Сильнейший капитан в Bleach

[S O N I C]

Камамура гораздо слабее Кенпачи, их и сравнивать то нельзя.

С чего это он гораздо сильнее Комамуры? Если и сильнее, то ненамного. Оба танка и бойцы используемые грубую физическую силу. Комамура может и проигрывает в этом плане, но банкаем с лихвой должен разрыв компенсировать. Так что нельзя говорить о чьем-то явном превосходстве. Бой к сожалению их прервали, чтоб этом судить достоверно.

 

Как бы то ни было, кидоу атаки от Айзена, Зараки все равно не переживет. Даже если предположить такую бредовую идею, что Зараки в два раза сильнее Комамуры. Особенно если эти кидоу будут не в 1/3 своей силы )

 

Я так скажу, противопоставить Айзену можно любого капитана и можно обосновать поражение Айзена.

Судя по показанному - нельзя. Т.к. мы не знаем метода борьбы с его шикаем. Если конечно ни на чем не обоснованные теории строить (навроде того что Кенпачи намного сильнее Комамуры). Изменено 7 августа, 2009 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

Т.к. мы не знаем метода борьбы с его шикаем

Нам не показали этого, но это не значит, что когда понадобится, у Зараки не откроется третий глаз и он вспомнит, что после уроков Ямамото по кендо, у него были курсы Уноханы по кидо и прочее. Я вообще не понимаю, как можно в чём-то быть уверенным, если нам уже показали банкай Икаку, номер Ями, нубство Улькиоры и пр. Мангака сделает так, как того считает нужным, а не так, как может кому-то показаться более логичным.

 

Ещё раз повторюсь, если бы Айзен был бы таким убером - Готтей был бы уже уничтожен вместе со всеми риока и вайзардами вместе взятыми. Сейчас нельзя утверждать что Айзен один на один завалит любого капитана - нет таких данных.

 

Зараки все равно не переживет

Ерунда. Переживёт. Один на один вполне даже. Айзен просто не пробьёт его реяцу, если Зараки захочет.

 

С чего это он гораздо сильнее Комамуры?

Такое мнение от просмотра и прочтения. Вы же строите своё мнение на чём-то (касательно Укитаке, Айзена и пр.), вот и я также. Камамура кастанул банкай, самого боя нам не показали, однако Зараки в повязке даже не пострадал после боя. Т.е. мы говорим о том, что Зараки даже не всёрьёз дрался с двумя капитанами, каждый из которых кастанул банкай (хоть второй и убежал). Преимущество Зараки налицо. Камамура не сможет так сражаться, он менее стойкий. Я бы сказал, что Камамура танкует, только если сравнивать с обычными капитанами, а Зараки - уникум, он стоит над этим (сражается не по приказу, приказы вообще для него ничто, не имеет банкая/шикая - вообще не дружит со своим зампакто, но тем не менее его берут в Готтей).

Даже если предположить такую бредовую идею, что Зараки в два раза сильнее Комамуры.

Я думаю гораздо сильнее это всё же больше чем в два раза. ;)

Но это не суть. Скажем так, Камамура не производит впечатление такого уж сильного, о чём можно судить и по голосованию. Хоть и косвенно, но всё же также считают очень многие.

[Galla]

В том то и дело, что другие пока будут соображать, их положат, а Зараки не будет особо напрягаться по этому поводу.

 

Я так скажу, противопоставить Айзену можно любого капитана и можно обосновать поражение Айзена. Более того, так и будет со временем. А как это будет, мы узнаем из рисунков Кубо или того, кто перехватит эстафету. Не стоит возводить Айзена во что-то убермегачитерное, он таким кажется далеко не всем, да и не навсегда.

А причеи тут будет-не будет соображать, к него просто не будет возможности, только и всего. айщен может заставить поверить о все, что угодно - хоть в то, что он сейчас цветочки в поле собирает (как пример), а на самом деле его ранят, а он и не поймет этого. Так и убьют

Айзен именно что убермегачитерный, ибо не найдено еще никакого способа противостояния его занпакто, а все эти реакции и инстинкты в данном случае абсолютно бесполезны, т.к. их легко можно обмануть с помощью гипноза. А вот то, что не навсегда - это да, только сражаться с ним будет далекооо не Зараки и найдет способы соответсвенно не он же

[Tough REI]

Ерунда. Переживёт. Один на один вполне даже. Айзен просто не пробьёт его реяцу, если Зараки захочет.

 

омг, на основе чего такой вывод? Если я правильно понял по бою Ичиго vs. Зараки, то "не пробить" реацу можно только если реацу вложенная в атаку меньше, чем реацу исходящее от того, на кого эта атака направлена. (поправьте если не так)

Даже если не так, вы всерьез думаете, что реацу хоть кого-то из капитанов (даже не обязательно Айзена) настолько меньше, чем реацу Зараки. Это уж тогда Зараки убермегачитерный...

[Barnett]

не найдено еще никакого способа противостояния его занпакто

А разве он вообще с кем то дрался с тех пор как узнали о его зампакто?

реацу хоть кого-то из капитанов (даже не обязательно Айзена) настолько меньше, чем реацу Зараки

Сказано же было о особенности Зараки и о гигантском количестве реяцу. Соответственно, да - реяцу у остальных меньше. А вот как он будет использовать это реяцу - вопрос.

[S O N I C]

Сказано же было о особенности Зараки и о гигантском количестве реяцу. Соответственно, да - реяцу у остальных меньше. А вот как он будет использовать это реяцу - вопрос.

 

Любой из капитанов в состоянии поранить Кенпачи. Чего уж говорить о реяцу-монстре Айзене.

Тоусен без проблем мог ранить Кенпачи, также как и шикайный Ичиго. И вы всерьез думаете, что у Айзена, который одним своим реяцу кладёт на землю Гриммджоу, не хватит сил чтобы пробить Кенпачи, который в свою очередь даже Ганджу не мог пригвоздить...

 

http://i241.photobucket.com/albums/ff150/Unlimited_Blade_Works/BakiBg.png

Изменено 8 августа, 2009 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Tough REI]

Сказано же было о особенности Зараки и о гигантском количестве реяцу. Соответственно, да - реяцу у остальных меньше. А вот как он будет использовать это реяцу - вопрос.

А где-нибудь было сказано, что его реацу в разы больше чем у всех остальных капитанов? И было ли это где-нибудь показано?

S O N I C уже написал, где показано обратное:

Тоусен без проблем мог ранить Кенпачи, также как и шикайный Ичиго.

[Denis]

У Кен-чана достаточно реятсу чтобы компенсировать отсутствие банкая, и какминимум неработающий шикай. И при этом быть на уровне сильных капитанов. Это какминимум 10 а то и все 50 раз.

 

Насчёт поранить - концентрация реятсу на лезвии на порядки выше чем вокруг тела. В общемто дзанпакто для этого и нужен.

[Tough REI]

У Кен-чана достаточно реятсу чтобы компенсировать отсутствие банкая, и какминимум неработающий шикай. И при этом быть на уровне сильных капитанов. Это какминимум 10 а то и все 50 раз.

 

Насчёт поранить - концентрация реятсу на лезвии на порядки выше чем вокруг тела. В общемто дзанпакто для этого и нужен.

 

Откуда цифры?) Если бы у Зараки было в 10 раз больше реатсу, чем у... эм кстати а кого Вы имеете ввиду? В любом случае, тогда от его присутствия лейтенанты бы дохли пачками.

 

З.Ы. Тут кстати где-то статы упоминались. Где на них взглянуть?

З.З.Ы. Слабых капитанов по-моему нету)))

Изменено 8 августа, 2009 пользователем wtf?! (смотреть историю редактирования)

[Denis]

Откуда цифры?) Если бы у Зараки было в 10 раз больше реатсу, чем у... эм кстати а кого Вы имеете ввиду? В любом случае, тогда от его присутствия лейтенанты бы дохли пачками.

 

Ну банкай даёт 5-10-кратное превосходство (Йоручи), шикай ещё склоько-то. Зараки должен всё это как-то компенсировать. За счёт чего? У него особенности: реатсу, навыки-опыт и жажда битвы. Второе он использует крайне редко и халтурно(присмотритесь как он дерётся), на одном третьем далеко не уедешь, что остаётся?

 

Еслибы Зараки их специально давил то да, а так ему выдали повязку и они просто очень неуютно себя чувствуют когда Кен-чан хочет дратся. Другии капитаны в спокойном состоянии тоже не вызывают повальные обмороки даже у простых душ.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[S O N I C]

Ну банкай даёт 5-10-кратное превосходство (Йоручи), шикай ещё склоько-то. Зараки должен всё это как-то компенсировать.

У Зараки к слову постоянно шикайный объем реяцу, раз он у него в постоянном релизе находится.

 

А вообще, не считая Ямамото и Айзена у него коенчно самый большой объем реяцу. У кого из Айзена/Ямы/Зараки - больше, сказать нельзя. но у тех, да и у всех остальных капитанов, контроль над реяцу в разы лучше, поэтому и проблем никаких с ранением Зараки быть не должно. Это вот у Вайсов с ним были бы большие проблемы, т.к. изначально уровни слишком разные.

 

Другии капитаны в спокойном состоянии тоже не вызывают повальные обмороки даже у простых душ.

Потому как лучше умеют в отличии от Кенпачи сдерживать свое реяцу. А не потому что у них ее мало (пусть и меньше чем у Зараки). Отец Ичиго подобное еще про размеры мечей говорил. Так и с объемами реяцу наверняка. Изменено 8 августа, 2009 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Galla]

А разве он вообще с кем то дрался с тех пор как узнали о его зампакто?

он говорил, что ему бесполезно сопротивляться даже если знаешь о нем

 

Странно, как можно говорить, что Кенпачи нельзя ранить - его любой кеп сможет ранить, а попоказанному у Айзена реацу куда сильнее, чем у Зараки. зараки-то эспаду на колени реацу не ставил

[Barnett]

зараки-то эспаду на колени реацу не ставил

Уже тысячу раз приводили аргументы на эту тему, почему, как и т.д. и тысячу раз уже комментировали эти моменты (узконаправленное действие, гипноз и прочее).

а попоказанному у Айзена реацу куда сильнее

Ещё раз. У Зараки самое большое количество реяцу - факт. Не вижу смысла это дальше обсуждать или ставить под сомнение.

У Зараки к слову постоянно шикайный

Это спорное утверждение. Ничего конкретного по этому поводу нет, только слухи. Привидите скан манги на русском или номер серии, где чётко говорится о шикае Зараки, а не притянутые за уши высказывания Йоруичи на тренировке Ичиго, ибо там можно понимать как хочешь.

А вообще, не считая Ямамото и Айзена

Именно с ними. Об этом говорилось.

проблем никаких с ранением Зараки быть не должно

Ранение для Зараки - ничто. А вот убить его, если он будет серьёзен, весьма проблематично.

Так и с объемами реяцу наверняка

Я бы так не сказал, учитывая что всё построено на реяцу. О чём Зараки в битве с Ичиго говорил.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[S O N I C]

Уже тысячу раз приводили аргументы на эту тему, почему, как и т.д. и тысячу раз уже комментировали эти моменты (узконаправленное действие, гипноз и прочее).

И это как то принижает фичу Айзена с его объемом-умением реяцу? Гипноза там не было к слову. Так же как и когда Айзен пальцем остановил банкай Ичиго. Такое превосходство было показано, чтобы показать Айзена как сильного глав. гада.

 

Ещё раз. У Зараки самое большое количество реяцу - факт. Не вижу смысла это дальше обсуждать или ставить под сомнение.

Не факт, так как о настоящем объеме реяцу Айзена никто не подозревал. Да и Ямамото вполне может иметь больший объем. В манге о том, что объем реяцу у Кенпачи больше чем у всех остальных капитанов - не говорилось.

На глаз, явные лидеры - Зараки, Айзен и Ямамото. А вот кто из них в свою очередь лидирует, сказать нельзя. Но в любом случае ненамного превосходит. Вот только в контроле реяцу, Зараки намного уступает двоим.

 

Это спорное утверждение. Ничего конкретного по этому поводу нет, только слухи.

Это факт. И как оно может быть слухом, если сам автор это разъяснил. Как раз наверно для того, чтобы не возникало споров. Вообще-то и из манги было ясно, что Кенпачи всё время в шикае, но хорошо всё-таки что Кубо окончательно поставил точку в этом вопросе в своем датабуке.

 

Я бы так не сказал, учитывая что всё построено на реяцу. О чём Зараки в битве с Ичиго говорил.

Ну это когда изначально у бойцов уровни разные (капитан >>> вайс, на уровне которого по началу был Ичиго). А не тогда, когда они примерно на одном уровне. ИМХО по крайней мере. Изменено 9 августа, 2009 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

если сам автор это разъяснил

Покажите главы манги или серии где это разъясняется. Про датабуки я уже не раз говорил, да и странно то, что датабуки перевели давно, а идея с шикаем появилась относительно недавно. Получается кто-то что-то там интерпретировал по своему, а остальным понравилось. Вы отрицаете используемый Айзеным гипноз при бое с Тоширо, так как в манге это не отражено и в тоже время вводите в мангу то, что идёт отдельно от неё (датабук). При этом мы знаем, что Кубо курирует аниме и старается от него не отставать.

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[Sn@ke]

Покажите главы манги или серии где это разъясняется. Про датабуки я уже не раз говорил, да и странно то, что датабуки перевели давно, а идея с шикаем появилась относительно недавно. Получается кто-то что-то там интерпретировал по своему, а остальным понравилось. Вы отрицаете используемый Айзеным гипноз при бое с Тоширо, так как в манге это не отражено и в тоже время вводите в мангу то, что идёт отдельно от неё (датабук). При этом мы знаем, что Кубо курирует аниме и старается от него не отставать.

А какой смысл? Уже приводили и не раз, а в ответ только и слышно: "а в филлерах, которые не филлеры вовсе, а истина в последней инстанции, такого не было!"

[Galla]

Покажите главы манги или серии где это разъясняется. Про датабуки я уже не раз говорил, да и странно то, что датабуки перевели давно, а идея с шикаем появилась относительно недавно. Получается кто-то что-то там интерпретировал по своему, а остальным понравилось. Вы отрицаете используемый Айзеным гипноз при бое с Тоширо, так как в манге это не отражено и в тоже время вводите в мангу то, что идёт отдельно от неё (датабук). При этом мы знаем, что Кубо курирует аниме и старается от него не отставать.

По поводу реацу Зараки: никто из достоверных источников не говорил о том, что у него реацу больше Айзена, т.е. те, кто бы знал истиррные возможности Айзена. А по показанному в манге: действие реацу (именно реацу, а не чего-то еще) на Гримма и слова о том, что для пробуждения Хогиоку нужна реацу больше капитанской (т.е. Айзен уже по-любому не попадает под определение того, что реацу Кенпачи велика даже для Готея - у Айзена она велика даже для капитанов, тогда как Готей состоит не только из них)

По поводу того, что было в аниме, а в манге не так. Не знаю, как можно отдавать предпочтение не манге, которая однозначно выходит из-под руки Кубо, аниме, в котором все, чего в манге не было называется филлерами. Кубо мангака, которому надо выпускать каждую неделю по главе, а не сценарист в аниме. Если он что-то и советует, то в общем и целом, а уж никак не сценарии для серий пишет

Да, если уж вы принимаете филлеры за истину в последней инстанции, то там говорилось, что сильнейший Бьякуя

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Galla (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

Остались Комамура, Шунсуи, Укитаке, Ямамото, Айзен, Гин, Унохана. Это те капитаны, которые не были раскрыты в боевом плане хотя бы на половину. Скоро можно будет вычеркнуть Комамуру и, надеюсь, Унохану. А до полный картины ждать еще и ждать.

Barnett, интересно, а если в интервью мангака ответит на вопрос, например, "Чью реяцу в Готее самое большое?", это будет считаться каноном и фактом или нет?

[tuutikki]

Drac0,

это типа как Роулинг сказала в интервью, что Дамблдор - гей? (Никогда ей этого не прощу >__<)

Конечно, то, что говорит автор, как факт о своем произведении - это канон.

Но все-таки приятнее, когда эти самые факты можно узнавать напрямую из произведения. То есть, чтобы это был не просто факт, а связанный с событиями.

P.S. Что-то у меня возник страшный образ, как Кубо дает интервью, в котором говорит, что Ямамото - гей 0_0

[Durmanstainer]

Но все-таки приятнее, когда эти самые факты можно узнавать напрямую из произведения. То есть, чтобы это был не просто факт, а связанный с событиями

Всегда шикайное состояние меча Кенпачи описывается и в манге. То есть это не голословное утверждение мангаки, а пояснение, уточняющее двусмысленный момент. Там в общем-то логично и вполне очевидно, что Кенпачи всегда в шикае, но можно интерпретировать и наоборот. Вот Кубо и поставил точку.

 

Нам еще и толком не пояснили многие подробности занпакто, что оставляет много спорных моментов. Вот и Барнетт и некоторые другие упираются в факт, говорящий, что без знания имени высвободить меч нельзя. Но Кенпачи на то и исключение, что он такой один. Он не мог бы высвободить меч без имени, но ему и не надо, ибо меч уже высвобожен. Аналогия - все шинигами используют ключ, чтобы открыть дверь и войти в сотояние шикая, у Кенпачи нет ключа, но и двери нет, там пустой дверной проем.

[Санакан]

кстати, Ренджи высвобождал меч без произнесения имени, если мне память не изменяет

[Barnett]

кстати, Ренджи высвобождал меч без произнесения имени, если мне память не изменяет

И это было показателем того, что он изучил банкай.

Всегда шикайное состояние меча Кенпачи описывается и в манге.

Чётко это не сказано. Если Кубо в интервью скажет, что у Зараки шикай по умолчанию - спорить не буду, а приму как факт. Сейчас я не могу опираться на датабук, потому как:

1. Он довольно условен, т.к. всё течёт и меняется, так как был нарисован давно и наверняка нужны правки.

2. Я не знаю японского языка, чтобы не играть в испорченный телефон (кто-то из ансаберов не так интерпретировал и понеслось). Тем более прецедентов хватает.

Вот я посмотрел аниме, а я его смотрел внимательно в то время и вообще ничего не помню о шикае Зарки, даже и упоминания, т.е. по умолчанию нет никаких оснований так считать. Или аниме так сильно отличается в том месте от манги? И я не помню на страницах 30х данной темы, чтобы хоть один человек уловил бы данную информацию, сокрытую в словах Йоруичи. Никто этого не увидел. Никто не указал на перманентный шикай Зараки. Даже с публикацией датабука была тишина, а потом "все" прозрели и углядели какие-то намёки. Вот я и сомневаюсь.

 

ибо меч уже высвобожен

Секунду. Давайте тогда разложим по полочкам информацию известную на сегодняшний день.

У зампакто есть две формы высвобождения:

1. шикай - усиливает силу зампакто в 5 раз.

2. банкай - усиливает силу зампакто в 10 раз.

Следуя Вашей логике, у Зараки должен быть перманентный банкай. Почему "выломав" одну "дверь", у второй он остановился?

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[000]

Банкай достигается, когда Занпакто материализуется и полностью передаёт свою силу хозяину. Кенпачик плюёт на свой меч. Естественно, никакого банкая у него в таком состоянии быть не может.

[IRROR]

Вот я посмотрел аниме, а я его смотрел внимательно в то время и вообще ничего не помню о шикае Зарки, даже и упоминания, т.е. по умолчанию нет никаких оснований так считать.

Вот и я ломала голову, где в аниме говорилось о том, что меч Зараки в шикае. ПРосмотрев дважды фик нашла на это ссылки.

1. шикай - усиливает силу зампакто в 5 раз.

2. банкай - усиливает силу зампакто в 10 раз.

Следуя Вашей логике, у Зараки должен быть перманентный банкай. Почему "выломав" одну "дверь", у второй он остановился?

Именно поэтому я, досмотрев Блич до 220 серии, не перестану утверждать, что сам Зараки и есть и шикай, и банкай. Он сам и есть меч. И пока я не вижу другого варианта.

[Barnett]

Кенпачик плюёт на свой меч. Естественно, никакого банкая у него в таком состоянии быть не может.

А шикай - пожалуйста? В то время как остальные без имени ничего не могут?

 

Кстати, а где объясняется состояние шикая Ичиго?

 

досмотрев Блич до 220 серии, не перестану утверждать, что сам Зараки и есть и шикай, и банкай.

А хозяин - Ячиру. :)

 

ПРосмотрев дважды фик нашла на это ссылки.

Во-во, это уже похоже на само-убеждение.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)