Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[3d6]

Да всё совсем просто. Доказательства большого взрыва- есть, а вот доказательства того, что в нём участвовал Бог- нет.

1545316[/snapback]

Причины большого взрыва не только неизвестны, но и принципиально останутся неизвестными (на том или ином уровне). Равно как и причины, почему электроны взаимодействуют с электромагнитным полем (сколь бы подробное описание механизма мы не взяли, к вопросу "почему все так, а не иначе?" мы и близко не подойдем).

Аргументом же в пользу существования Бога является библия.

 

Так что именно согласно бритве Оккама следует признавать и существование Бога (т.к. это проще всего объясняет существование библии - кто начнет опровергать, расскажите как так исторически сложилось, что свитки Мертвого моря повторяют основные тексты?), и существование большого взрыва.

 

Добавлено:

...в свете поста AntiMat'а уточню: признание существования Бога, и создание науки о свойствах Бога - очень разные вещи. Второе безусловно бред, по крайней мере на данный момент

[Nox]

Дарвиновская теория - поверхностно изученный физико-биологический мир. Выживает сильнейший(естественный отбор)? Что вы! Трусы и лицемеры тоже прекрасно выживают на этой Земле.

1545393[/snapback]

Ну Вы бы хоть биологию в школе поучили как следует или изучили дарвинизм перед тем как говорить...

С каких это пор трусость и лицемерие стали биологичекой характеристикой (характеристикой физической приспособленности и физического совершенства), а не характеристикой нравственности?

Изменчивость? Да с тем же успехом, я могу утверждать, что Бог внёс в человека динамическую зависимость от внешних факторов, с целью приспособления к тем или иным ситуациям, - иными словами, привыкание к окружающей действительности.

1545393[/snapback]

Утверждать можете, а в библии этому доказательства есть^^? Не одобрят богословы Ваших высказываний, милейший, ибо это - ересь по их терминологии. Теория креоцеонизма утверждает, что виды были созданны неизменными и изменяться не могут. Иначе - это уже эволюция со всеми вытекающими следствиями ,)

Приспособление к ситуациям, говорите? За приспособление к ситуациям отвечает нервная система, обладающая лабильностью, поддерживающая гомеостаз гуморально. (все термины из курса биологии 10-го класса, затруднений в понимании быть не должно).

Эволюция подразумевает изменения органов и тканей за длительный период времени в результате постоянного воздействия на них определённого внешнего фактора. За сотни поколений, а не за пять минут. Понятие "приспособление к ситуации" как к краткосрочноу промежутку времени тут не уместно. За примерами - в курс биологии 10-го класса.

Наследственность? О да, сильная штука. По теории Дарвина она есть у всех, живых организмов. А как же примитивные бактерии? Неужели и у них есть наследственность? Грибы, споры, растения(или это не живые организмы?)? Чушь, дарвин(нарочито с маленькой буковки) делал свои заключения основываясь на животном мире, имхо(в чём его и ошибка).

1545393[/snapback]

Вполне сильная штука, я Вам скажу. Милейший, Вы похожи на маму и папу? Ну хоть чем-нибудь. У Вас две руки, две ноги, одна голова, не правда ли? Ну не смогли бы Вы без наследственности унаследовать (простите за тавтологию) даже эти признаки=)

А если серьёзно, то есть организмы куда более примитивнее бактерий. Это вирусы. Всего-то цепь РНК или ДНК в белковой оболочке, а вот наследственность и изменчивость у них проявляется гораздо явнее чем у орагнизмов более сложных т.к. поколения сменяются за считанные часы. Они за счёт этого выживают, приспосабливаясь к негативным внешним факторам (тем же лекартсвам), образуются новые их виды, которые дарят нам новые болезни... Или насыл эпидемии новых штаммов гриппа - тоже промысел господен?

Эволюция растительного мира прослеживается настолько же явно как и эволюция животного мира от примитивный растений с таломной орагнизацией (нет разделения на органы) до сложнейших покрытосеменных. Например, промежуточной формой между голосеменными (йолки, пыхты - так понятнее?) и покрытосеменными (все растения с цветочками не зависимо от формы и запаха) является Amborella trichopoda. И что? Понятие "эволюция" применимо только к животным? Плохо же сейчас преподают биологию в школы, раз Вы усвоили эволюционную теорию, думаю, что она изучает лишь происхождение человека от обезьяны. С мазолью на языке в который раз говорю, что Дарвин не говорил, что человек произошёл от обезьяны (перечитайте это несколько раз). Он лишь предположил, что когда-то, давным, давно... у человека и обезьян мог быть общий предок. Но это уже построение генеологического древа. Вообще, если строить это древо с самого начала, то можно утверждать, что предком человека и всех живых существ были омёбообразные организмы, жившие в неокислительной среде чёрт-знает-сколько времени назад. Осознавать это в разы больнее нежели осознавать родственность с приматами, не правда ли. Но, если это так, то Дарвин тут при чём? Он же не виноват, что оказался вобщем-то прав ,)

 

Друзья мои, я не открою вам тайну, если скажу, что оновополагающий принцип изучения биологии в школе - является принцип изучения её с точки зрения эволюции? Не замечали? От простого к сложному, от примитивного к совершенному, с изучение структур и функций и их совершенствования. По сути давайте уж запретим биологию вообще т.к. она без эволюционной теории не имеет смысла, а?

 

И ещё, по-моему тема ушла в офф, соответственно больше оффтопить здесь я не буду, если кому-то интересно, пишите в ПМ=)

 

1545399[/snapback]

Тема давно ушла в оффтоп, но не закрыта до сих пор потому что является чуть ли не единственной темой в разделе, где идёт приличная дискуссия без няканий.

 

и...

Miko, ну хватет топтаться на месте, прямо читать как-то не интересно уже. Вы просто перефразируете Ваши же высказывания, упроно пробуксовывая. Ну что такое..?

[Gnezdilov]

AntiMat

Оккам ещё предлагал удалять из науки все понятия, несводимые к опытному знанию. До сих пор его принципом все учёные пользуются.

Вы лучше скажите зачем же плодить лишние сущности вида "жисть завелась от сырости в далекой-далекой галактике" и "человецы есть пошли от мартынов по древесам скачущих" если всё прогрессивное человечество уже много тысяч лет назад было ознакомлено с концепцией об основопологающей роли Бога-творца? Не стоит ли чикнуть приснопамятной бритвой и отринуть маргинальные-мракобесные воззрения отдельных атеистов?

 

А ещё Оккам был противником притязаний Папы на светскую власть.

А это, простите, какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

 

Угадайте, как сам товарищ Вильям высказался бы в этой теме.

Гадать здесь нечего. Оккам вам явно совсем не товарищ и вклад Бога-творца (равно как и сам факт его существование) под сомнение не стал бы ставить.

[AntiMat]

Вы лучше скажите зачем же плодить лишние сущности вида "жисть завелась от сырости в далекой-далекой галактике" и "человецы есть пошли от мартынов по древесам скачущих" если всё прогрессивное человечество уже много тысяч лет назад было ознакомлено с концепцией об основопологающей роли Бога-творца? Не стоит ли чикнуть приснопамятной бритвой и отринуть маргинальные-мракобесные воззрения отдельных атеистов?

Не понимаю Вашей логики. Теория эволюции всё прекрасно объясняет, не прибегая к сверхестественным вывертам. Тогда как креационизм не объясняет ровным счётом ничего и даже противоречит уже установленным фактам, ему и "бритва Оккама" не поможет. Внимательнее ознакомьтесь с принципом Оккама.

А ещё Оккам был противником притязаний Папы на светскую власть.

А это, простите, какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

Самое прямое. Только не надо отрицать существование процерковных сил в самых светских управленческих структурах РФ!

[Ryo-oh-ki]

если всё прогрессивное человечество уже много тысяч лет назад было ознакомлено с концепцией об основопологающей роли Бога-творца?

1545811[/snapback]

Вы как обычно жжёте. Больше мне про этот бредовый пост и сказать-то нечего.

Не стоит ли чикнуть приснопамятной бритвой и отринуть маргинальные-мракобесные воззрения отдельных атеистов?

1545811[/snapback]

Стоит отметить, что за 70 лет выросла сильнейшая в мире научная школа состоящая именно из таких "маргинально-мракобесных атеистов".

[Gnezdilov]

AntiMat

Не понимаю Вашей логики.

Все от того, что не понимаете элементарной вещи - не надо вспоминать "бритву Оккама" в подобных дискуссиях и использовать ее в качестве атеистических аргУментов - порежетесь, уважаемый. Каким же это образом бритва Оккама "отрезает" Бога?

 

Курить цитату два часа ;)

"Ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием". (с) Уильям Оккам

 

Так вот в нашем случае Святого Писания достаточно. Вот вам и логика, которую вы старательно не понимаете. Ибо это для фанатика атеиста слепо верящего в то, что Бога нет, Бог является "лишней сущностью", а для католика Уильяма Оккама, монаха, члена ордена францисканцев, это было мягко говоря не совсем так.

 

Только не надо отрицать существование процерковных сил в самых светских управленческих структурах РФ!

Митинговать здесь не стоит, уважаемый. Оффтопик дэсу.

 

P.S. Кстати, а почему так упорно игнорируется тот факт, что Дарвин (как и Ламарк, к слову) вполне себе признавал основополагающую роль Бога-творца в происхождении живых существ?

 

"Могу лишь сказать, что невозможность представить себе, чтобы эта величественная и чудесная вселенная вместе с нашим самосознающим "я" возникла случайно, кажется мне главным доводом в пользу существования Бога. Наиболее верным кажется мне заключение, что весь вопрос выходит за пределы, доступные человеческому разуму" (с) некто Ч.Дарвин в письме некоему голландскому студенту от 02.04.1873

 

Старик, право же, не виноват, что отдельные мракобесные фанатики-атеисты извратили его идеи до неузнаваемости и выставили чуть ли не главным орудием атеизЬма и богоборчества.

Изменено 1 ноября, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Gnezdilov

Так, где-то чуть выше я уже приводил высказывания Гинзбурга. К его словам мне добавить нечего. Советую ещё раз перечитать. Да и 3d6 уже несколько раз ясно изложил деистическую позицию о месте Бога в современной науке. Точно такой же деистический смысл носит письмо некоего Ч.Дарвина. Наивно использовать деизм для доказательства справедливости креационизма.

 

"Ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием".

 

Так вот, происхождение видов отлично "познаётся само через себя и известно из опыта". Так что в Святом Писании надобность отпадает.

Ещё Оккам был крупнейшим представителем номинализма, противником томизма и придерживался учения, известного под термином "двойственная истина". И, видимо, за такие "подвиги во имя Церкви и против науки" был обвинён в ереси.

 

Считаю доказанной правомерность использования принципа "бритвы Оккама". Модераторы, извините за лёгкий оффтоп.

[Azbuka]

Дарвин никогда не отрицал Бога, как Создателя человека.

Считая Богом - Высший Разум - а душу маленькой частичкой этого Разума, Дарвин отрицал утверждение религиозных трактатов,что человек должен страдать на земле, что-бы получить рай на небесах.?

Если человек страдает, то его душа болит и от этой боли возникает ненависть и человек готов убивать всех подряд за свою боль. Так какой-же может быть разумный смысл в страданиях.

И вот такая теория Дарвина, очень не нравилась Церкви, которая хотела держать людей в страхе и преклоняться перед злом.

Поэтому церковь смеялас над Дарвином и пустили слух, что сам Дарвин произошёл от обезьяны.

А уже много позже была создана "теория Дарвинизма", которую поддерживали все атеистическое течения.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Azbuka (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

AntiMat

Наивно использовать деизм для доказательства справедливости креационизма.

Вот ведь какая жалость, что наивно-то, а? Может я ошибаюсь и вы не используете теорию Дарвина как некое доказательство отсутствия Бога-творца? Или вам можно и это не наивно?

 

Так вот, происхождение видов отлично "познаётся само через себя и известно из опыта". Так что в Святом Писании надобность отпадает.

Это, извините, просто ложь, причем примитивная.

Что впрочем обычное дело для фэнов материализма. Вообще история дарвинизма подозрительно богата всевозможными фальсификациями, а уж сколько было нашлепано "недостающих звеньев эволюции" в виде комбинаций из костей людей и обезьян или грубых подделок типа "яванского питекантропа" Дюбуа, состоящего по странному стечению обстоятельств из бедренной кости человека и куска черепа обезьяны. Ладно это так, лирическое отступление было.

 

Так вот, нет ни одного прямого доказательства теории эволюции. Т.к. вроде бы никто еще не наблюдал как один вид превращается в другой. За доказательства выдаются всевозможные адаптации к окружающим условиям и гибридизация внутри одного вида, что само собой не имеет никакого отношения к какому-то там взаимопревращению видов и уж тем более никак не может служить доказательством того, что жизнь завелась от сырости сама по себе. Вот и остается лишь унылое пересказывание побасенок о "промежуточных формах" за неимение ничего более весомого.

 

В общем, сие суть околонаучные мифы, зиждящиееся на одной только слепой вере в отсутствие Бога.

 

Ещё Оккам был крупнейшим представителем номинализма, противником томизма и придерживался учения, известного под термином "двойственная истина". И, видимо, за такие "подвиги во имя Церкви и против науки" был обвинён в ереси.

Это все замечательно. Однако может быть вы решили, что все это отменяет тот факт, что ключевым моментом учения Оккама было представление об абсолютном могуществе Бога?

 

Считаю доказанной правомерность использования принципа "бритвы Оккама". Модераторы, извините за лёгкий оффтоп.

Нет, уважаемый, не доказали ничего. Кроме того, что с упорством достойным лучшего применения извращаете высказывание давно почившего монаха до неузнаваемости, выдавая его за безбожника и используя его изречения в целях богоборчества, отрезая его именной бритвой самого Бога-творца. Просто таки обидно за Уильяма, нашего, Оккама. За такое в приличном обществе вообще-то канделябром пользуют-с, знаете ли - нечего трепать имя католика в своих атеистических целях. Или больше некого т.к. фанатики-атеисты неспособны выдумать ничего своего и лишь извращают труды добрых христиан вроде Даврвина, Ламарка и даже Оккама?

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

P.S. Кстати, а почему так упорно игнорируется тот факт, что Дарвин (как и Ламарк, к слову) вполне себе признавал основополагающую роль Бога-творца в происхождении живых существ?

1546047[/snapback]

Дарвин обратился к религии и богу лишь незадолго до смерти, что в общем-то бывает у не слишком стойких ученых. Всё-таки материализм не подразумевает загробной жизни, а исчезать-то не хочется. Вот хилые духом и обращаются к вере, в иллюзии получить "жизнь вечную".

Посемуне не следует испытывать радужных иллюзий от обращения очередного престарелого учёного в веру. Банальный человеческий страх.

Может я ошибаюсь и вы не используете теорию Дарвина как некое докозательство отсутствия Бога-творца?

1546652[/snapback]

Вообще-то топик о противопоставлении дарвинизма и креационизма, а также о правомерности изучения в наших школах бездоказательного второго, в ущерб научно обоснованному первому.

Флудераст вы Гнездилов, ёмть.

 

Добавлено:

Т.к. вроде бы никто еще не наблюдал как один вид превращается в другой.

1546652[/snapback]

Ржунимагу. Вы предлагаете кому-нибудь лично проследить эволюцию вида в течении многих тысячелетий?? Вряд ли вас сможет убедить что-то другое.

Или больше некого т.к. фанатики-атеисты неспособны выдумать ничего своего и лишь извращают труды добрых христиан вроде Даврвина,

1546652[/snapback]

Про его доброе христианство- выше.

[Полиburn]

В этой дискуссии обе стороны склонны валить в одну кучу совершенно разные постулаты.

1. Да, Дарвинизм несовершенен. Да, в нём есть масса дыр, и самая главная - невозможность объяснения взрывного видообразования, в пользу которого говорят находки археологов и палеонтологов. Но!!! Эти же находки начисто опровергают постулат церкви о единожды сотворённых существах. Если провести параллели с физикой, где законы Ньютона являются лишь частным случаем теории относительности, которая сама является частью какой-то ещё неведомой нам совокупностью законов природы, то Дарвин это Ньютон от биологии, а вот с "Эйнштейнами" в данном случае пока беда. Но тем не менее, даже эта несовершенная теория позволила человечеству совершить огромный рывок в биологии. Ведь именно успехи селекционеров, (самых что ни на есть дарвинистов) позволили опровергнуть людоедскую теорию Мальтуса.

2. Поскольку мы говорим о христианской церкви, (боюсь, что у других конфессий отношение к дарвинизму ещё хуже) то не следует забывать, что и сама церковь не без греха. Ведь Христос сказал прямо: "Царствие мое не от мира сего". "Не судите, да не судимы будете". И когда церковь начала придумывать ритуалы для верующих, а потом брать за них деньги, разве не стала она заниматься суетными делами? А когда церковь решила, что она вправе судить, (даже вопросы веры) разве не стала и она при этом подсудна? Причём, любая церковь. В данном случае, нападки на РПЦ я склонен расценивать только как лукавый способ переманивания верующих. Поэтому, если критикуете, то будьте честны и в отношении других церквей и сект. Поэтому прошу не путать понятия "вера" и "религиозность". Это не одно и то же.

3. Так вот, вера не противоречит науке, поскольку она привыкла иметь дело с абстрактными бесконечными величинами, и гипотеза о том, что бог это бесконечное количество бесконечных величин объединённых в бесконечно сложную функцию для науки непротиворечива, но в то же время и бесполезна, поскольку у науки другие цели и задачи. Она работает с частностями и обобщает их лишь тогда, когда набирает достаточную сумму знаний. А поскольку Бог непознаваем, согласно учению самого же христианства, то наука туда и не лезет. У церкви тоже свои задачи. Это духовный костыль для немощных, поддержка и утешение для слабых духом. Её вотчина это мораль и нравственность. Ну и как? Сильно ли преуспела в этом любая из церквей? оглянитесь вокруг. Так мало того, церковники полезли с поучениями в область естествознания. На чём и прокололись. И это одна из главных причин глубокого кризиса нынешних мировых религий. Но ведь тот факт, что Бог непознаваем вовсе не мешает процессу объективного познания мира человеком. Вот вы тут на Дарвина ополчились. А вспомните-ка как церковь отнеслась к открытиям в области электричества. Молния это кара господня и попытки отвратить её богомерзкими громоотводами есть ересь и святотатство. И отказывались ставить громоотводы на церквях, хотя им то и доставалось больше всего "господних кар". Но и учёные в этом отношении ничем не лучше. Доопровергали и допросвещали до того, что теперь обыватель самостоятельно чёрное от белого отличить не может. Все мы продукты своей эпохи.

Теперь ИМХО обобщение. Истинных служителей веры, равно как и истинных учёных этот спор не касается, поскольку у них разные цели и интересы. Спор Дарвин против Библии идёт между карьеристами от науки и карьеристами от церквей. Битва ведётся за влияние над умами и кошельками малограмотного обывателя, и нешуточная битва. Господи, прости их, ибо они не ведают, что творят.

[Nox]

Митинговать здесь не стоит, уважаемый. Оффтопик дэсу.

1546047[/snapback]

Где дэсу оффтопик определять буду я, хорошо?

 

[mod]Рекомендации по дальнейшим публикациям в топике:

 

- стараемся следовать названию и соответственно теме топа, а он, об актуальности преподавания истории христианства или близкому к этому предмету в школе;

 

- стараемся обойтись без переходов на личности и взаимных упрёков в склонности к флуду, оффтопику и так далее;

 

- внимательно изучаем пункт 3.3. Устава форума.

[/mod]

 

P.S. Дорогие участники, относитесь к Gnezdilov'у терпимее и не обижайте его ,)

[Ryo-oh-ki]

А всё-таки хотелось бы услышать от Гнездилова аргументированные ответы на вопросы 1-го поста темы.

И Polibern'а тоже просим.

[3d6]

Полиbern

+1, думал еще один пост написать - но он уже не нужен.

[Gnezdilov]

Ryo-oh-ki

Ну если очень хотелось, вот вам ответы:

 

1) Да, обязательно нужно т.к. это снизит число малограмотных и не очень умных борцунишек c РПЦ из числе тех, кто "в децтве у бога прасил лисапед, но он мне нидал ни фига - понел тагда я што бога нет и што хрестеанства фигня".

Мыслится мне, что лишь Православие под сенью Русской Православной Церкви может стать тем цементирующим раствором, способным сплотить народ перед лицом современных угроз. Национальная идея четкая и ясная вот, что нужно русскому народу, который агонизирует последние 15-ть лет, молодежь которого в массе своей представляется мне некой жидкой субстанцией не желающей ни работать, ни воевать, ни даже размножаться. И такая идея или, если будет угодно, идеология в составе которой будет разумная доля православного фундаментализма или православного национал-коммунизма в кратчайшие сроки способна улучшить положение дел в стране. А так же свести до минимума нравственную и умственную деградацию молодежи, наркоманию и повсеместное распространение сексуальных перверсий, а в обозримом будущем послужить основой для возрождения русского народа, как духовного так и физического в виде роста рождаемости.

 

2) Исключительно в обязательном (для этнически русских, конечно, на равне с преподаванием русского языка) иначе малочисленное и чахлое потомство нынешных 15-20-ти летних будет сидеть в зинданах или в обязательном порядке изучать основы ваххабизма и мнение их никто спрашивать не станет.

 

3) Нет. Разве что только по интеллектуальному признаку будут притеснять тех, кто носит "обереги" и с лаем бросается на всех проходящих мимо православных христиан.

[Porco Rosso]

Насколько я владею информацией, получается, что современный человек (кроманьонец) возник буквально "из ничего", причем сравнительно недавно (не более 50 тыс лет назад). Неандертальцы не являлись ни предшественниками, ни генетическим материалом для кроманьонца (разве что использованы отдельные гены), и жили, к тому же, в одно время и по соседству, пока наши предки их не слопали. Если прикинуть возраст в 35-45 тыс лет виду сапиенсов, при этом самые древние города - не менее 12 тыс лет (радиоуглеродный анализ жертвенника в Иерохоне), то получается, что между "нашим" появлением и началом цивилизации - промежуток всего в 2 -3 раза, "первобытного периода" всего ничего. А если покопаться, может - найдем цивилизации и постарше. Что выходит? Сапиенсов создали специально под "цивилизацию"!

Все рассуждения натянуты, это, конечно, фантастика, но - стоит призадуматься.

От дарвинизма очень далеко, от христианства - еще дальше :)

[AntiMat]

Оккам разделил религию и науку. Всё той же бритвой. Этим он выбил почву из под ног Фомы Аквинского с его пятью доказательствами бытия Бога, которые успели так полюбиться католической Церкви. Очень мудрым монахом был этот Уильям Оккам.

 

Из советского энциклопедического словаря:

"ДЕИЗМ (от лат. deus - бог), религ.-филос. доктрина, к-рая признаёт бога как мировой разум, сконструировавший целесообразную "машину" природы и давший ей законы и движение, но отвергает дальнейшее вмешательство бога в самодвижение природы (т. е. "промысел божий", чудеса и т. п.) и не допускает иных путей к познанию бога, кроме разума."

 

На первый взгляд это очень гармонирует с позицией Аквинского. Но только на первый взгляд, ибо те пять доказательств... хе-хе-хе... В целом же деизм бескомпромисно противостоит Церкви. Поэтому использовать деистические утверждения в поддержку религии, всё равно что поставить знак тождества между христианским Богом и апейроном (протоматерия, первоэлемент) Анаксимандра (античный философ т. н. милетской школы). Можно было бы сделать экскурс в историю западной философии чтобы проследить, как формировалась современная наука и религия, но это будет уже наглый оффтоп, да и сама философия мне не очень интересна. Ограничусь, на всякий случай, Норманом Малькольмом, который в 1960г. в работе "Онтологические аргументы Ансельма" пришёл к выводу, что фундаментальные проблемы философии не проблемы фактические, но семантические.

Очень ёмкое высказывание Виталия Лазаревича Гинзбурга о науке и религии читать ЗдЕсЬ

 

Ryo-oh-ki, в письме Дарвина нет ничего, что опровергало бы его собственные работы. Это типичная позиция деиста.

 

Gnezdilov, я больше не собираюсь с Вами спорить. А то Вы как-то выборочно воспринимаете мои посты и очень грозно меня атакуете с автоматом, направив ствол на себя. А теорию Дарвина я использую для объяснения видового разнообразия и развития биосферы Земли. При этом все факты, подтверждающие эту теорию, безжалостно душат креационизм. В качестве самого убедительного доказательства справедливости учения Дарвина можно было бы жахнуть биологическим оружием. Жаль только, что никто потом не сможет оценить всей лаконичности такого аргумента...

 

Насчёт отсутствия промежуточного вида. Эволюционные изменения в тот период проходили очень быстро. Необходимого количества останков промежуточных форм просто не успело образоваться за столь короткий период. Другой вопрос, почему эволюция шла так быстро. Может это естественный природный закон. Может это вспышка сверхновой, вызвавшая большое количество мутаций. Это гораздо более вероятно, чем какие-то пришельцы, гоняющиеся с рентгеновским облучателем за обезьянами.

 

РПЦ как проводник национальной идеи? Устал смеяться, горько плачу. Как вам следующие национальные идеи и лозунги:

Даёшь беспощадную борьбу с взяточниками и казнокрадами!

Даёшь двухкратное снижение инфляции!

Поднимем производительность и эффективность труда!

Да здравствуют энергосберегающие технологии!

Заставим работать стабилизационный фонд на отечественную экономику!

Даёшь внятную и решительную внешнюю политику РФ!

Возродим авиапром!

Займём второе место (для начала) в мире по финансированию фундаментальных исследований!

Повысим уровень культуры и образования в стране!

Можно продолжать в том же духе. Или кто-то считает, что граждане РФ слишком тупы для такой нац.идеи? Гражданам РФ только и осталось, что молитвы твердить? Так ведь 21й век уже! Кто замешкается в средневековье, навсегда там и останется! Это же и есть беспощадный естественный отбор! А вы про православие, мол контрмера ваххабизму... Не на ваххабитов надо равняться! И от светского курса "история мировых религий" РПЦ для себя не получит ровным счётом НИЧЕГО.

 

Кажется увлёкся... ещё раз прошу прощения у модераторов. :)

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Non-Sense]

Товарищи Nox, AntiMat, Shinsaku-To, для начала, хочу попросить прощения за свой предыдущий пост(писался в злом настроении и поддатом состоянии). Вместо того, чтобы оставить всё как есть(уже высказанную позицию), я среагировал на провокационный призыв товарища AntiMat-а:

Ты так и не сказал ничего убедительного против дарвинизма.

1545176[/snapback]

Собственно, зачем мне было на него отвечать, если в своём первом посте я упомянул пресловутый дарвинизм единожды: в конце поста(не затронув даже мысленно идею опровержения дарвинизма. Персонально AntiMat-у, читайте внимательнее). Смею предположить, что данные призывы обоснованы желанием преподнести свою точку зрения как единственную, правильную в этом вопросе. Что и произошло в дальнейшем - Вы(AntiMat, Shinsaku-To, Nox)(ох, знаю, знаю "вы" пишется с маленькой буквы, но всё же я безграммотный, мне можно) воодушевлённо стали доказывать мне непорочность тезисов ортодоксального школьного/ВУЗовского образования. То, что вы усвоили курс биологии, в этом я ни капельки не сомневаюсь - молодцы. К сожалению этим курсом я не был "прозомбирован" настолько, чтобы слепо верить в достоверность формул и псевдо-реальности этой гипотезы. Если есть теория, в коей достоверности я сомневаюсь, я хожу по тематическим сайтам и читаю всевозможные "факты"(и опровергающие, и защищающие), затем, на опровержении и тех и других "фактов", с последующим принятием долей смысла этих "фактов", пытаюсь сложить свою собственную позицию(но это, так, можно сказать, пафос на пустом месте). Собственно, доказывать мне что-либо Вам и упорно заставлять верить в достоверность моих слов не имеет никакого смысла, ибо у каждого складывается личная точка зрения, которую поменять может только сама личность, имхо.

Теперь же разъясню(товарищ Nox этим интересовался), почему я взял трусость и лицемерство как основу моего греховного поста(и пьяного - хотя это уже отговорка, неправда ли? :lol:). Насколько известно мне, эти качества характера на пустом месте не возникают, поэтому, препдоположим, что эти качества - следствие, скажем, изменчивости(ага, я начинаю пользоваться орудием "противника" :rolleyes:). Также, смею предположить, что "коды" этой изменчивости заложены в ДНК(а это ли уже не является ли биологической характеристикой. Возможно я ошибаюсь). Вроде бы полезные качества, но, меня смущает сама трактовка "естественного отбора" - выживает сильнейший, что весьма парадоксально смотрится на фоне трусости и лицемерства, по смыслу. В остальные фонтаны своего психоза я вдаваться не буду, ибо это уже получится навязывание своей точки зрения.

Товарищ, AntiMat, хочу Вас поправить. Насколько известно мне, господин Дарвин не дожил до возникновения этого понятия. =) Это раз. И два, почитайте, что такое "биогеоценоз" в вашем любимом советском словаре. -) Не думаю, что теория Дарвина охватывает такую широкую сферу, как биогеоценоз.

Теперь же ссылочки, изложения которых я указывал в своих постах, ещё даже и не прочитав их.(кстати, нашёл я их вчера, таки под Вашим "давлением". Складывается впечатление, что это очередные отмазки насчёт содержания моих постов, неправда ли?:( Но дабы обезопасить себя от подобных выводов, вместо ссылок я дам сохранённые источники, в свойствах которых можно посмотреть дату создания этого файла на моём компУтОре. Чёрт, для проверки скачал сам, а дата там совершенно другая. =) Я обмануло само себя ) :

(мне показалось, что это крик души, не лишённый здравого смысла)

(данный текст, также имеет своё мнение на дарвинизм)

(О, никакого отношения к дарвинизму не имеет, но почитайте - это полезно. Преподпоссылки к теории относительности Эйнштейна. А вот этот кусочек мне особенно понравился:<Эйнштейн решил пересмотреть проблему электродинамики движущихся тел. Лоренц и другие физики исходили из, казалось бы, естественного предположения о существовании абсолютного движения. С первого взгляда это предположение представлялось вполне разумным, но Эйнштейн считал здравый смысл «скоплением предрассудков, которые в человека закладывают, пока ему еще не исполнилось восемнадцати лет». И не считал нужным слепо принимать этот постулат на веру, хотя он и проистекал из физических представлений того времени.> Не находите ничего схожего с нашей полемикой =))

Это, товарищу AntiMat-у, интересующимся принципами бесконечности в науке и приданию псевдо-формы неопределённому:

 

Этот линк о усомнении в дарвинизме я нашёл сегодня:

дарвинчик_3(предыдущие два, были в файлах)

__________________________

По сему, я свои вёсла отсушило в этой теме. Вы уж извините, угораздило же меня, невежественного глупца(мне тоже порой смешно читать свои посты и укорять себя в незнании :D ), пойти против догм ортодоксальности. Теперь, фундаментальный вывод, который я сделал в самом начале имеет свои "отмазочки":

Я против преподавания в школах как Дарвинизма, так и Религии, как обязательных предметов. Только, по выбору.

А обусловлен он тем, как нас зомбируют в школе, пичкая своей информацией, в которую мы(да, и меня в школе пичкали псевдо-верной Историей), слепо верим(в данном контексте, имеются ввиду предметы "гипотетические", хотя и в точных науках есть свои "тараканы") и руководствуемся.

Со временем наука опровергает саму себя. Не факт, что те знания, которые имеем мы сейчас, в будущем будут также актуальны.

Тем не менее приятно осознать, что есть люди, которые могут обосновать свои мысли, а не "сю-сю-кать" или "ня-кать". За это, спасибо.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Невинный (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Невинный

Я внимательно читаю все посты. Следуя вашей логике, среднее образование в России тоже надо сделать необязательным. Об СТО и ОТО Эйнштейна я очень хорошо информирован, ибо физик (или астроном - какая разница) по образованию. Согласно Вашей логике и систему мира по Аристотелю надо преподавать на равных с современными научными представлениями, и тоже "по выбору".

Дарвин не знал термина биогеоценоз, но в его учении подразумевается развитие именно элементов биоценоза, ибо те же самые Галапагосские острова со всей их флорой и фауной являются обособленным биогеоценозом. Биологию я тоже хорошо знаю, по крайней мере на школьном уровне. И не считаю полученные знания следствием зомбирования. Просто в современных школах учат тому, что пока никем не опровергнуто.

 

Что подразумевалось под "принципами бесконечности в науке и приданию псевдо-формы неопределённому" я так и не понял.

 

Эволюционные процессы влияют на фенотип организма. То, что записано в коре головного мозга человека никак не является следствием биологической эволюции. Новорождённый младенец вообще не обладает практически никаким сознанием и уж тем более социальным опытом. Дальше нужно объяснять?

 

P.S.

Следствие естественного отбора - выживает самый приспособленный.

[Буратина]

Голосую против попов!!!

Луше пусть на водительские права учат, если считают что у школьников есть свободное время!

[Shinsaku-To]

Прочитал дарвинчик_3 и так и не понял, в каком месте открытие всей этой интересно названной фигни противоречит теории естественного отбора)) Или у меня или у автыря статьи чё-то не так с логикой))

Теперь же разъясню(товарищ Nox этим интересовался), почему я взял трусость и лицемерство как основу моего греховного поста(и пьяного - хотя это уже отговорка, неправда ли? ). Насколько известно мне, эти качества характера на пустом месте не возникают, поэтому, препдоположим, что эти качества - следствие, скажем, изменчивости(ага, я начинаю пользоваться орудием "противника" ). Также, смею предположить, что "коды" этой изменчивости заложены в ДНК(а это ли уже не является ли биологической характеристикой. Возможно я ошибаюсь). Вроде бы полезные качества, но, меня смущает сама трактовка "естественного отбора" - выживает сильнейший, что весьма парадоксально смотрится на фоне трусости и лицемерства, по смыслу. В остальные фонтаны своего психоза я вдаваться не буду, ибо это уже получится навязывание своей точки зрения.

1547609[/snapback]

Точно сказать не могу, но мне кажется, что черты характера можно отнести к фенотипическим признакам, то есть сформировавшимя на основе генотипа в процессе жизни и под влиянием внешней среды. То, что темперамент передаётся генетически вроде как доказано, а вот про черты характера... ничего не слышал...

И что значит "странно смотрится по смыслу"? Например, приобретениe какой-то гусеницей камуфлирующего окраса -- однозначно сильный признак. Шухерицца от птичек с хорошим аппетитом стало удобнее. Но по смыслу... Не бицепс же она себе накачала))

Я против преподавания в школах как Дарвинизма, так и Религии, как обязательных предметов. Только, по выбору.

А обусловлен он тем, как нас зомбируют в школе, пичкая своей информацией, в которую мы(да, и меня в школе пичкали псевдо-верной Историей), слепо верим(в данном контексте, имеются ввиду предметы "гипотетические", хотя и в точных науках есть свои "тараканы") и руководствуемся.

1547609[/snapback]

Мне кажется, что дети не очень-то способны выбрать, что им изучать)) Тут 2 варианта: методом научного тыка рыться в горах информации либо спросить у кого-то совета. Во втором случае опять-таки выходит навязывание чьего-то мнения. А в первом -- возможен ли он? Сомневаюсь. Вообще идеальная свобода -- человек, оставленный вообще без воспитания. Только это уже будет не человек, потому что изначально мы не обладаем разумностью, а лишь некоторой способностью к её восприятию. Так или иначе родителям приходится впихивать в любимое чадо (навязывать ему) некоторою информацию. Этот процесс в школе лишь продолжается. То есть навязывание неизбежно))

Да и Энштейну вроде как тоже чё-та там в школе навязывали :)

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Non-Sense]

AntiMat. Согласен, что пока, иного выбора, кроме как преподавать дарвиновскую теорию нет, но можно, хотя бы, не делать акцент на её достоверности(ибо её достоверность, также смутна как религиозная. Ещё раз повторюсь, я не сторонник креоционизма). Согласно моей логике, необязательным следует сделать предметы(разделы предметов) не имеющих строгого/достоверного соответсвия в нынешнем социуме(да, это и для меня звучит слишком радикально, но если так всё и оставить, возможно, будущие учёные выросшие на этой почве, просто-напросто войдут в число тех, кто рьяно будет отстаивать абсолют дарвинизма, вместо того, чтобы более углублённо разбираться в ходе формирования жизни на планете, учитывая и дарвинизм, и научный антидарвинизм, и, даже, креоционизм, и всё остальное).

=) Эйнштейна я привёл только из-за одного абзаца:

<Эйнштейн решил пересмотреть проблему электродинамики движущихся тел. Лоренц и другие физики исходили из, казалось бы, естественного предположения о существовании абсолютного движения. С первого взгляда это предположение представлялось вполне разумным, но Эйнштейн считал здравый смысл «скоплением предрассудков, которые в человека закладывают, пока ему еще не исполнилось восемнадцати лет». И не считал нужным слепо принимать этот постулат на веру, хотя он и проистекал из физических представлений того времени.>

По поводу ваших запросов о "принципе бесконечности в науке и т.д." я же дал файл, где всё написано. Краткое содержание, примерно таково:

Математика, с целью своего развития как науки, дала форму бесконечности, т.е. "неосязаемое" теоретически сделала "осязаемым", потому как представить бесконечность в форме как она есть, не представляется возможным, ибо этой формы нет. Наука не способная, грубо говоря, охарактеризовать сущность упрощает её до своего понимания.

научными доказательствами или положениями, как вам угодно, доказывается только естественно-примитивная часть окружающей среды, ибо можно увидеть, оценить размеры, почувствовать и т.д., в противном случае, всё заменяется псевдо-бесконечностями(это ли абсолютное превосходство науки перед религией?) или метастабильными формами(и то, если исследуемая сущность имеет эту самую форму)

Хотя это всего-лишь текст, которому не обязательно верить. Во всяком случае я принимаю это мнение.

Эволюционные процессы влияют на фенотип организма. То, что записано в коре головного мозга человека никак не является следствием биологической эволюции.

1547699[/snapback]

Хм...как же тогда вы объясните природу возникновения разума? Сейчас, мне интересно, ибо с этой точкой зрения я ещё незнаком. Мне всегда казалось, что разум и также продукт эволюции, если говорить о дарвинизме

[Полиburn]

- нужно ли изучать религию в школе (при светском образовании)??

Если вообще, то да. Именно как историю религии. Но применительно к текущей ситуации я категорически против. Наша нынешняя система образования настолько однобока и перекошена, что кроме вреда такое нововведение ничего не принесёт. Возьмём для примера предмет История. Чтобы не плодить лишних сущностей, изучение религии можно было бы спокойно проводить в рамках этого предмета. Но посмотрите, как история преподаётся сейчас. Вместо того, чтобы давать детям цельную картину тех или иных эпох, учителя забивают им головы никому не нужными датами, но зато начисто игнорируют побудительные мотивы заставлявшие наших предков поступать так, а не иначе. И в результате, этот один из интереснейших предметов ученики искренне ненавидят и учить не желают. А потом все удивляются: "И почему это бредни Фоменко, Кандыбы и присных так популярны в народе?" А потому что этот бред подан в интересной и доступной форме!!! В данной ситуации введения религиоведения приведёт к тому, что учеников заставят заучивать наизусть куски из священных писаний без всякого их осмысления. А польза? Вот когда преподаватели из рабов-педагогов станут Учителями, тогда к этой теме можно будет и вернуться, но не ранее.

- как изучать: в обязательном порядке или факультативом??

Исходя из вышесказанного - факультативно. И кстати, почему обязательно где-то, а не дома? Ведь мы говорим о вере предков. Так почему бы этим самым "предкам" не рассказать своим детям о своём понимании и видении религии. А дети пусть уже сами потом решают, надо ли им углублять свои знания или нет. Радетелям же Православия стоит обратить своё внимание не на дальнейшую смычку церкви с госаппаратом, (введение угодных церкви правил силами аппарата принуждения) а на то, что РПЦ практически полностью прекратила миссионерскую деятельность. А ведь подвижничество это один из краеугольных камней русского православия.

- не начнутся ли притеснения детей (как со стороны сверстников, так и со стороны не в меру верующих учителей) по религиозному принципу??

г-н. Gnezdilov своими постами ясно и недвусмысленно ответил на этот вопрос. Да, начнутся. И такие, что небо с овчинку покажется. Найдётся немало горячих голов, желающих идти к путеводной звезде, но при этом забывающих смотреть себе под ноги. Они игнорируют тот факт, что у нас в стране по прежнему существует две равноблагодатных православных церкви, и что старообрядцы не торопятся воссоединяться с реформированной церковью. Они в упор не видят того факта, что в нашей стране буддизм, мусульманство и даже иудаизм такие же коренные религии как и христианство. Они даже не в состоянии осмыслить того, какой кровью и хаосом может обернуться взвинчивание религиозного психоза. Русский вариант мусульманства и вахаббизм практически несовместимы, зато введение закона божьего в многоконфессиональной стране приведёт либо к религиозным войнам, (учите историю, мать вашу) либо к профанации этого предмета. (Классический пример - цензура Библии в американских школах).

Единственный предмет, который бы сейчас стоило вернуть в школы, это упразднённую, если не ошибаюсь, при Хрущёве Логику.

[AntiMat]

Невинный

Очень меткая реплика Эйнштейна о здравом смысле наверняка проскочила однажды в голове Чарльза Дарвина:).

 

Ну почему Вы считаете "происхождение видов" недоказанным предположением? Вас смущает возникновение цивилизации? Хорошо, давайте, для начала, отделим человека от остального животного мира. Эволюция биосферы имеет место быть? Имеет. Тут и промежуточных форм в археологических изысканиях навалом, и генетических исследований полно, и искусственное создание новых штаммов микроорганизвом в военных целях освоено. Так что справедливость предположений Дарвина можно считать доказанной. Кто не согласен - тот просто лентяй. Теперь возьмём человека. Как работает мозг, откуда берётся сознание - никто до сих пор не знает. Однако это сознание материально и кроется где-то в головном мозгу - это тоже экспериментально установлено. Смущает отсутствие промежуточных форм? Об этом я уже говорил двумя постами ранее. Можно предположить, что в процессе эволюции произошёл переход количества (нейронов и связей меж ними) в качество (разум). Однако такой ли уж резкий это был скачок, чтобы обращаться за помощью к богу и инопланетянам? Исзвестно множество экспериментов с животными, из которых следует, что их поведение определяется не только условными и безусловными рефлексами. Более того, обезьяны обладают второй сигнальной системой! Напомню, что первая сигнальная система - это мышление конкретными образами. Вторая сигнальная - это мышление с помощью обобщения образов в слова. Считалось, что только человек обладает второй сигнальной. Однако удалось обучить обезьян разных видов языку жестов. Самыми способными оказались шимпанзе. Уже не помню словарный запас обезьян, порядка нескольких сотен слов. Причём обезьяны научились образовывать предложения и самостоятельно придумывали такие лингвистические обороты с помощью уже известных слов, которым их никто не учил. Обезьяны даже учили своих детёнышей языку жестов (уж не знаю насколько успешно) - это ли не проявление культуры? Ещё обезьяны самостоятельно выбирали в качестве ругательства слово "грязный".

Мозг и то, что в нём записано - это как hardware и software. Безусловно человек генетически наделён способностью к разуму и даже в нём заложены некоторые особенности характера. Но без общения в обществе себе подобных, человек самостоятельно никогда не станет человеком. Взять тех же "маугли". Человеческие особи, жившие свыше 10 лет среди зверей навсегда остаются зверьми. В их мозгу не происходит формирования нужных связей между нейронами, возникающих в процессе воспитания, обучения и общения с людьми. Ведь благодаря именно этим связям человек является человеком.

Так что там, где кончается биология, там начинается уже педагогика и социология:).

И никаких запретов на естественное возникновение Разума нет!

 

Полиbern

Да, кретинизма в России немало, но надо бороться с ним, а не идти на уступки. И нужно вводить обязательный курс "Истории мировых религий", хотя бы в рамках предмета "История". Кстати, по словам Эдуарда Днепрова (академика Российской академии образования, бывшего министра образования РФ в 1990-1992 гг.): "Идея преподавания "Истории мировых религий" была высказана в "Концепции общего образования", которая полгода всенародно обсуждалась всей центральной и местной прессой и была одобрена на Всесоюзном съезде работников народного образования 22 декабря 1988 года. Эта "Концепция" определила основы последующего реформирования школы."

[Ryo-oh-ki]

Да, обязательно нужно т.к. это снизит число малограмотных и не очень умных борцунишек c РПЦ из числе тех, кто "в децтве у бога прасил лисапед, но он мне нидал ни фига - понел тагда я што бога нет и што хрестеанства фигня".

1546913[/snapback]

Фантазия бьёт ключом. Вам бы рэп читать. Вы со своим бредом прошли бы на ура.

Ваша грамотность, явно почерпнутая с популярных сайтов, увы не идёт вам на пользу. Чему бы вас не учили, вас забыли научить главному- вежливости.

Мыслится мне, что лишь Православие под сенью Русской Православной Церкви может стать тем цементирующим раствором, способным сплотить народ перед лицом современных угроз.

1546913[/snapback]

Кто там что говорил про политические выступления на форуме, нэ??

А так же свести до минимума нравственную и умственную деградацию молодежи

1546913[/snapback]

Т.е. по-вашему изучение неопровержимых и бездоказательных догматов способствует умственному развитию??? Вы являете собой негативный пример такого подхода.

Разве что только по интеллектуальному признаку будут притеснять тех, кто носит "обереги" и с лаем бросается на всех проходящих мимо православных христиан.

1546913[/snapback]

Ваш интелектуальный уровень (а вернее его полное отсутствие) уже не оставляет сомнение. Хочу лишь заметить, что крест в христианстве, по сути своей, тоже оберег.

 

В заключение скажу, что такие товарищи как Gnezdilov своим поведением дискредитируют христианство, хотя вроде бы и встают на защиту любых мракобесных идей духовенства своей хилой грудью. Один Gnezdilov приносит христианству больше вреда, чем десяток таких "борцунов" (ах, какое милое и остроумное слово... повторяется уже с полгода) как мя.

Мя по идее должен бы радоватся, а вот мне грустно, что эволюция породила этакое недоразумение. Христианский бог, думается мне, тоже пришел бы в ужас при виде такого продукта своего "образа и подобия".

 

Засим ставлю Gnezdilov'a в игнор, ибо обсчаться с хамлом бесполезно.

 

Просьба модераторов не быть слишком строгими и не удалять этот пост, накипело. Да вы и сами все его закидоны видели, а иначе поставить это создание на его место вряд ли получится, мне в Набережные Челны ехать недосуг.