выявлению постзиготической изоляции, если таковая возникла. Исследователи получили гибридное потомство, скрестив каждую из линий S с одной из «голодных» линий (M). Всего, таким образом, получилось 6 линий «солено-голодных» гибридов S/M. Кроме того, были получены гибриды каждой из 12 линий с предками (гибриды S/P и M/P). Оказалось, что чистые линии S и M приспособлены к своим средам значительно лучше, чем любые гибриды. Стало быть, постзиготическая изоляция налицо.

 

На каком основании был сделан вывод не слишком понятно, т.к. за приспособление может отвечать гомозиготное состояние и введение гетерозиготы может легко притупить выживаемость внутри условий жизни чистых линий, что и обусловило лучшую выживаемость чл в рамках привычных им условий.

 

Пониженная жизнеспособность гибридов S/M проявилась также и в резком (примерно в два раза) снижении «мейотической эффективности», то есть способности к образованию спор в подходящих для этого условиях.

 

Уже больше похоже на правду. Но в следствие неизученности механизма молекулярной регуляции размножения опять же ничего конкретного не предоставлено.

 

И ни слова не указано о том, как вели себя гибриды в нейтральных условиях. Что понималось под «подходящими» неизвестно, может, брались одни из условий чистых линий.

Этот результат можно объяснить двояко. Либо адаптации к одной из двух неблагоприятных сред сами по себе снижают приспособленность к альтернативной среде (detrimental pleiotropic effects of adaptation on fitness in the alternative environment), либо имеет место так называемый антагонистический эпистаз (antagonistic epistasis) между компонентами геномов S и M, то есть гены, ответственные за адаптацию к разным средам, каким-то образом мешают друг другу работать. В первом случае дрожжи из линии S должны расти в голодной среде хуже, чем P, а в соленой среде P должны расти лучше, чем M. Это не подтвердилось, следовательно главную роль в снижении приспособленности S/M по сравнению с S/P и M/P играет антагонистический эпистаз.

Не является доказательством, т.к. могли (и должны были – ДНК просто так не рвётся и не теряется без последствий) сохраняться геномные свойства, которые активировались в данных условиях.

 

Продолжаем холивар? :)

[AntiMat]

Где?.. Не слышал)

Палеонтология.

 

Аналогичный вопрос.

Я ответил про "ботинок". Это осталось абсолютно проигнорировано.

 

Однако, заражение вирусом не приводит к видообразованию. Рассматривая идеальную ситуацию, когда вирус исчезает как организм\его подобие(чего не происходит никогда), то встройка вирусного генома в геном хозяина гарантирует синтез нового белка и ничего больше.

Этот изменённый геном может закрепиться в последующих поколениях, что может привести к формированию новых видов.

 

А в то, что сложнейшие молекулярные структуры, системы метаболизма, органы и ткани образовались в ходе изначально случайного процесса генетической модификации я не верю.

Веруй хоть в сатану. Речь идёт про способность сложных систем к самоорганизации.

 

Парт 3 – эскперимент, доказывающий эволюцию и видообразование в студию!

Палеонтология.

 

7) Как и эволюция. Нет эксперимента, нет наблюдения. Миф.

Ложь. Есть палеонтология. Этого креационизм не объясняет. Ещё креационизм пусть докажет неизменность генома. Изменено 7 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Палеонтология.

 

Я ответил про "ботинок". Это осталось абсолютно проигнорировано.

 

Этот изменённый геном может закрепиться в последующих поколениях, что может привести к формированию новых видов.

 

Веруй хоть в сатану. Речь идёт про способность сложных систем к самоорганизации.

 

Ложь. Есть палеонтология. Этого креационизм не объясняет. Ещё креационизм пусть докажет неизменность генома.

Палеонтология -- набор фактов, никак не являющихся полностью доказательными. Плохо копают. Кроме того, как я понимаю, эти же данные могут трактоваться со стороны креационизма, как -- не знаю, сам жду. Могу ошибаться.

 

Где? Про предъявы к тем, кто сказал? На снимке явно подошва видна...

 

Как? Видообразование -- это глобальный процесс. И даже если может -- нет подтверждающих данных. Без участия человека никакие "исчезновения" и "растворения в геноме" вируса полностью не происходят, он благополучно персистирует. Использование вируса как вектора не приводит к образованию нового вида -- эти эксперименты направлены на искусственное приспособление.

 

Вот эти сложные системы просто так взяли и образовались из бульона. А потом образовались ещё дальше, появились цепи реакций, замкнутые в тончайшую систему и именно таким образом. За нуклеиновыми кислотами ВНЕЗАПНО закрепилась функция наследственного аппарата и сформировалась центральная догма молбио "ДНК-РНК-Белок"... Это в итоге вылилось в совершенствование организмов, а как апогей развитие психики и эмоций(ведь человек от разума и сознания неотделим по факту, нэ?)... Самому не смешно? :) :P :lol: :lol: :lol:

[Ardeur]

Chemist(касательно ответов niiro dzyaki).

 

1) Во-первых, не лукавьте. СТЭ не рассматривает вопрос возникновения жизни. Этим занимаются другие(не эволюционисты), это более область биофизики и биохимии(и даже чистой химиии скорее). Вопрос неживое->живое в данной теории не стоит. Стоит только вопрос живое->другое живое.

Кстати, с развитием эволюционной геномики многие положения классической СТЭ(30-40ые годы), и "продвинутой"(после изучения молекулярных механизмов биомолекул, 70е) были пересмотрены.

 

5) Не совсем так. Естественная гибридизация среди растений известна широко, в последнее время удалось получить немало примеров и гибридизации среди животных. Опыты по видообразованию(среди насекомых прежде всего) тоже есть.

 

Вот эти сложные системы просто так взяли и образовались из бульона. А потом образовались ещё дальше, появились цепи реакций, замкнутые в тончайшую систему и именно таким образом. За нуклеиновыми кислотами ВНЕЗАПНО закрепилась функция наследственного аппарата и сформировалась центральная догма молбио "ДНК-РНК-Белок"... Это в итоге вылилось в совершенствование организмов, а как апогей развитие психики и эмоций(ведь человек от разума и сознания неотделим по факту, нэ?)... Самому не смешно?

Chemist, центральная догма при образовании жизни - прошлый век. РНКовое зарождение жизни сейчас много более поддерживаемая теория. Уж то, что ДНК возникло много позже, как способ "хранения" РНК, считается почти всеми учеными, так или иначе занимающимися вопросом. Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Палеонтология -- набор фактов, никак не являющихся полностью доказательными. Плохо копают.

Видишь ли... Речь вести можно только о положительном утверждении - вот есть то-то и то-то - это и будем изучать, иначе получается религия, а не наука. Креационизм пусть изучает виртуального человека в докембрии, к науке это отношения не имеет. Палеонтология располагает богатым наблюдательным материалом, который может быть рационально объяснён только эволюцией.

 

Плохо копают.

Плохо креационисты копают, согласен. Это их проблема. Эволюционисты достигли уже заметных успехов и продолжают совершенстовать свои знания, а креационисты пусть копают дальше, хоть до скончания времён.

 

Кроме того, как я понимаю, эти же данные могут трактоваться со стороны креационизма, как -- не знаю, сам жду.

Угу, катастрофами. Господь периодически стирает виды и вместо них из своего холодильника вытаскивает новые.

 

На снимке явно подошва видна...

Точно так же явно был виден шуруп или гайка, а оказалось - раковина моллюска. Неповторяемый случай какой-то... Может быть ботинок, может быть лапа, может быть что угодно. Наберут с десяток или больше таких следов - тогда и поговорим.

 

Вот эти сложные системы просто так взяли и образовались из бульона.

Это ещё тёмное место. Почему же ты не в шоке, что такие системы вообще существуют? Но ведь существуют же! Да, это может быть невероятно с бытовой точки зрения, но плевать реальности на бытовую точку зрения. Она - реальность - такая, какая есть.

 

Самому не смешно?

А тебе вообще как учёному не стыдно приводить своё незнание и непонимание процессов в качестве доказательства невозможности этих процессов? Изменено 7 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Видишь ли... Речь вести можно только о положительном утверждении - вот есть то-то и то-то - это и будем изучать, иначе получается религия, а не наука. Креационизм пусть изучает виртуального человека в докембрии, к науке это отношения не имеет. Палеонтология располагает богатым наблюдательным материалом, который может быть рационально объяснён только эволюцией.

 

Плохо креационисты копают, согласен. Это их проблема. Эволюционисты достигли уже заметных успехов и продолжают совершенстовать свои знания, а креационисты пусть копают дальше, хоть до скончания времён.

 

Угу, катастрофами. Господь периодически стирает виды и вместо них из своего холодильника вытаскивает новые.

 

Точно так же явно был виден шуруп или гайка, а оказалось - раковина моллюска. Неповторяемый случай какой-то... Может быть ботинок, может быть лапа, может быть что угодно. Наберут с десяток или больше таких следов - тогда и поговорим.

 

Это ещё тёмное место. Почему же ты не в шоке, что такие системы вообще существуют? Но ведь существуют же! Да, это может быть невероятно с бытовой точки зрения, но плевать реальности на бытовую точку зрения. Она - реальность - такая, какая есть.

 

А тебе вообще как учёному не стыдно приводить своё незнание и непонимание процессов в качестве доказательства невозможности этих процессов?

Палеонтология располагает исключительно фактами, не являющимися документированным наблюдением, следовательно, нисколько не дающими представление о процессе.

 

Касательно чего достигли креационисты пока сказать не могу. Эволюционисты в данный момент занимаются подгоном изначальной теории под современные реалии. Т.е. тем же гаданием.

 

Я уже сказал касательно Писания... как ориентир возможно в определённой степени, как База Фактов -- нет.

 

Лапа с микроскопически видными нитками? Ну-ну...

 

Кто сказал, что не в шоке?.. Потому и верю в Бога, исходя из того, что сама подобная вещь не получится. Невероятно с бытовой точки зрения -- это самоконструирование подобных систем и их взаимодействие.

 

Я свои знания и понимание\непонимание в качестве доказательства не приводил, лишь высказал своё мнение относительно возникновения жизни и макроорганизмов. Так что не надо передёргивать. И если кому должно быть стыдно -- так это стойким приверженцам мифа, не способным услышать аргументы приверженцев альтернативного мнения. Что креационизм, что эволюция -- мифы, и пока не будет доказан один из них(или оба одновременно), дальше словоблудия они не уйдут.

[AntiMat]

Палеонтология располагает исключительно фактами, не являющимися документированным наблюдением, следовательно, нисколько не дающими представление о процессе.

Это как так? Тебе что надо-то? Как эти факты интерпретировать? Эволюционно всё ОК,а вот иначе-то как?

 

Эволюционисты в данный момент занимаются подгоном изначальной теории под современные реалии.

А должны реальность под теорию подгонять? :huh: Дарвинизм испытывает последовательные приближения, нисколько не отвергая своего фундамента. Именно так наука и развивается.

 

Я уже сказал касательно Писания... как ориентир возможно в определённой степени, как База Фактов -- нет.

А это ещё что? Какой такой ориентир? Оно круче палеонтологической базы фактов?

 

Лапа с микроскопически видными нитками? Ну-ну...

Нитки? Или водоросли? Или шерсть? Сами эти нитки остались? Нет. Ну и всё, разговор тут окончен.

 

Кто сказал, что не в шоке?.. Потому и верю в Бога, исходя из того, что сама подобная вещь не получится. Невероятно с бытовой точки зрения -- это самоконструирование подобных систем и их взаимодействие.

Ну, ты же не опровергаешь, что все эти ДНК-РНК существуют и работают. А вот двести лет назад это было бы невероятным. А откуда знаешь, что не получится? Ты знаешь ВСЕ возможные реакции? С бытовой точки зрения и СТО невероятна, и что ж теперь делать?

 

И если кому должно быть стыдно -- так это стойким приверженцам мифа, не способным услышать аргументы приверженцев альтернативного мнения.

Аргументы креационистов не выдерживают сравнения с дарвинистскими.

 

ЗЫ

А можно отдельно фразы цитировать? Так было бы удобнее...

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ещё, тезисно: "Конструктивная критика дарвинизма. Подходы к построению новой системной теории эволюции." - http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm

И вновь креационисты не у дел. :huh:

[Chemist]

Это как так? Тебе что надо-то? Как эти факты интерпретировать? Эволюционно всё ОК,а вот иначе-то как?

А всё равно, как интерпретировать. Ни эксперимента, ни наблюдения это не даст.

 

А должны реальность под теорию подгонять? :huh: Дарвинизм испытывает последовательные приближения, нисколько не отвергая своего фундамента. Именно так наука и развивается.

Должны дать реальный эксперимент, когда естественным путём один вид станет другим. Или предоставить запись наблюдения сего процесса)

 

А это ещё что? Какой такой ориентир? Оно круче палеонтологической базы фактов?

Не круче, наравне) Наука в принципиально новые знания продвигается с границы знание-незнание, где не существует научных гипотез, а есть мифы. Когда предлагают способ их проверки экспериментом или наблюдением и он получается -- граница расширяется. Весь вопрос просто от того, какой миф положить в основу изысканий, что ожидать получить и как интерпретировать данные исходя из своего мировоззрения.

 

Нитки? Или водоросли? Или шерсть? Сами эти нитки остались? Нет. Ну и всё, разговор тут окончен.

Нитки в шве туфли. По крайней мере, как заявлено было по итогам микроскопического исследования следа. Перепутать шерсть\водоросли и сплетённую нитку, как я понимаю, сложно...

 

Ну, ты же не опровергаешь, что все эти ДНК-РНК существуют и работают. А вот двести лет назад это было бы невероятным. А откуда знаешь, что не получится? Ты знаешь ВСЕ возможные реакции? С бытовой точки зрения и СТО невероятна, и что ж теперь делать?

В рамках современной науки я не вижу удовлетворительного объяснения спонтанному возникновению подобных структур и взаимосвязей, исходя из чего выбираю тот миф, который мне больше нравится как объяснение.

 

Аргументы креационистов не выдерживают сравнения с дарвинистскими.

И наоборот. Лет 10 назад на открытие одной крупной лаборатории приехал директор института креационизма. Был устроен публичный диспут его и одного из крупнейших эволюционистов... собственно, через некоторое время дело дошло до публичного мордобоя. Рассказывал это завкаф, который присутствовал при этом доставляющем моменте.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Должны дать реальный эксперимент, когда естественным путём один вид станет другим. Или предоставить запись наблюдения сего процесса)

Палеонтология и есть это самое наблюдение! Последовательно сменяющие друг друга жизненные формы. Родственность этих форм устанавливается генетически по живущим ныне их аналогам. Вот астрономы не видели ни разу, как отдельно взятая звезда полностью проэволюционировала => вся звёздная астрофизика есть миф, так? :huh:

 

Нитки в шве туфли. По крайней мере, как заявлено было по итогам микроскопического исследования следа.

Нашли отпечаток, который кто-то интерпретировал, как след от нитки. Это не достоверно. И это единственный такой случай, что автоматически выпадает из науки.

 

В рамках современной науки я не вижу удовлетворительного объяснения спонтанному возникновению подобных структур и взаимосвязей, исходя из чего выбираю тот миф, который мне больше нравится как объяснение.

Тут уже накидали ссылок и прямо сказано - не спонтанно, а организованно, но без разумного вмешательства. Вот высыпать мешок песка на землю - форма конуса насколько является спонтанной? Сколько не сыпь - не звёздочка, не кубик, а всё конус. Это всего лишь сколько-то тысяч частиц с тремя степенями свободы в гравитационном поле. И ядерная физика - очень простая наука, даже квантовая хромодинамика не намного сложнее. Вот молекулярная биология работает действительно со сложными системами, которые слабо изучены. И это не повод бежать за помощью к богу.

 

собственно, через некоторое время дело дошло до публичного мордобоя.

Кто кого?! Замочили этого креациониста?! Да? А? Ну скажи "да"!!! :blink: А серьёзно - нет в науке заговора, не выдерживает креационизм критики. Изменено 7 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Должны дать реальный эксперимент, когда естественным путём один вид станет другим. Или предоставить запись наблюдения сего процесса)

процесс идет миллионы и десятки миллионов лет.. какая нафиг запись?