Люди что бы поменьше спойлерить в общей теме (а то она у нас и так такая разноцветная), давайте вынесем обсуждение манги и ее последних глав отдельной темкой.

Глядишь и обсуждений будет больше....

Отредактировано Сентября 15, 201411 г от Maeghgorre (см. историю изменений)

Шикай невозможен без знания имени своего меча.Я думаю в тех же датабуков это всё написано.

Подтверждающую цитату в студию (что без знания имени шикай невозможен впринципе).

Врядли у Зараки провалы в памяти и он забыл,что врубил шикай.Ну а может это у него банкай вообще такой,нэ?))

Зараки о шикае не говорил вообще ничего. Только о том, что у его меча нет другой формы.

Свежайшая это какая?

Датабук. Поправьте меня если я ошибаюсь, но он был издан после выхода соответствующих глав про бой Ичиго и Кенпачи.

Barnett

 

Нет, мы смотрели один и тот же сериал. Просто кто-то в японском неграмотен. Начальный звук в имени читается как [дз]. Дзараки. Айдзен.

Отредактировано Января 21, 200917 г от Kojima (см. историю изменений)

Если датабук не предоставляет достоверную инфу, он бессмысленен.

Почему же, он также выполняет свою функцию доп. контента для развлечения.

Это возможно, вот только поправьте меня, но датабук был выпущен позднее манги, нэ?

Это вообще тут ни причем. Додзики тоже позже выходят и мангака сам может забавляться ими, но произведение всё же - манга и альтернатива - анимэ, а не датабук. Если датабук идет вразрез произведению - его просто игнорируют, а не кричат потом, что автор поступил нелогично, потому как в датабуке... Да и датабуки, по-моему, имеет смысл выпускать к законченным произведениям.

видении Кубо своей собственной манги

Ооо! Вы знаете что думает и видит Кубо!? :blink: Или Вы судите об этом опираясь на своё собственное мнение, которое сформировалось на основании работы данного автора?

 

Просто кто-то в японском неграмотен. Начальный звук в имени читается как [дз]. Дзараки. Айдзен.

Вот как раз таки Вы и неграмотны в данном вопросе.

Начнем с того, что Вы применяете систему Поливанова как транскрипцию, хотя она является транслитерацией. То есть Зараки и в Японии - Зараки. Но по системе транслитерации П. при написании кириллицей японских слов используется некая система, которая отличается от произношения. И грамотные поливановцы понимаются как правильно произносить написанное в системе транслитерации, но никоим образом не считают что система Поливанова – система чтения. Это система написания.

 

П.С. Кстати на счет Зараки первый раз слышу (как и о Айдзене), чтобы по системе П. он был Дзараки, по-моему Вы заблудились в правилах данной системы. Даже поинтересуюсь у поливановцев на эту тему.

Ооо! Вы знаете что думает и видит Кубо!? Или Вы судите об этом опираясь на своё собственное мнение, которое сформировалось на основании работы данного автора?

Если Кубо написал, что Старк - Примьера, Старк - Примьера, чтобы никто об этом не думал. Если Кубо написал, что у Зараки... далее по тексту. Мое мнение (как и остальные) роли не играет.

Почему же, он также выполняет свою функцию доп. контента для развлечения.

Суть датабука как развлекательного контента - предоставление дополнительной информации о произведении. Какой в нем смысл, если эта информация ложна?

Это вообще тут ни причем. Додзики тоже позже выходят и мангака сам может забавляться ими, но произведение всё же - манга и альтернатива - анимэ, а не датабук. Если датабук идет вразрез произведению - его просто игнорируют, а не кричат потом, что автор поступил нелогично, потому как в датабуке... Да и датабуки, по-моему, имеет смысл выпускать к законченным произведениям.

Датабук, как и манга, пишется непосредственно автором (в отличие от додзи и прочего), причем не как альтернативная ветка или юмор, и потому является каноном. Игнорировать датабук значит игнорировать автора. С тем же успехом можно выборочно закрывать глаза на главы.

Отредактировано Января 21, 200917 г от Дон Пахан (см. историю изменений)

Если Кубо написал, что Старк - Примьера, Старк - Примьера, чтобы никто об этом не думал. Если Кубо написал, что у Зараки... далее по тексту. Мое мнение (как и остальные) роли не играют.

Ну и о чем мы тогда спорим?

Старк - №1. Так сказано.

Для поднятие шикая необходимо знать имя зампакто. Так сказано.

Зараки не знает имени своего зампакто. Так сказано.

Зараки хочет узнать имя своего зампакто. Так сказано.

Мангака довольно четко высказал свою волю и мнение, нэ? :blink:

Barnett

 

Я уже n-ное количество лет делаю субтитры для kage. В том числе делал хардсаб для Bleach. Если вы считаете, что это неправильно, зайдите туда в соответствующую тему. Поэтому мне это можете не объяснять.

 

Плюс вы хорошо послушайте японский вариант произношения.

Отредактировано Января 21, 200917 г от Kojima (см. историю изменений)

Игнорировать главы где говорилось,что у Зараки нету шикая тоже не выход :blink:

ксо опять опоздал))

 

Плюс вы хорошо послушайте японский вариант произношения.

незнаю нечего насчёт правил произношения этих имён на русский,но что касается звуковых ощущений то там Зараки и Айзан,в тех же сабах ведь не пишут Dzaraki или Aidzen?))

Отредактировано Января 21, 200917 г от няня (см. историю изменений)

Честно говоря вообще не понимаю, как можно говорить о том, что видение вопроса самим автором неправильно? Мир Блича - это мир, выдуманный конкретным человеком - Кубо, он его творец и создатель, а значит его точка зрения в вопросах, касающихся этого мира - единственно верная и правильная.

По поводу противоречия манги и датабука. Даже если оно и имеет место быть (хотя я не помню, чтоб где-то говорилось, что без знания имени меча шикай совершенно невозможен) - из любого правила существуют исключения. так всегда - сначала все кажется легко и просто, а потом оказывается куча нюансов, требующих дополнительной расшифровки. Я думаю как говорили выше духовная сила Кенпачи прорвала барьер, закрывающий шикай, тогда как остальные для снятия его использовали занпакто.

Кстати, помнится, сделав Гетсугу в первый раз Ичиго сказал о том, что он и раньше использовал ее, но бессознательно, не зная имени - к примеру, в бою с меносом Гранде, когда о имени меча он и понятия не имел

Отредактировано Января 21, 200917 г от Galla (см. историю изменений)

Плюс вы хорошо послушайте японский вариант произношения.

Ну, допустим у меня со слухом плохо, однако практически все слышат именно Зараки в оригинале. :blink:

Звуки в языках могут отличаться, но тем не менее не настолько что одни слышат одно, а другие совершенно другое. Выбирается интуитивно наиболее близкий звук и тут уж точно не в пользу "Дз".

 

П.С. Зачем вообще нужен хардсаб? Никогда не понимал:

1. отключить сабы нельзя (не заскринишь картинки).

2. злостное нарушение авторского права (изменяется видеоряд).

В общем не моё это.

Для поднятие шикая необходимо знать имя зампакто. Так сказано.

Нигде не сказано, что это обязательное/единственное условие вхождения в шикай. Фразы же "У Зараки нет шикая" в манге не было.

Мангака довольно четко высказал свою волю и мнение, нэ?

Отнюдь. Та же Йоруичи в разговоре о перманентном шикае Ичиго упоминала Зараки. Зачем, если у него обычная катана? Однозначно этот момент указывается в датабуке, который вы не желаете признавать.

Игнорировать главы где говорилось,что у Зараки нету шикая тоже не выход

Таких глав не существует. "Я не знаю имени своего меча" и "У моего меча нет другой формы" это далеко не то же самое, что "У меня нет шикая".

Честно говоря вообще не понимаю, как можно говорить о том, что видение вопроса самим автором неправильно?

А кто такое говорит?

Вообще странно читать, разговор немого с глухим получается.

 

А. – те, кто говорит, что у Зараки не шикая.

Б. – те, кто говорит, что у Зараки перманентный шикай.

 

А. У Зараки нет шикая, сам автор на это указал. В манге написано так-то.

Б. У Зараки есть шикай, об этом написано в датабуке.

А. В манге ничего не написано про шикай, наоборот из неё следует (на данный момент) обратное.

Б. Вы будите спорить с автором? Автор по умолчанию прав.

А. Еще раз, в манге об этом ни слова.

Б. Еще раз, вы будите спорить с автором?

 

:blink:

 

Замкнутый круг, ей богу. Всё! Смотрю/читаю Блич дальше, может Кубо ещё подкинет пищу для размышлений. Надоело перетирать одно и тоже.

 

П.С. Такое чувство, что для кого-то манга уже перестала быть каноном, теперь для них канон - датабук.

Кстати, помнится, сделав Гетсугу в первый раз Ичиго сказал о том, что он и раньше использовал ее, но бессознательно, не зная имени - к примеру, в бою с меносом Гранде, когда никакого имени меча он не знал.

Чуток не так,Гетсугу он тогда как раз в первый раз и использовал,это потом уже он начал использовать её осознано(первая встреча с Ренджи,ну и дальше его уже Урохара натаскал).Ну а теперь Зараки,он ведь не использовал никаких рычи-цвети-мёрзни-сенбозакура-забимару-хёринмару,откуда эта уверенность,что у него шикай?)Где в датабуках это сказано?Может я что-то запямятствовал,но непомню такого.

Может, я не совсем полно написала, поправлюсь: первый раз осознанно (т.е. назвав ее по имени) Ичиго использовал Гетсугу в бою с Бьякуей в конце первой арки. Во время боя с меносом Ичиго не только не знал имени своего меча, но и вообще не догадывался о возможности его существования - по этому поводу его просвятил Ренджи во время первой встречи. Т.е. во время этой битвы с меносом Ичиго вышел в шикай не зная имени своего меча. Это я к тому, что в манге не опровергается возможность шикая без знания имени, так же как не говорится, что Зараки не в шикае. А датбуке есть информация о том, что Зараки в шикае - и эта информация манге не противоречит (Ичиго смог - значит в принципе это возможно). Но в большинстве случаев - да, для шикая нужно имя, здесь же - исключение из этого правила, но тем не менее имеющее место быть, что отражено в самой манге.

Barnett прав это замкнутый круг,но всё же))

Т.е. во время этой битвы с меносом Ичиго вышел в шикай не зная имени своего меча

Звучит всё очень логично,но это всего лишь домыслы.Вышел в шикай?Об этом вообще нигде не говорится,Исида который находился рядом с Ичи всё очень хорошо расписал,ну тот пример про кран который нужно закрывать/открывать,это скорее снятие ограничений на реяцу,чем шикай)

Это я к тому, что в манге не опровергается возможность шикая без знания имени, так же как не говорится, что Зараки не в шикае.

Зараки сам всё очень чётко объясняет,что знать не знает не о каком шикае

Но в большинстве случаев - да, для шикая нужно имя, здесь же - исключение из этого правила, но тем не менее имеющее место быть, что отражено в самой манге.

поподробнее))где это в манге отражается?

Гетсуга - шикайная атака, использвал ее Ичиго не зная имени своего меча, соответственно не зная и о возможности достижения шикая. Про кран - та же аналогия, что и про реку- обычно кран открывается именем, а Ичиго открыл/сорвал его с помощью огромной духовной силы.

Зараки сам всё очень чётко объясняет,что знать не знает не о каком шикае

Мнение Зараки - это субъективное мнение персонажа, знания которого о мире Блича ограничены автором. А объективая информация дается автором в том числе и в приложениях - в данном случае это датабук

поподробнее))где это в манге отражается?

Я же уже писала - Ииго смог, значит в принципе это возможно

Отредактировано Января 21, 200917 г от Galla (см. историю изменений)

Похоже мы с тобой аналогию про кран поняли по разному :blink: Судя по всему,кто бы что не говорил,каждый останется при своём мнении,но я всё таки скажу ещё раз,что говорить о шикае там где его нет и в принципе быть не может глупо,зачем придумать то чего нет)))имхо конечно же

Отредактировано Января 21, 200917 г от няня (см. историю изменений)

Кстати, на маньяках выложили спойлер

Спойлер

Орихиме подхватывают Лоли и Меноли.

 

Ичиго пытается ей помочь, но ему мешает Улкьёрра.

 

Стена за Орихиме неожиданно рушится и появляется Ямми.

 

В общем, какие бы отговорки кто ни придумал, Кенпачи находится в постоянном шикае и точка ) Просто без знания имени и следовательно без способности применять какие-либо спец-атаки.

 

Объяснять тут вообще смысла никому нет, раз черным по-белому написано. А вот того, что у Кенпачи занпакто в обычной, запечатанной форме (Зараки как раз, так и сказал при встрече с Ичиго, что меч у него все время не запечатан) - такого нигде не было упомянуто. Вполне вероятно, что Кенпачи просто исключение. Также как и Ичиго своего рода исключение. И не трудно догадаться почему (про причину - огромное кол-во реяцу, в описании двух перманентных шикаев также упомянуто).

 

А. У Зараки нет шикая, сам автор на это указал. В манге написано так-то.

И где же прямо об этом говорится? Номер главы и страницы.

 

П.С. Такое чувство, что для кого-то манга уже перестала быть каноном, теперь для них канон - датабук.

И то и другое канон, до тех пора пока нет прямых противоречий.

 

P.S. Можно подумать, что как будто с признанием данного факта, Кенпачи как персонаж станет хуже http://img441.imageshack.us/img441/4226/uwaheq2.png

Спойлер

http://img441.imageshack.us/img441/4226/uwaheq2.png

Отредактировано Января 21, 200917 г от S O N I C (см. историю изменений)

Вот страница из манги: http://www.onemanga.com/Bleach/109/16/

 

Разговор Ичиго и Кенпачи во время их боя. Приведу полный диалог:

Ичиго: Ты все еще недооцениваешь меня ... Именно по-этому ты не снимаешь печать со своего меча?

Ичиго: О чем ты думаешь? Мой меч уже смог поранить тебя ... если ты будешь продолжать сдерживаться, то я определенно побью тебя ...

Кенпачи: ... у моего меча нет имени.

Ичиго: Что?!

Кенпачи: Это единственная форма моего меча. Я не накладывал на него печать.

Кенпачи: Это ... истинная форма моего меча.

 

Дальше http://www.onemanga.com/Bleach/109/17/

 

бла-бла-бла

Кенпачи: Причина, по которой на мече нет печати ... заключается в том, что моя духовная энергия настолько сильна, что даже сильнейшая печать ничего не сможет сделать. Поэтому, когда я дерусь, я лишь сдерживаю силу удара.

 

 

А теперь вопрос: где тут сказано, что кенпачи не имеет шикая. По-моему, как раз таки ясно сказано, что его клинок не запечатан, т.е. имеет истинную форму ,т.е. находится постоянно в шикае. Датабук это лишь поддтерждает.

Насчет спойлера:

 

Спойлер

Орихиме подхватывают Лоли и Меноли.

 

Ичиго пытается ей помочь, но ему мешает Улкьёрра.

 

Стена за Орихиме неожиданно рушится и появляется Ямми.

 

Ичиго пытается ей помочь, но ему мешает Улкьёрра.

 

Стена за Орихиме неожиданно рушится и появляется Ямми.

 

Стена за Орихиме неожиданно рушится и появляется Ямми.

 

и появляется Ямми.

 

и появляется Ямми.

 

Спойлер

http://img.photobucket.com/albums/v69/m_saki/REB_elde/obama23.png

 

...

 

Спойлер

Не удивлюсь, если Орихиме будет той, кто сможет одолеть Ямми. Хотя на эту роль лучше подойдет Исида, где-то пропадающий. Но в решающий момент вдруг-откуда-ни-возьмись-появляющийся.

Отредактировано Января 21, 200917 г от S O N I C (см. историю изменений)

Спойлер

Стена за Орихиме неожиданно рушится и появляется Ямми.

в стенку демоны замуровали :D

1GOrFuckedUP

Если честно, после прочтения Ваших комментарием пропало всякое желание вести с Вами диалог. Скажу лишь одно, Вы - не центр вселенной, да и не пуп Земли. Нужно вести себя скромнее.

Спасибо за совет - я собственно знал что не пуп земли , ну по крайней мере догадывался . Думаю отвечать дальше нет смысла - все равно диалог вести желания у нас нет .

 

А по поводу шикая - я не попугай повторять одно и тоже , и не хочу поддерживать как кто то уже заметил цикличность беседы - кто не согласен можете открыть перед собой датабук написанный автором смотреть на место где прописано что у Зараки перманентный шикай и приводить все аргументы которые придумаете . Когда надоест этот баранизм , может быть и придет осознание того что глупо спорить с тем что написал автор - написанное от этого не измениться .

Отредактировано Января 21, 200917 г от 1GOrFuckedUP (см. историю изменений)

Насчет спойлера:

 

Спойлер

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Спойлер

http://img.photobucket.com/albums/v69/m_saki/REB_elde/obama23.png

 

...

 

Спойлер

Не удивлюсь, если Орихиме будет той, кто сможет одолеть Ямми. Хотя на эту роль лучше подойдет Исида, где-то пропадающий. Но в решающий момент вдруг-откуда-ни-возьмись-появляющийся.

 

http://s56.radikal.ru/i153/0901/a1/15a0d790611a.gif Господи Iисусѣ! Скорѣе въ машину! http://s56.radikal.ru/i153/0901/a1/15a0d790611a.gif

Продолжая "исследовать" мангу на вопрос шикая, наткнулся на следующие страницы:

 

http://www.onemanga.com/Bleach/120/07/

 

Йоруичи: ... Сначала позволь спросить кое-что ... Ты заметил, что твой Зангетсу всегдя находится в разрелизиной форме?

Ичиго: Правда? Так же как и меч Кенпачи? Неудивительно, что он намного больше чем другие мечи и ... он не меняет форму, когда я называю его имя.

 

В этом всем и выше сказанном я не могу найти противоречия с датабуком.

Не удивлюсь, если Орихиме будет той, кто сможет одолеть Ямми. Хотя на эту роль лучше подойдет Исида, где-то пропадающий. Но в решающий момент вдруг-откуда-ни-возьмись-появляющийся.

нужно дать шанс Ренджи, уж Ямми-то он сможет завалить... надеюсь... :angry:

Отредактировано Января 21, 200917 г от Iahel (см. историю изменений)