и так сравним Наруто и Луффи =))

[Kaizer]

В Наруто чакра просто так от рождения не дается. Это синтэз духовной и физической энэргии.

И откудаж у него тогда ее столько выплыло? Тренировками в эродзюзу навеяло? Или с раменом привалило?

 

Кто сказал что он вынес все сви тренировки и битвы не блогадаря ней?

Ну судя по сеттингу воля это способность а не дар как таковой, как та же чакра. В этом случае можно предположить, что и у Зоро есть воля. Вона как он надрывался в детстве. Не, это уже надумки и домыслы имхо.

 

Откуда у него такая выносливость?

Да вы на деда его посмотрите. даже если исключить гены, у такого хлюпиком не забалуешь.

 

Далеко не "исключительно".

Об этом в принципе можно поспорить, че тут скажешь. Ессно его постоянно "возвращали". Но следуя ващей логике... а кто сказал, что сила Наруто - не отголоски силы лиса по аналогии с волей Луффи?

 

Я честно говоря спорить-то не собираюсь. Я просто сказал свое мнение на основе того, что нам показывают. Наруто и Ичиго рулят благодаря природному дару плюс тому, чему их учат другие. Луффи придумывает все сам на основе полученных знаний. Этим он и симпатичен.

[Yarik]

И откудаж у него тогда ее столько выплыло? Тренировками в эродзюзу навеяло? Или с раменом привалило?

Нет, блогодаря обычным тренировкам физического тела, изначальной природной выносливости, и сильному духу...ну есть еще мнение что его "Чакра Кьюби" как тренажор прокачала, от постоянной необходимости его естественной чакры противостоять ей. ^_^

 

Я честно говоря спорить-то не собираюсь. Я просто сказал свое мнение на основе того, что нам показывают. Наруто и Ичиго рулят благодаря природному дару плюс тому, чему их учат другие. Луффи придумывает все сам на основе полученных знаний. Этим он и симпатичен.

 

 

Ну а я так не считаю, и поэтому (а еще от "нечего делать" ) и отвечаю на ваш пост. :) Как по мне и Наруто и Луффи многое получили как от близких (что тоже важный аспект повествования и не принижает) с природой, так и многого достигли блогодаря своим силам. Кто-то больше тут, кто-то там, но это уже излишняя фалометрия (хотя, собственно вся эта тема на 98% этим и является)

з.ы. Ичиго это вобше отдельная песня, в которой нехватает много строк.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

Ну судя по сеттингу воля это способность а не дар как таковой, как та же чакра

судя по словам "одна на миллион" это все таки дар.

стандартный прием сёнэна про скрытые внутри ГГ силы.

Вот почему то никому не кажется странным почему этот прием стандартный. То есть почему его вынуждены применять большинство мангак? Потому что ГГ должны бить(и бьют) до полусмерти а ГГ должен вставать, причем бьют как бы на смерть а ГГ все равно встает. Читатель спрашивает "почему это он не умер? Ведь злой дядя сказал что этот удар смертелен!", "Хахаха у ГГ же внутри колония наноботов, которые в случае ранения беруться за молотки и залатывают дыры", читатель кивает и уходит довольный. В ОП нам просто говорят что "обычный человек от этого бы умер", а чего необычного в том же Зоро не объясняют. Он необычный просто потому что часть пати ГГ. И все.

Учителя ему подсказывают ВО всем.

Кириллицу вы сами выучили на основе криптографического анализа? В школу\университет не посещали?

В HSDK об этом ИМХО очень правильно сказано что рано или поздно но прилежный ученик заткнет гения за пояс.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

Когда Наруто плакался и ныл, оставаясь худшим шиноби среди своих сверстников,

Жалкий лгунишка такой жалкий.^__^

[Lyra.DamnedIce]

Вот почему то никому не кажется странным почему этот прием стандартный. То есть почему его вынуждены применять большинство мангак? Потому что ГГ должны бить(и бьют) до полусмерти а ГГ должен вставать, причем бьют как бы на смерть а ГГ все равно встает. Читатель спрашивает "почему это он не умер? Ведь злой дядя сказал что этот удар смертелен!", "Хахаха у ГГ же внутри колония наноботов, которые в случае ранения беруться за молотки и залатывают дыры", читатель кивает и уходит довольный. В ОП нам просто говорят что "обычный человек от этого бы умер", а чего необычного в том же Зоро не объясняют. Он необычный просто потому что часть пати ГГ. И все.

То есть без "колонии наноборотов" нельзя добится ничего, обычным людям никогда ничего не светит?В Зоро необычно то что он постоянно много тренируется и из-за этого может выдерживать сильные повреждения.Он аля Рок Ли, только в мире Ван Писа можно чего-то добится без читов(Гарп, Михавк, частично Луччи), в мире же Наруто без читов ты ничего не добьешся, исключение Джирайя.

Кириллицу вы сами выучили на основе криптографического анализа? В школу\университет не посещали?

В HSDK об этом ИМХО очень правильно сказано что рано или поздно но прилежный ученик заткнет гения за пояс.

Когда нечего сказать, всегда придираются к орфографии. Рок Ли почему-то никого не заткнул за пояс.

Даже Кишимото потом признал что только с читами можно стать лучшим, сказав про извечное противостоянии сенджу и учих, одним дали особые глаза а другими особое тело чтоли.

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Нет, блогодаря обычным тренировкам физического тела, изначальной природной выносливости, и сильному духу..

Не ну извините там все такие. Тренировался он поменьше других, а чакрой обладает большей чем у ветеранов матерых. Скажите не дар еще...

 

так и многого достигли блогодаря своим силам

Я основываюсь лишь на том, как нам повествуют о героях в аниме. Наруто тащили, постоянно. А Луффи дед натренировал в детстве, а затем он плюнул на его воспитание и подался в пираты. Да, у него нет никакой травмы детства и комплекса: "никто со мной в детстве не дружил, ибо я проклят". Каким мы видим Луффи в начале, такой он и есть, уже сформировавшаяся личность. ПОставил перед собой цель и идет к ней, все сминая на пути. Уже первая фраза "я решил что ты будешь в моей команде" вызывает симпатию к Луффи. А что вначале вызывает симпатию к Наруто? Жалость, что он такой несчастный? Или его постоянные взохи Сакураа-чааан? Не, можно сколько угодно бараница, но Луффи как личность гораздо интереснее. Он и взрослый и ребенок в одном. А Наруто - и не взрослый и не ребенок, а непойми что...

 

судя по словам "одна на миллион" это все таки дар

Без понятия))) Обычная-то воля явно способность. С королевской неясно пока ничего. Но все равно и без воли Луффи вполне дееспособен.

 

Он необычный просто потому что часть пати ГГ. И все.

С точки зрения обывателя - да. С точки зрения сеттинга ванписа, Зоро был великим еще до встречи с Луффи. Просто тот его нашел. Если вспомнить флэшбек Зоро и как он там тренировался, то вопросы "почему он не умер от такого удара?" отпадут. А когда какого-нить ОЯШа не может уложить бывалый повелитель вундервафли - вот это вызывает уже фейспалм) Вообще касательно "встают и встают"... к ванпису применять некорректно. Уже много раз упоминали выжившего с бомбой в клюве попугая. Ну не умирают тут, чего поделать))))

 

исключение Джирайя.

на всякий случай спрятал в спойлер, а то вдруг тут кто-то не в курсе событий манги)))

Спойлер:

И то его укокошили, намекнув, что "без читов все равно не вариант" =))))

 

Гарп, Михавк, частично Луччи

Бодигард Вегапанка тоже фруктом не обладает))) Хотя пока что непонятно, можно ли обычную волю развить или это тоже типа чит))) Хотя целый остров читеров... как-то слишком сильно)

[Yarik]

. Наруто тащили, постоянно. А Луффи дед натренировал в детстве, а затем он плюнул на его воспитание и подался в пираты.

Обоих тренировали, одного раньше, другого позже. Посмотрел бы я как Луффи без последкющих тренировок обошелся бы не будь у него фрукта.

 

Да, у него нет никакой травмы детства и комплекса: "никто со мной в детстве не дружил, ибо я проклят"

А мне вот нравится персонажи которые что-то прежили, т.к. это опыт. У Луффи кстатии тоже своеобразный комплекс - обязательно быть таким же крутым как и Шанкс.

 

". Каким мы видим Луффи в начале, такой он и есть, уже сформировавшаяся личность.

Это спорный плюс. Тем более, что как раз подумнеть кое в чем, ему немешало бы.

 

. ПОставил перед собой цель и идет к ней, все сминая на пути

Наруто тоже.

 

Не, можно сколько угодно бараница, но Луффи как личность гораздо интереснее.

Вам - да. Мне - нет. :)

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Sn@ke]

Учителя ему подсказывают ВО всем. У Луффи способности появились не неожиданно, а как сказал Бруно что возможность к сору была у нем заложена.

 

Когда Наруто плакался и ныл, оставаясь худшим шиноби среди своих сверстников, Луффи аццко тренировал дед, так же они тренировались с Эйсом и еше некий(ая) Дадан.

 

 

Понятно что Луффи крут в битве, а Наруто - нет.

Бред от начала и до конца, даже оспаривать не хочется, вот зачем так пытаться принизить Наруто?

 

Даже Кишимото потом признал что только с читами можно стать лучшим, сказав про извечное противостоянии сенджу и учих, одним дали особые глаза а другими особое тело чтоли.

С этого момента становиться ясно что мангу ты не читаешь, а просматриваешь картинки ибо это утверждение никаким боком к Наруто не относится...

[Lyra.DamnedIce]

С этого момента становиться ясно что мангу ты не читаешь, а просматриваешь картинки ибо это утверждение никаким боком к Наруто не относится...

К Наруто и не относится, у него читы. Вот если бы обычные бойцы без читов(Рок Ли, Джирайя, Райкаге и тд)  смогли победить бойцов с читами, тогда твое утверждение что прилежный ученик превзойдет гения, были бы верны.

[Denis]

Читер - не гений. Гений СОЗДАЁТ читы и пользуется ими по праву. А читер их получает. Еслибы Наруто сам поймал Лиса, то он бы считался ему в плюс, а не минус.

Про Луффи кто-нибубь может сказать: "Он крут, потомучто у него крутой фрукт!"?

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

Когда нечего сказать, всегда придираются к орфографии.

Это не к орфографии это к тому что глупо тыкать человеку учителями.

То есть без "колонии наноборотов" нельзя добится ничего, обычным людям никогда ничего не светит

Обычным людям не светит выжить после попадания из пистолетов, трех ударов мечом, падения со ста метров и трех ударов молнии. Тренировки уплотнили Зоро кости, мышцы стали регенировать с космической скоростью а нервы приобрели отрицательное сопртивление. При этом противники падают с одного удара. Хотя те же СП9 очевидно тренировались больше.

Чит это не пистолет в кармане, чит это успешная попытка застрелить противника из пальца. Потому что это никак не обусловлено нашим миром и необьяснено, а пистолет это просто деталь мира.

[Denis]

Чит это не пистолет в кармане, чит это успешная попытка застрелить противника из пальца. Потому что это никак не обусловлено нашим миром и необьяснено, а пистолет это просто деталь мира.

Ключевое слово - нашим миром. Каждый мир нужно рассматривать как вещь-в-себе и искать не внешние, а внутренние противоречия. Есть вещи которые не сочетаются с созданным миром по смыслу, или по духу. Есть вещи которые идут во вред интересности произведения. Создать мир в котором всё возможно, и при этом смотрится органично внутри созданного мира (делая его интереснее) требует большого мастерства.

В общем-то с практической точки зрения пистолет в кармане по даваемым преимуществам не сильно уступает стреляющеву пальцу.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Это не к орфографии это к тому что глупо тыкать человеку учителями.

Обычным людям не светит выжить после попадания из пистолетов, трех ударов мечом, падения со ста метров и трех ударов молнии. Тренировки уплотнили Зоро кости, мышцы стали регенировать с космической скоростью а нервы приобрели отрицательное сопртивление. При этом противники падают с одного удара. Хотя те же СП9 очевидно тренировались больше.

Чит это не пистолет в кармане, чит это успешная попытка застрелить противника из пальца. Потому что это никак не обусловлено нашим миром и необьяснено, а пистолет это просто деталь мира.

Не надо сравнивать наш мир и мир Ван Писа.

[BpyH]

В общем-то с практической точки зрения пистолет в кармане по даваемым преимуществам не сильно уступает стреляющеву пальцу.

О том и речь, что суть не в мощи которую дают лис или фрукты. Лис не чит, логия не чит. Они вписаны в механику, повышенная выживаемость нет.

[Denis]

О том и речь, что суть не в мощи которую дают лис или фрукты. Лис не чит, логия не чит. Они вписаны в механику, повышенная выживаемость нет.

Где сказано, что не вписано? В этом мире столько всего необычного, выживаемость - не самое страшное. Кстати насколько я понял она пропорциональна силе воли которая в мире Ванписа вполне реальная сила.

Похоже проблемы с терминологией:

Здесь под читом понимается способность принципиально превосходящая все остальные на данном уровне, дающая преимущество которому трудно что-то противопоставить. (Для ребёнка пистолет чит, для спецназовца нет).

[BpyH]

Здесь под читом понимается способность принципиально превосходящая все остальные на данном уровне, дающая преимущество которому трудно что-то противопоставить. (Для ребёнка пистолет чит, для спецназовца нет).

Под читом понимается незаслуженная и нарушающая правила и механику игры способность доступная только обходом этих самых правил. В каком месте лис неуклдывается в мир Наруто? Джинчурики - вполне обычное явление.

Пистолет не чит для любого человека нашего времени - т.к. достать его в общем то несложно. Вот для короля Артура возможно.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Denis]

Если кто-то на 5-ом уровне получает способности сравнимые с теми, что у других такого-же класса на 100-ом - это чит, и неважно вписывается эта способность или нет. Джинчурики обладают почти все ниндзя?

[BpyH]

Джинчурики обладают почти все ниндзя

Не имеет значения.

5-ом уровне получает способности сравнимые с теми, что у других такого-же класса на 100-ом - это чит, и неважно вписывается эта способность или нет

Это все таки не РПГ.

Вот вы считаете себя читером?

[Denis]

Это все таки не РПГ.

Просто для примера выразил в цифрах.

Всё-таки способности изначально превышающие окружение во много-много раз.

У мира нет понятия вписывается-невписывается в правила, т.к. они бесконечны. Есть понятие обычность-необычность.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

У мира нет понятия вписывается-невписывается в правила, т.к. они бесконечны. Есть понятие обычность-необычность.

Ну конечно, выйдите ка на улицу и попробуйте взлететь. Есть рамки доступного человеку, и они всем известны, любой выход за них должен быть обоснован, иначе возникает повод подозревать персонажа в мошейничестве.

[Lyra.DamnedIce]

Не имеет значения.

АХАХАХАХА! Без лиса бы Наруто ничего не добился, его бы убили бы в первом же бою с Забузой.

[Denis]

выход за них должен быть обоснован, иначе возникает повод подозревать персонажа в мошейничестве.

??? Раз работает значит чем-то обосновано. Мы можем говорить только интересно ли, или автор пишет какую-то муру.

Сильно неравные условия для сторон являются мошенничеством?

Мы говорим не о объективном параметре оценки силы, а лишь об оценки влияния качеств персонажа на него как личность. Победа над противником приносит гораздо больше очков если силу ты получил сам, чем если она тебе дана. И чем больше дармовая сила тем хуже оценки.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

она тебе дана

"Дана автором" гораздо более уныло чем дарована другим персонажем.

Сильно неравные условия для сторон являются мошенничеством?

Мошенничество - это когда одна излишне впечатлительная вселенная помогает персонажу. Хотя как вселенная она должна быть объективна и беспристрастна, и спокойно разможить его голову об асфальт если он не одел каску.

[Denis]

"Дана автором" гораздо более уныло чем дарована другим персонажем.

С практической точки зрения есть разница? Это уже не к персонажам, а к автору.

Луффи фрукт лишь уравнивает с большинством противников. Лис возносит на принципиально другую ступень. Коэффициент усиления персонажа супер способностью в первом случае равен среднестатистическому, а во втором во много-много раз выше.

 

Ваши аргументы можно рассматривать для сравнения вселенных, а не персонажей. По крайней мере пока они не касаются непосредственно их. И тут Наруто в гораздо худшим положении (впрочем до Соски ему далеко в плане унылости).

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

Ваши аргументы можно рассматривать для сравнения вселенных, а не персонажей. По крайней мере пока они не касаются непосредственно их. И тут Наруто в гораздо худшим положении (впрочем до Соски ему далеко в плане унылости).

Ну конечно

Дас Бонс против Зоро нанесено - с десяток ударов разрубающих дома, по Боунсу один. Победил Зоро.

Зоро против Ома - по Ому нанесен один удар, по Зоро пяток крущащих целые улицы. Победил Зоро.

Зоро против Каку, количество ранкяку и просто ударов которое Зоро принял на грудь огромно. Каку словил один удар(или девять) Победил Зоро.

А Усопп? Это же ужасно, у него столько жизней что хватит на целый кошачий питомник.

Еще раз с Луффи ситуация не такая плачевная, у него хотя бы фрукт есть частично обьясняющий почему его можно бить до посинения. С остальными хуже. Они неуязвимы просто так, потому что ГГ.

С практической точки зрения есть разница?

Разница огромна. В одном случае персу помогает могущественное существо, в другом всемогущий автор. Так что не надо тут про читы.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)