Bleach

[tuutikki]

Tsurigane,

Поддерживаю вашу позицию.

Нельзя же все спихивать на гипноз - да, это сильный бонус для Айзена, но он же не отключает умстенные способности его противников, нет?

 

, любому кому пришла бы такая мысль, подумал бы что у него начинается параноя )

Я придерживаюсь мнения, что любой лидер уровня Ямамото обязан быть параноиком. Лучше лишний раз проверить и проследить, чем потом расхлебывать последствия такого масштаба. И всякие отмазы - это вне его компетенции, звучат как детский сад. Так можно отмазываться максимум офицеру, даже не лейтенанту =\

[Tsurigane]

tuutikki

Нельзя же все спихивать на гипноз - да, это сильный бонус для Айзена, но он же не отключает умстенные способности его противников, нет?

Во. Пасиб за поддержку!

 

Вообще, Ямамото настораживает тем, что получил максимальное количество плюшек от поведения Айзена и Ко. Уничтожение С-46, ИМХО, ему только на обе две руки. Он в итоге сконцентрировал в них ту еще власть. Я не хочу сказать, что он и есть ГлавГад, но как-то все это в сумме - настораживает. Может, он и не играет именно за Айзена, но ведет какую-то свою игру против Короля?

 

Или же берем такой вариант: дело до слушания обвиняемой стороны вовсе не дошло. Вайзарды сбежали немедленно вместе Урахарой и Тессеем. Но только кто мешал им все-таки потом связаться с СС и сообщить таки свою им инфу? Обращаю опять же снова и опять внимание на то, что Киске с СС связь не потерял, он обслуживает шинигами в магазине и пр. Отчужденность вайзардов тоже явно указывает на то, что бегства сразу с поля боя - не было. Они обижены на то, как с ними шинигами обошлись. Значит, и у них и у шинигами было время как-то друг с другом обойтись. И тогда возвращаемся туда же откуда и пришли - почему же все так удивились поступку этой троице на Сокиоку? Уж Укитакское "Как же ты низко пал Айзен!" - это просто трижды бвахаха, если вспомнить, что версия как именно и куда конкретно репутация Соске провалилась, вполне могла быть озвучена еще сто лет назад хотя бы в качестве гипотезы от обвиняемых.

 

3) возвращаюсь все-таки еще и к Ишшину. Пересмотрела тут главы. ИМХО - старший Куросаки не врет, она действительно умерла 10 лет назад. Потомушто когда младший его поправляет, он даже ухом не ведет. Не говорит что-то вроде "ах, точно! я и забыл" просто молчит. У него явно свои соображения на счет времени гибели жаны. Так, что там нечисто все с размножением и сущностью в которой это все происходит... Вообще, папаша Ичиго щас как ходит? В гигае? А гигаи могут иметь детей? Вообще... Только мне кажется, что у Ичиго и его сестер разные родители? Отцы там или матери - уже отдельный вопрос.

 

4) Ишшин утратил силу. Это не дело ли рук опять все того же Урахары? Его изгнали из-за гигая, который отнимал у шинигами силу.

 

5) Вот еще, кстати, за что могу поручиться практически чотко исключительно на основе прочтения манги - Ичиго не стал полуПустым, когда у него обрубили цепь и он там всячески поборолся на краю за свою душу. Думаю, он всегда им был, с рождения. И Урахара и его отец тоже всегда это знали.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[000]

Сейчас, на пороге объяснения от самого автора, гадать несколько неразумно. Подождём недельку-другую, и всё наверняка узнаем.

 

5) Вот еще, кстати, за что могу поручиться практически чотко исключительно на основе прочтения манги - Ичиго не стал полуПустым, когда у него обрубили цепь и он там всячески поборолся на краю за свою душу. Думаю, он всегда им был, с рождения.

Надо же, кто-то кроме меня всерьёз думает, что Масаки была Вастом? ^_~

[Tsurigane]

000

Сейчас, на пороге объяснения от самого автора, гадать несколько неразумно. Подождём недельку-другую, и всё наверняка узнаем.

На пороге объяснение физического процесса изгнания, но вряд ли внутренних мотивов в нём участвующих. Так, что гадать моно и нуно :lol: . Особенно - нам. То есть, тем, кто знает, как оно в итоге все и обернулось.

 

Я таки повторяю вопросы. Почему в СС не было даже тени сомнения на тему "святой троицы ЛасНочес"? Почему вообще СС афуело на холме Сокиоку, когда троица решилась показать, кто она такая есть?

 

Там ведь не было "ах! оказывается они были правы!" Там было "что?! каво?! кто здесь?! ниможетбыть!", то есть, собравшиеся на холме были ВООБЩЕ НЕ В КУРСЕ, что Айзен, Тоусен, Гин когда-то в чем-то подозревались! Учитывая, что там стояли и Ями и Шунсуй и Укитаке и Унохана и малолетняя Нанао... То есть, ровесники еще того заговора там стояли и, выходит, они о нем ни слухом, ни духом?! Неважно в чью именно пользу закончились разборки сто лет назад. Те, кто этим разборкам ровесники вообще, выходит, ничего о разборках не знали? И это при том, что пропадание шинигами и прочие аномальности шушукались вовсю и обсуждались? В том числе и на собрании капитанов типа Укитаке и Кёраку, когда составлялись списки кого послать на место происшествия?

Надо же, кто-то кроме меня всерьёз думает, что Масаки была Вастом? ^_~

Ну... Я вообще-то не утверждала, что Масаки была вастом. Меня смущает Удильщик... Судя по всему, он Масаки таки зохавал и именно тогда, когда с Ичиго была ситуация вся. Что-то я сомневаюсь, что гиллиан способен забороть васта... :P

 

Но что Масаки умерла 10 лет назад, а вовсе не 6, что отец Ичиго увидел именно 10 лет назад первого арранкара... Что сам Ичиго - полупустой изначально... Вот за это я поручиться готова своим персональным ИМХО.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

Урахара отец Вандервайса http://i5.photobucket.com/albums/y197/Goobidy/Smilies/emotawesomepm9.gif

 

Спойлер

http://img37.onemanga.com/mangas/00000003/000050241/021.jpg

http://img37.onemanga.com/mangas/00000003/00000233/14.jpg

[Sefr]

На последней странице написано "Битва не избежна" чую битва будет только кто нить прервёт, но банкай Урахары надеюсь увидеть и узнать есть способ против шикая Айзена.

[Felin]

Что-то я сомневаюсь, что гиллиан способен забороть васта...

Удилищик не был гиллианом. он обычный пустой был

[S O N I C]

Вообще-то через голову начальника прыгать нехорошо (да и вряд ли возможно... кто простого шинигами допустит к верхушке на доклад?). Урахара прежде всего готеевец. Значит, он должен был пойти к своему начальству. А тот уже - выше.

Это само собой разумеется. Решают то они, и решили видимо, что Айзен не виновен. Ямамото или кто-либо другой беспомощен в данной ситтуации, т.к. шикай Айзена любую правду сможет исказить в свою сторону и нет никакого способа борьбы с ним. Если ты не слеп с рождения.

 

И даже не тысячу лет назад! Не думаю, что шинигами наподобие Айзенито ему не встречались вовсе или он не попадал за все эти годы во всякие двусмысленные ситуации!

Не было таких. Учитывая, всеобщее офигевание в момент узнавания способности шикая Айзена =] Да и сомневаюсь, что глав. злодею дали бы не уникальную способность, а ранее встречавшуюся.

 

Если С-46 были настолько тупы, что выгнали вайзардов и Урахару с Тессеем вместо того, чтобы распять на Сокиоку трех будущих смутьянов - это их проблемы и они за них в будущем поплатились с лихвой.

Почему тупыми? Принять беспристрастное, объективное решение при имеющейся на руках информации - признак тупизны? Нам уже не раз намекали, что предела читерноcти возможностям шикая Айзена нету, и по его желанию, у него будет в любой ситации то, чем себя оправдать или очернить других.

 

Но никто не мешал тому же Ямамото установить за Айзеном, Гином и Тоусеном слежку хотя бы с помощью 2-го отряда.

Эта слежка была бы без проблем отслежена. Ну и загипнотизирована естественно.

 

Ишшин утратил силу. Это не дело ли рук опять все того же Урахары? Его изгнали из-за гигая, который отнимал у шинигами силу.

Его изгоняли? По-моему он сам ушел. Не помню, чтобы о нем, как изгнаннике упоминали.

 

Или же берем такой вариант: дело до слушания обвиняемой стороны вовсе не дошло.

Об этом уж точно лучше спорить после окончания флэшбеков, когда узнаем, чем закончатся события прошлых лет.

 

По ейной же, Унохановской, интуиции выходило что? Что Совет укрывает у себя беглого гобантайтайчо (только не говорите, что она сразу же предположила и то, что все 46 перебиты! с чего бы?!) с какими-то своими целями.

Территория совета 46 единственное место, где можно отсидеться, и никто тебя не застанет, т.к. доступ туда не просто получить. О чем Айзен говорил. Вот она и подумала, что если Айзен жив, то должен там отсиживаться. А если предположить данное, то с советом может и случилось что-то плохое. Т.к. если Айзен смог провернуть такую реалистичную "ложную" смерть, то с Советом он разобрался бы легко.

 

И нам совсем не расскажут в чем было подозрение Шинджи?

Опять же, просто интуиция. Скорее всего. ИМХО.

 

Хотя мне все равно сложно представить, что Ямамото, выслушав версии происшествий, даже не заподозрил существование такого шикая! Или хотя бы просто - не заподозрил ту самую троицу.

Я лично не пойму, с чего кто-то должен заподоздрить подобное. Когда все факты у них кристалльно ясно свидетельствуют о другом.

 

Если уж на то пошло, то Айзен мог запросто сделать так, что когда Урахара или Вайзарды оправдывались, то все остальные слышали от них слова признания своей вины. Ибо контроль всех чувств. Слуха в том числе.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[S O N I C]

Извиняюсь за дабл-пост, уж больно большое сообщение предыдущее получилось.

 

Вообще, Ямамото настораживает тем, что получил максимальное количество плюшек от поведения Айзена и Ко. Уничтожение С-46, ИМХО, ему только на обе две руки.

По-моему Ямамото последний человек стремящийся к власти, учитывая возраст (давно бы уже добрался до власти, если бы захотел) и 100%-ое соблюдение законов. Не говоря уже о том, что он точно на стороне "добра и порядка", учитывая все его усилия к защите Каракуры-сити и убийству Айзена. Да и Ичиго с компанией он все-таки решил спасти.

 

Я придерживаюсь мнения, что любой лидер уровня Ямамото обязан быть параноиком. Лучше лишний раз проверить и проследить, чем потом расхлебывать последствия такого масштаба. И всякие отмазы - это вне его компетенции, звучат как детский сад. Так можно отмазываться максимум офицеру, даже не лейтенанту =\

Может и была слежка? Но будь такая, как я уже сказал, с легкостью была бы фальсифицирована. К тому же, Ямамото исполнительный орган ) Это управленческий должен быть параноиком (совет 46), и это уже их вина в несправделивом изгнании. В чем их, конечно, тоже трудно винить, т.к. против абсолютного гипноза не попрешь. Изменено 8 июня, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Tsurigane]

Carasu

Удилищик не был гиллианом. он обычный пустой был

То есть, я чото путаю и Аррониеро не есть удильщик тот самый?

 

S O N I C

Ямамото или кто-либо другой беспомощен в данной ситтуации

Что-либо доказать кому-либо? Да. Но не выставить свой собственный дозор за.

Учитывая, всеобщее офигевание в момент узнавания способности шикая Айзена =] Да и сомневаюсь, что глав. злодею дали бы не уникальную способность, а ранее встречавшуюся.

Речь идет не о том, что Айзен близнец кого-то там ранее. Просто уже не одну тыщу лет прожив, можно как бы научиться не верить очевидному и сомневаться во всем. А если ты знаешь, что магия существует разная и вдруг Айзенито тебе демонстрирует зампакто со способностями (как там Унохана и бишь её лейтенатша говорили об?) миража, то есть, способностями обманывать видениями "на воде и в тумане", а ты до этого слышал версию, которой никто не поверил, но которая тоже была о способности Соске наводить иллюзии... Упс? Дважды два на самом деле так сложно привести к общему знаменателю?

Эта слежка была бы без проблем отслежена. Ну и загипнотизирована естественно.

Давайте все-таки различать гипноз Айзена и гипноз в нашем понимании. Гипноз Айзена = обман 5 чувств. И - только. Не внушение под действием которого человек что-то делает или думает.

Его изгоняли? По-моему он сам ушел. Не помню, чтобы о нем, как изгнаннике упоминали.

Это Вы про Урахару или Ишшина?

Территория совета 46 единственное место, где можно отсидеться, и никто тебя не застанет, т.к. доступ туда не просто получить.

Доступ туда получить сложно. Но та же Йоруичи отсиживалась в месте совсем другом. То есть - отсидеться можно много где. Вряд ли одна из старейших обитательниц Готея (=Унохана) не в курсе этого.

А если предположить данное, то с советом может и случилось что-то плохое.

С чего б? Может, Совет сам использует Соске для своих каких-то целей? Почему именно - наоборот?

Я лично не пойму, с чего кто-то должен заподоздрить подобное. Когда все факты у них кристалльно ясно свидетельствуют о другом.

Потомушто это мир, блин, магии, а не махрового материализма. И там возможно - всё. И если ты в нем живешь и выслушиваешь обе две стороны, то никаких "кристальных" доводов в пользу одной из них - быть не может. Что, в итоге, мы и видим. А ведь мы там не живем тысячелетиями и верим лишь Кубо.

Если уж на то пошло, то Айзен мог запросто сделать так, что когда Урахара или Вайзарды оправдывались, то все остальные слышали от них слова признания своей вины. Ибо контроль всех чувств. Слуха в том числе.

А вот это - суперклевый аргумент! Замечательный во всех смыслах! Мне он и в голову не пришел... Хм... Рулит. Да. И многое объясняет. Здоровский, в общем!

 

По-моему Ямамото последний человек стремящийся к власти, учитывая возраст и 100%-ое соблюдение законов. Не говоря уже о том, что он точно на стороне "добра и порядка", учитывая все его усилия к защите Каракуры-сити и убийству Айзена. Да и Ичиго с компанией он все-таки решил спасти

Не к власти. Просто у него могут быть свои причины делать то, что он делает. Свои счеты с Королем, например. Или еще с кем. Вскормить сперва Бен Ладена, а потом на него же и напасть... Почему нет?

 

Ичиго с компанией можно спасти для нейтрализации того же Айзена, когда последний сделал свое дело и должен уйти, но не хочет. (Это не значит, что они были в сговоре и Айзен у Ямы на побегушках. Но Яма вполне мог наблюдать за Айзеном не мешая тому проворачивать свои ходы и иметь в виду свои)

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Если уж на то пошло, то Айзен мог запросто сделать так, что когда Урахара или Вайзарды оправдывались, то все остальные слышали от них слова признания своей вины. Ибо контроль всех чувств. Слуха в том числе.

Давайте сначала разберемся, как работает занпакто Айзена. Во-первых, он обманывает чувства, но не разум (в смысле, фактически создает совершенные иллюзии, действующие на все органы чувств, его гипноз не может внушить человеку верность Айзену, например). Во-вторых, чтобы человек иллюзию увидел, он должен увидеть релиз шикая. Причем, я придерживаюсь мнения, что увидеть релиз шикая нужно каждый раз при создании какой-либо иллюзии ( в смысле - не так, что один раз показал, а потом в любое время, хоть через сто лет, можешь этому человеку устроить сеанс глюков).

По идее, когда подозреваемых допрашивали, их должны были допрашивать по отдельности каждого, и Айзен при этих допросах присутствовать не мог, потому как является другой заинтересованной стороной. Или как минимум, не смог бы присутствовать на всех допросах.

Или все проходило так - всех собрали в одном месте, и Айзен устроил показательное признание вайзардов и Урахары? Это несколько странно было бы -__-

 

P.S.Насколько я помню, трупик Айзена был не результатом гипноза, а самим занпакто Айзена, потому его все и могли видеть. А Айзен мог рядом не находиться.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем tuutikki (смотреть историю редактирования)

[Tsurigane]

tuutikki

Во-вторых, чтобы человек иллюзию увидел, он должен увидеть релиз шикая. Причем, я придерживаюсь мнения, что увидеть релиз шикая нужно каждый раз при создании какой-либо иллюзии

Вот, блин, все за это говорит, всё! Иначе - голое читерство! Ну, и вообще... Но как тогда объяснить иллюзию "убил сибя ап стену Сейретея"? Где там был показан релиз шикая? Сперва на стене, потом в медпункте.. Учитывая количество людей в больнице... Это каждому, выходит, демонстрировать релиз? Даже последней уборщице и санитарке? Труп был - меч? Хорошо. Но сам Айзен разве не объясняет тот факт, что его меч принимали за него самого именно, что гипнозом? Или я что-то не так понимаю?

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[000]

Есть ли ограничения у шикая Айзена -- этого мы не знаем, и здесь оба мнения, и все построенные на них теории однаково легитимны.

А спекулировать на предмет изнанки проишествия лучше с фактами развязки на руках, согласитесь. Потому, через неделю-другую этот спро сможет быть значительно содержательнее.

 

То есть, я чото путаю и Аррониеро не есть удильщик тот самый?

Удильщик -- который Гранд Фишер -- который ответственен за появление на кладбище Каракуры могилки с именем Масаки -- это та образина, которую папа Ишшин одним ударом уделал (и, соответственно, развеял по ветру, отправив очищенную душу в застенки СС), когда в первый раз явил прерд нами своё истинное обличие.

Аррониеро -- Эспада №9 -- тот, кого Рукия из всех героев заборола по сюжетной необходимости значительно позже.

 

Что-то я сомневаюсь, что гиллиан способен забороть васта...

Если Масаки умерла 10 лет назад, то то, что зохавал Удилтьщик, уже не было ВастоМасаки. Поэтому удивляться нечему. ;)

 

Урахара отец Вандервайса

Хорошее наблюдение! ^_____^ Изменено 8 июня, 2008 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[Tsurigane]

000

А спекулировать на предмет изнанки проишествия лучше с фактами развязки на руках, согласитесь. Потому, через неделю-другую этот спро сможет быть значительно содержательнее.

Ну, ага, давайте на две недели уйдем в отпуск... :)

Может, тогда годика сразу на два?

та образина, которую папа Ишшин одним ударом уделал (и, соответственно, развеял по ветру, отправив очищенную душу в застенки СС), когда в первый раз явил прерд нами своё истинное обличие.

Драсьте охайо. С чего это та образина, которую папаша уделал была Удильщиком? Папаша убил арранкара, да. Но ниоткуда не следует, что тот арранкар и был Удильщиком. ИМХО 9-ка и есть тот самый Удильщик.

Если Масаки умерла 10 лет назад, то то, что зохавал Удилтьщик, уже не было ВастоМасаки. Поэтому удивляться нечему. :P

Папа дробнее пожалуйста. Не уловила мысли.

 

Мне близка идея, что Хичиго - вастолорд, а Масаки явно не проста. Но все-таки... Сожрал её Удильщик, а это значит, что она весьма и весьма слаба. Рази, что ситуация была из разряда Нелл-Нойтора. То есть "мы подошли из-за угла"... И все-таки, вастолорд проигравший обычному пустому... Нонсенс!

 

Так, стоп. Кажется, уловила. То есть, вастолорд Масаки умер(ла) 10 лет назад. А 6 лет назад это было уже нечто другое. Что ж... Остается узнать ЧТО же могло убить вастолорда ;) и во что он после смерти - тогос.

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Tsurigane,

Айзен потом в Центре демонстрировал, что его меч может принять вид самого Айзена.

[Tsurigane]

Айзен потом в Центре демонстрировал, что его меч может принять вид самого Айзена.

Он демонстрировал как раз возможность гипноза. Ведь фишка его меча не в том, чтобы в кого-то превращаться, а в том, чтобы, оставаясь собой, являть что угодно окружающим. Разве не это Айзен показывал Унохане и её лейтенанту? Они смотрели на меч, но видели - труп. Причем, если мы говорим о стене Сейретея, они видели труп проткнутый этим самым мечом. То есть, не исключено, что меч, вбитый в стену, показывал и себя и тело вокруг себя. Но это не значит, что он был имеено конкретно телом или мечом. То есть - чем-то одним.

 

А вот, кстати, интересно. Когда сняли оттуда Айзена, куда дели "меч" (= часть иллюзии)? :) И что было бы, если бы послали снимать "тело" тех, кто не наблюдал релиз? Что вообще тогда значит - "релиз"? Может, достаточно просто посмотреть на меч, чтобы попасть под его чары?

Изменено 8 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Tsurigane,

я не имела ввиду, что меч превращается физически >_< Да, он показывает иллюзию, обманывающую все чувства. Видимо, он превратился в труп Айзена с мечом в груди =) А может меч был настоящий (не айзеновский, просто копия).

Я разделяю эти 2 момента - иллюзия-гипноз, для которой нужно демонстрировать шикай (релиз шикая - когда из обычного вида занпакто переводят в шикайный, произнося какую-нибудь фразу и имя меча), и иллюзия-занпакто, которую производит сам меч Айзена (тут "ядром" обманки-иллюзии является занпакто, я так понимаю, Айзен рядом не нужен, и видеть это будут все, а не только те, кто видели релиз шикая -__-). Но обе эти способности - это способность занпакто Айзена в шикай форме.

[Tsurigane]

иллюзия-занпакто, которую производит сам меч Айзена

А можно вот про это подробнее? Как оно, в Вашем понимании, технически происходит? Зампакто, получается "самоуправствует" или что?

 

Просто вообще как-то слишком много тонкостей с айзеновским мечом... Битва с Тошкой и Комамурой показывает, что достаточно наличия Айзена с оружием на поле боя, чтобы создать иллюзию в любой точке этого поля, пусть даже и совсем в стороне. А вот с трупом как-то расплывчато все. То есть, если "мертвый Айзен"=его же меч, то хоть что-то можно понять, а если - нет (как-то мне странно поверить в то, что Айзен мог доверить Унохане свой зампакто)? Должен ли был Айзен хоть где-то близ "мертвого себя" прятаться в тот момент, когда "его" нашли? Или нет? И как потом эта иллюзия его мертвого существовала вне его? Как она обманывала тех, кто релиза не наблюдал? Каких-нибудь совсем рядовых "рабочих" Унохановского "морга", например... А если это и был сам зампакто, то как он потом вернулся назад к Айзену, который скрывался в Совете? И, опять же... Как обманывал? Сам себя релизил?

 

Ну, и ты ды...

[tuutikki]

Tsurigane,

в общем, вы довольно точно описали проблему. Если это тот гипноз, про который говорил Айзен (показывает шикай и гипнотизирует), тот как получилось, что труп увидели все?

Как подходящий вариант - все-таки это меч прикидывался трупом (и почему сам, по указанию Айзена -__-) А занпакто Гин потом принес, например. После того, как "Айзена" похоронили, или что там с трупами шинигами происходит -__- (Кстати тоже запутанный момент)

Либо остается еще варианты: 1)релиз надо показать один раз, потом глюки можно наводить в любое время из любого места (маловероятно), 2)релиз надо показать один раз, но чтобы потом показать иллюзию, надо быть рядом с этим человеком (непонятно тогда, как видели труп, Айзен вряд ли был все время где-то недалеко), 3) гипноз имеет продолжительное действие - иллюзию могут увидеть потом, уже после того, как был проведен сам сеанс шикайного гипноза, в то время, какое укажет Айзен (тогда просто надо было всем в СС назначить увидеть труп Айзена в то утро и видеть его потом, сколько понадобится).

Последний вариант мне кажется одним из довольно вероятных -__-

Изменено 8 июня, 2008 пользователем tuutikki (смотреть историю редактирования)

[ICEkiller]

Драсьте охайо. С чего это та образина, которую папаша уделал была Удильщиком? Папаша убил арранкара, да. Но ниоткуда не следует, что тот арранкар и был Удильщиком. ИМХО 9-ка и есть тот самый Удильщик.

Насколько я помню, нам довольно чётко говорили, что Иссин убил именно обаранкаревшегося Удильщика. Не зря же тот гонялся за Коном, приняв его за Ичиго.

[Durmanstainer]

Tsurigane, Удильщик - простой пустой, которого нам показали в начале сюжета (первые главы/серии), еще до первого путешествия в СС. Ичиго дрался с ним и почти победил, Удильщик сбежал, на Арониеро он никаким боком не похож. Потом в Хуяко Мундо Удильщик стал арранкаром, при том с посторонней помощью, видимо с подачи Айзена. Новоявленный арранкар, при том слабый и тупой, пришел в реальный мир за Ичиго, мстить, но напоролся на Иссина и помер. Арониеро, 9 эспада, получился из гилиана, съевшего того пустого, который убил Шибу Каена, слившись с его душой. Это был лейтенант 13-го отряда, Рукия еще к нему испытывала чувства, она же его и порезала, когда им овладел пустой. На этой основе она едва не психанула, когда Арониеро, пользуясь памятью Каена, стал ее ментально ломать. Но она его все же замочила. Изменено 8 июня, 2008 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Unicorn]

Да ну тута дело поверят или нет. Если Урахара рассказал бы всем что Айзен падонаГ то бы поверили,а почему бы и не поверить? ПОчему Урахара не рассказал Ичи про Айзена или Вайзардов, мог бы предупредить "Остерегайся Айзена он ПАДОНАГ" Тут явно дело не чистое. И почему Вайзарды ненавидят шинигами если их Айзен обдурил. Ещё целых 90+ глав ждать когда нам точно покажут, это долго....

 

 

Ну, про вайзардов тут особых проблем в поиске причин нелюбви к шинигами нет: они ведь сначала стали пустыми, потом уже смогли маски снять. А шинигами, могли пытаться их уничтожить, не попытавшись вернуть обратно в шинигамскую форму и вообще, разобраться, что же проихошло. Ты бы любил их после этого?

 

А Урахара не рассказал Ичи про Айзена по той же причине, почему не рассказал вообще о том, из-за чего он его туда посылает. Побоялся, что тот испугается и не пойдет. Он же сам в этом признался, когда зондер-команда вернулась из СС.

Про вайзардов мог не рассказать потому, что не был уверен, что они живы или вообще проявят себя. Когда они пришли за Ичи, то рассказывать было поздно - Ичи свалил уже.

 

 

К тому же, не исключено, что Айзен для создании вайзардов воспользовался Урахаровскими разработками. Недаром тот делал модифицированный гигай, ещё не собрав данные по поводу исчезновения душ.

 

 

Надеюсь, всё-таки расскажут в дальнейшем, что же действительно произошло. А то теорий тут нагородить без проблем можно :D

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Unicorn (смотреть историю редактирования)

[S O N I C]

Просто уже не одну тыщу лет прожив, можно как бы научиться не верить очевидному и сомневаться во всем. А если ты знаешь, что магия существует разная и вдруг Айзенито тебе демонстрирует зампакто со способностями (как там Унохана и бишь её лейтенатша говорили об?) миража, то есть, способностями обманывать видениями "на воде и в тумане", а ты до этого слышал версию, которой никто не поверил

Айзен всем демонстрировал ложный шикай с ложными способностями. Ни у кого не должно было возникнуть мыслей, что у него он на самом деле другой, ибо видели, слышали и ощущали они то, что хотел показать Айзен. Подозрений возникнуть не должно, т.к. подобных прецедентов ранее наверняка не было (раз никто не упоминал об этом).

 

Давайте все-таки различать гипноз Айзена и гипноз в нашем понимании. Гипноз Айзена = обман 5 чувств. И - только. Не внушение под действием которого человек что-то делает или думает.

Стражников (гиганты которые), кстати, Айзен загипнотизировал и перевел их временно на свою сторону. К тому же, я не просто гипноз имел ввиду, а то, что этой слежке Айзен при помощи своего шикая показывал бы то, что он ведет мирный и нисколько не подозрительный образ жизни. Тогда как сам мог заниматься чем хочет, а слежка видела бы другое.

 

Это Вы про Урахару или Ишшина?

Про Ишшина. Насколько я помню, он не был изгнан, а сам ушел по своей воле.

 

Доступ туда получить сложно. Но та же Йоруичи отсиживалась в месте совсем другом. То есть - отсидеться можно много где. Вряд ли одна из старейших обитательниц Готея (=Унохана) не в курсе этого.

Не думаю, что было много мест. А про Йоруичи Унохана не знала. К тому же, ясное дело, что Йоруичи смогла бы много где отсидеться, судя по тому, какой еще пост занимают капитаны второго отряда.

 

С чего б? Может, Совет сам использует Соске для своих каких-то целей? Почему именно - наоборот?

Ну или так, главное, наиболее вероятная возможность встретить Айзена там, если он и правда не умер и еще находится в SS.

 

А вот это - суперклевый аргумент! Замечательный во всех смыслах! Мне он и в голову не пришел... Хм... Рулит. Да. И многое объясняет. Здоровский, в общем!

На самом деле вариант вполне возможный ) Думаю, для Айзена провернуть подобное не стоило бы труда. МОжет Урахара и Ко, после того как узнали возможности шикая Айзена и не пытались даже оправдать себя, зная что Айзен сможет переврать любую информацию. Если уж собственного капитана так обдурил. Впрочем, по поводу дачи показаний, надо дождаться все-таки данного момента. Видоизменял ли её Айзен или нет, играет большое значение.

 

Не к власти. Просто у него могут быть свои причины делать то, что он делает. Свои счеты с Королем, например. Или еще с кем.

Зачем ему становится самым-самым главным, чтобы свести счеты с королем? Если бы так захотелось свести, то мог бы взять/выкрасть ключ и устроить с ним разборку. А вообще, не к месту совсем данная интрига, для столь второстепенного и неинтересного для большинства масс персонажа, участь которого уже почти предрешена (бой с Айзеном и ее итог в виде поражения).

 

Во-вторых, чтобы человек иллюзию увидел, он должен увидеть релиз шикая. Причем, я придерживаюсь мнения, что увидеть релиз шикая нужно каждый раз при создании какой-либо иллюзии ( в смысле - не так, что один раз показал, а потом в любое время, хоть через сто лет, можешь этому человеку устроить сеанс глюков).

Я придерживаюсь обратного мнения. Просто, он бы замаялся за все это время бегать и каждому показывать по 10 раз релиз своего шикая. Да и случай с подменой его. Если бы он каждый день показывал релиз шикая Шинджи, то тот наверняка заметил бы какой-то подвох.

 

По идее, когда подозреваемых допрашивали, их должны были допрашивать по отдельности каждого, и Айзен при этих допросах присутствовать не мог, потому как является другой заинтересованной стороной. Или как минимум, не смог бы присутствовать на всех допросах.

Почему это не мог? Мог за место себя оставить кого-нибудь другого, а сам в режиме невидимки присутствовать на всех допросах и контролировать всю ситуацию. В общем, скоро увидем, при каких обстоятельствах Урахару с вайзардами официально изгнали. Если Айзен не изменял показания, то оспаривать недальновидность SS я не буду ) Изменено 9 июня, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Tsurigane]

S O N I C

У мну иннет тока по вечерам, но на работе я думала над словами tuutikki и так забавно пришла практически к Вашим выводам о зампакто. Щас я отвечу другим то, что уже набила на работе, а потом уже - Вам. Будет лишний повод и опять о шикае подумать.

 

ICEKiller, Durmanstainer

Спасибо! На самом деле, можно было обойтись без подробностей, я их знаю. Но меня сбило стойкое впечатление, что способность сохранять в своей памяти облики жертв, а после использовать их для обманывания другой жертвы - это большая редкость у пустых. Арранкар же, которого замочил Ишшин был... ну... совсем уж тупым. Собственно, никаких навыков себя, как бывшего Удильщика он совсем не использовал. Получается, что такой интересный персонаж - слили... Ведь Аррониеро ажно до Эспады дослужился только из-за "памяти на лица". В общем, это меня сильно сбило.

 

Unicorn

А Урахара не рассказал Ичи про Айзена по той же причине, почему не рассказал вообще о том, из-за чего он его туда посылает.

Лично я про Ичи речь даже и не веду. Парнишка добрый и всем хорош... Но ум не самая сильная его сторона и грузить этот мозк лишними траблами - к чему? Да и поздновато. Спустя стока лет-то.

А то теорий тут нагородить без проблем можно

Ну, а чем еще прикажете развлечься в ожидании новой главы? :D

 

tuutikki

Вообще, у нас есть, как минимум две ситуации, когда иллюзия "разгуливала" вдалеке от Айзена.

 

1) труп

2) фальшивый лейтенант-Соске

 

В обоих случаях стоят вопросы

- кто изображал мертвого Айзена (лейтеху-Айзена)

- как именно достигался обман при встрече объекта с другими шинигами

 

И в том и в другом случае объектом мог быть сам меч. Меч изображал труп, меч разгуливал, как лейтенант... И в том и в другом случае меч мог делать из постороннего объекта (изображающего труп или лейтенанта) обманку, то есть, сам он не ходил, не висел и пр, а просто "наводил тень на плетень". (Не факт, что в обоих случаях была одна и та же методика. Вполне возможно, что изображал труп - меч, а ходил за Хирако уже не он). Вот механизм этого наведения очень интересен. Ну, релизнул Айзен зампакто на глазах у Хирако... Хирако обманулся. А дальше - что? Хирако же не один в Сейретее живет. Это ж задолбаешься перед каждым меч релизить!

 

Что у нас еще есть по айзеновскому зампакто? Не густо, прямо скажем. Фактически, тока два момента

-рассказ, как Айзен собрал всех и провел сеанс гипноза

-его представление с мечом и трупом перед Уноханой.

 

Первое, конечно, объясняло бы многое, но, согласитесь, версия, что Айзен собрал для демонстрации ВЕСЬ ГОТЕЙ критики не выдерживает. Скорее всего, на демонстрацию были собраны только капитаны и лейтенанты. И тут уже, прямо скажем, пофиг к какому из трех Вами указанных пунктов относится его гипноз. Длительный он или нет, насколько длительный и пр - уже не так важно. Важно, что по улочкам-казармам ходит целая толпа вторичных, третьичных и каких там еще офицеров, плюс немалая же толпа солдат и все они при релизе не присутствовали и, стало быть, не могли обмануться ни трупом, ни каким-то чужим дядькой рядом с Хирако. Грубо говоря, любой может спросить "а чо эт вы там тащите?!" и, услышав в ответ "невинно убиенное тело гобантайтайчооо... преклоните колени", афигеть "этож куль с песком!" :D

 

Вообще, в свете таких рассуждений зампакто уже не кажется супер-пупер крутым и сплошь читерским. Ведь это получается, что? Что даже при условии, что релиз достаточно показать всего один раз, чтобы потом дурачить всю оставшуюся жизнь, бедолага Айзен должен отслеживать все 100 лет кадровые перемещения и вообще каждого новичка в Готее для того, чтобы немедленно прорелизить перед ним меч для не попалиццо после как-нибудь невзначай! Учитывая, что у Академии выпуск каждые 6 лет - это ж сдохнуть можно за всеми следить! ;)

 

В его представлении перед Уноханой интересно вот, что. Айзен разжимает руку и роняет именно - меч. То есть, по крайней мере в тот момент, в Совете труп изображал именно меч. Правда, я считаю, что не стоит из-за этого проводить параллели "меч=труп", потомушто и в бою с Комамурой и в бою с Хитсугайей Айзен с мечом были как бы в стороне от создаваемой иллюзии.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Tsurigane (смотреть историю редактирования)

[Tsurigane]

Айзен всем демонстрировал ложный шикай с ложными способностями

Ну, да. Но я о чем говорю? Вы помните, что это был за ложный шикай? Обман врага "на воде и в тумане" гдеттотак это звучало. Фактически - мираж. То есть, Айзен сказал о своем мече полуправду. Теперь представим, что Вы один из старейших обитателей СС. Шунсуй, Укитаке, Унохана... Пр Яму и не говорю. Если все-таки вайзардом и Урахаре дали вставить слово на процессе или еще каким образом просочились сплетни о том, что тогда на поле происходило, Вас бы не насторожило, что в обоих случаях речь идет о задурить мозк видениями?

Стражников (гиганты которые), кстати, Айзен загипнотизировал и перевел их временно на свою сторону.

Так. Что-то я по ходу туплю... А не напомните всю ситуацию и хотя бы приблизительный момент - когда?

Про Ишшина. Насколько я помню, он не был изгнан, а сам ушел по своей воле.

Ну, в общем, да. Глупый был вопрос, учитывая, что рассматриваются лишь двое из которых один был изгнан. А все-таки, что вы думаете о том, что Ишшин утратил силу? Это не рук дела Урахары? Повторюсь.

Не думаю, что было много мест.

И все-таки у меня сложилось впечаление об СС, как о пространстве нехилом, которое с вертолета не простреливается. Это и позволило гнездиться Йоруичи с Ичиго иде-то в пещере. И ничуть не мешало Айзену уйти в пампасы.

Ну или так, главное, наиболее вероятная возможность встретить Айзена там, если он и правда не умер и еще находится в SS.

Ну, если ей так срочно непонятно с чего понадобился именно Айзен и она решила поиграть в сыщика... Хотя что-то мне подсказывает, что набег риока на Сейретей и вся суматоха с ними связанная стояла на повестке дня гораздо жестче.

На самом деле вариант вполне возможный ) Думаю, для Айзена провернуть подобное не стоило бы труда. МОжет Урахара и Ко, после того как узнали возможности шикая Айзена и не пытались даже оправдать себя, зная что Айзен сможет переврать любую информацию. Если уж собственного капитана так обдурил.

Ну, да. Я имею в виду - на честном суде. Но я все-таки не понимаю, кто мешал связаться с тем же Ямамото в течение 100 последующих лет не, типа, в зале суда, а по личной инициативе огородами-огородами? Понимаете... Они все и в самом деле могли просто сбежать сразу с поля (хотя я сама в это не верю, но - ладно) или еще как покинуть СС, их могли и просто не слушать тогда... Но впереди - 100 лет и все свидетели той ситуации - живы! Масса способов, куча ходов... да уж Урахаре ли жаловаться на фантазию!

 

А всухую мы имеем:

-СС афигевает на холме Сокиоку от поступка троицы

-Айзен демонстрирует полное пренебрежение к тому факту, что Урахара и вайзарды весьма даже здравствуют, то есть, он не то, чтобы их пытается чего-то там, ему просто на них - плевать, как будто они на самом деле не способны рассказать ничего никому и сами по себе опасности не представляют.

Зачем ему становится самым-самым главным, чтобы свести счеты с королем?

Это могут быть не счеты. Это может быть, что угодно. Он не становится кем-то своими силами. Он просто не мешает паукам в банке друг друга пожирать.

А вообще, не к месту совсем данная интрига, для столь второстепенного и неинтересного для большинства масс персонажа,

Ну, если Ямамото - второстепенный, то я даже не знаю, что и сказать! Будет ли старик лично биться с Айзенито... Я бы не стала утверждать с полной уверенностью. Он вполне может постоять в сторонке и опять-таки дождаться результата.

Я придерживаюсь обратного мнения. Просто, он бы замаялся за все это время бегать и каждому показывать по 10 раз релиз своего шикая.

Мне самой эта идея совсем не нравится. Но еще меньше нравится то, что "единожды солгав" он всегда прав. Да. Я привела аргумент про беганье за каждым новым новобранцем, но если брать чиста мангу и чиста смотреть за... В Мундятню выдвинулись те, кто присутствовал тогда на демонстрации шикая. И то, что они все заранее одурачены - ога. Очень похоже на читерство.

 

А вот, кстати, то, что Ичиго наблюдал за фокусами Соске на Сокиоку значит ли, что он тоже отныне под гипнозом?

Да и случай с подменой его. Если бы он каждый день показывал релиз шикая Шинджи, то тот наверняка заметил бы какой-то подвох.

Тут интересно вообще, что значит, показ релиза. Может, его двойнику кем бы он ни был, достаточно вытащить меч из ножен.. Может, двойник сам - меч и, значит, вечно вытащен. :D