Elfen Lied - Любимый персонаж

[tosterr]

Нана всего лишь героиня второго плана. Это естественно что и интерес она вызывает меньший, несмотря на всю свою "хорошесть".

совершенно не согласен

я кажется догадываюсь кто героиня 1го плана :) но при всем моем расположении к люси, я не согласен, что она 1я, а нана 2я. это два практически одноуровневых персонажа. а вот все остальные "главные герои" на 2м. хотя к героям первого плана на равне с люси и наной хочется отнести и кота.

Помоему после случая с Люси диклониусов начали изолировать от общества с самого раннего детства , и Нана прото не знала другой жизни кроме как в лаборатории , как бы это кощунственно не прозвучало , но Нана не видела в опытах над собой ничего плохого , дла неё это было обыденно , и как было сказано выше у неё был хотя бы один человек , который относился к ней хорошо .

по-моему нану наравне с люси стоит относить к диклониусам 1го поколения, а насколько я понял, это самое поколение забирали у родителей не с пеленок, а уже когда они подростали и убивали кого-нибудь. с пеленок забирали 2е поколение. 3е убивали (кроме марико)

а вот насчет люси - точнее сказать нельзя, люди сами виноваты.

Те же эксперименты что и с другими только Нана отклоняла ядра,кровь оттого что удавалось большие ядра замедлить но не остановить полностью ("Что это было -такое тяжёлое?")

виноват ) не обратил внимания. а вот про то, что люси говорили про убийства, повторюсь и скажу еще раз - мне кажется она сама дошла до того, что осознала, что убивать плохо, и поэтому попросила кота в случае чего ее убить.

По-моему субъективному мнению, Майю показывает, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка.

конечно, если бы все дело было в убийстве щенка, тогда да ) а так я бы переформулировал по другому Майю показывает, что могло бы получиться из Люси, если бы люси родилась человеком, а не диклониусом все-таки нельзя сравнивать этих двух персонажей. я вот пробовал сравнивать люси и нану. тут куда больше общего....

 

ЗЫ про нану ничего плохого сказать не могу и призываю других не говорить. а то, что все подряд стремятся очернить люси, прежде всего обозначает, что как бы они не хотели это признавать, люси на них произвела такое же большое впечатление, как и их любимый герой. просто в силу особенностей каждого, она нравится не всем, или опять же, не все это признают.

[tosterr]

а еще пародоксально, но факт - никто не учитывает ню. я вобще был крайне убивлен, когда увидел в самом опросе ню как отдельный персонаж. ню, по-моему, это все-таки часть люси, ее хорошая часть, которая не помнит и не знает, что с ней раньше обращались плохо. вот такой она могла бы быть в детстве - веселой и жизнерадостной, а если еще бы с ней в детстве обращались также, как с ней обращаются кота и юка, то еще и дружелюбной, общительной и очень милой девочкой. к сожалению не все сложилось так гладко, ей пришлось многое перетерпеть и повидать.

повторюсь

ню - таже люси, только без памяти (ну еще с дефектом речи). момент рождения ню - когда кота и юка встретили ее на пляже. и с этого времени они обращались с ней как с человеком. несмотря на то, что даже ню досталось пару раз, она оставалась такой же доброй, а все потому что у нее были люди, которые ее любили, юка и кота, своеобразные родители. это все могло бы случиться и с люси, но ее бросили родителями а любовью и дущевной теплотой ее явно обделяли, зато с лихвой давали пострадать и помучиться.

[oven666]

Akuma-san, Зря ты так. Эгоисткой и трусихой Нану трудно назвать. было бы больше времени я бы вашу дискуссию по косточкам разобрал бы. Может быть потом, на неделе.

Ayanami-kun, Теперь Вы видите, что Ваша предвзятость мне не приснилась. Ненавидеть нужно обосновано, любить аккуратно, а то о Нане люди начинают по Вам судить.

 

P. S. А АМВишек про Рей я лично четыре штуки выкладывал в теме по Евангелиону, некоторые по нескольку раз. Если Вы принципиально не хотите скачивать всё что от меня исходит, то это Ваши проблемы.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Akuma-san, Зря ты так. Эгоисткой и трусихой Нану трудно назвать. было бы больше времени я бы вашу дискуссию по косточкам разобрал бы. Может быть потом, на неделе.

Ayanami-kun, Теперь Вы видите, что Ваша предвзятость мне не приснилась. Ненавидеть нужно обосновано, любить аккуратно, а то о Нане люди начинают по Вам судить.

 

Ну, я не говорил, что Нана эгоистка и трусиха. Смысл моих постов был в том, что в Нане тоже присутствуют эти качества, как и в других людях. Видимая резкость моих высказываний была связана с излишним максимализмом Ayanami-kun'а, который уж слишком пытался объявить Нану святой, а Люси - демоном. Поэтому и пришлось упирать на эти, не самые лучшие качества Наны, которые отнюдь не являются доминирующими в ее характере, но которые в нем присутствуют.

 

Будет еще смешнее, если по Ayanami-kun'у будут судить об его тезке. А предвзят он, потому что близко к сердцу принял, пожалуй самый жестокий, наравне с убийством щенка, эпизод в аниме, что уже говорит в его пользу.

[oven666]

А предвзят он, потому что близко к сердцу принял, пожалуй самый жестокий, наравне с убийством щенка, эпизод в аниме, что уже говорит в его пользу.

Зато не в его пользу отсутствие аналитического мышления. Увидел улыбку на лице Люси в момент ошибки Наны в поединке, и Выстроил теорию что Раз улыбается - значит приятно- значит получает удовольствие-значит садистка. И сколько я не твердил ему "пересмотри ещё раз: Руки ноги Люси отрывает с опущеными вниз уголками рта, с затенёнными глазами (особый эффект в разных аниме - показывающий что перс действует против своей воли , либо делает то что ему не нравиться), а улыбка - это от радости что противник допустил ошибку и появился шанс, что она всего на миг" Реакция одна -"улыбка была? - была. Значит садизм в чистом виде!"

[Zakonnic]

Akuma-san,

Нане хорошо, если Кураме будет хорошо, а на то, что в результате другим будет плохо ей наплевать. По-моему, это и есть эгоизм.

...

Нееее. Не правы вы оба. И даже trium не прав ^_^ совсем чуть-чуть.

 

Нана не могла ненавидеть Люси или считать ее жестокой убийцей ДО их боя. Она просто ее не знала.

Нана не эгоистка, ибо ей не нужны были похвалы от папы и выгоды для себя она не искала (у нее что, стальные плитки в камере на серебряные заменят что ли после этого? :) ). Не было ни одной похожей мысли. Наоборот, она всегда думала о других.

Нана не делала этого ради долга... в общем смысле ;) . Ее всего лишь попросили. Своим бездействием она не нанесла бы прямого вреда и поэтому понятие "долг" в классическом смысле (пример с солдатом) тут не совсем подходит. А подходит в том смысле, в каком его употребил trium - долг помощи близкому человеку в трудной ситуации. Долг из-за любви, а не из-за принципов.

 

И вот моя версия: Нана безоговорочно ВЕРИЛА своему "папочке", поэтому ее бой я бы сравнил с крестовым походом - была ВЕРА в то, что она делает добро и помогает "папочке". И раз он сказал, что это правильно, значит это так. Она не думала о последствиях для Люси (IMHO) опять-таки из-за веры Кураме. Ну не эгоизм это!

 

По-моему субъективному мнению, Майю показывает, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка.

А по моему то, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка, показывает Ню! Собственно для этого она и нужна в фильме.

[Кuu]

А по моему то, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка, показывает Ню! Собственно для этого она и нужна в фильме.

Эмм... Вряд ли Люси стала бы такой... недоразвитой...

 

Ненавидеть нужно обосновано,

Моя ненависть вполне обоснованна.

Теперь Вы видите, что Ваша предвзятость мне не приснилась.

А ваше мнение непредвзято? "В чужом глазу..."

Нане люди начинают по Вам судить.

Не понял.

с опущеными вниз уголками рта, с затенёнными глазами (особый эффект в разных аниме - показывающий что перс действует против своей воли , либо делает то что ему не нравиться), а улыбка - это от радости что противник допустил ошибку и появился шанс, что она всего на миг" Реакция одна -"улыбка была? - была. Значит садизм в чистом виде!"

Пример ВАШЕГО упрямства. Взяли единственный аргумент, который вам удалось опровергнуть (и то криво - Синдзи Аску душил "не по своей воле"?!) выставляете его всем напоказ, как головы убитых врагов выставляли на копьях... А про остальные вы почему-то либо молчите, либо говорите, что это фигня, а не аргумент.

но которые в нем присутствуют.

Нет их там - НЕТ. Что вам доказано не только мной, если мои слова для вас - пустой звук.

P. S. А АМВишек про Рей я лично четыре штуки выкладывал в теме по Евангелиону, некоторые по нескольку раз. Если Вы принципиально не хотите скачивать всё что от меня исходит, то это Ваши проблемы.

Я однажды скачал одну вашу АМВшку - мне хватило.

[Ульса]

модератор напоминает о необходимости соблюдения правил формума.

хорошо бы еще и правил поведения в обществе.

[Akuma-san]

Akuma-san, Нееее. Не правы вы оба. И даже trium не прав :huh: совсем чуть-чуть.

 

А кто второй?

 

Нана не могла ненавидеть Люси или считать ее жестокой убийцей ДО их боя. Она просто ее не знала.

 

По-моему, я это и пытался объяснить Ayanami-kun'у.

 

Нана не эгоистка, ибо ей не нужны были похвалы от папы и выгоды для себя она не искала (у нее что, стальные плитки в камере на серебряные заменят что ли после этого? :D ). Не было ни одной похожей мысли. Наоборот, она всегда думала о других.

 

Нет, на малахитовые.

 

Эгоистом называют человека, у которого эгоизм является одной из или единственной доминирующей чертой характера. Нана под подобное определение не подходит.

 

Вышесказанное не означает, что только эгоистам присущ эгоизм.

 

Повторюсь: на мой взгляд, эгоизм - это получение удовольствия за счет других.

 

Любому диклониусу на интуитивном уровне понятно, что если доставить удовольствие человеку, тот в ответ станет лучше относиться к доставившему ему удовольствие (хотя подобное улучшение отношения почти в 100% случаев носит временный характер). Такая же связь существует и в отношении отрицательных эмоций.

Соответственно, Нана, доставив удовольствие Кураме, рассчитывала (пусть и неосознанно) получить удовольствие самой. В этом не было бы ничего плохого, если бы это не делалось за счет Люси.

 

Кстати, на фотографии, стоящей у Курамы в кабинете, Нана изображена вне лаборатории. Может, Курама за примерное поведение или за выдающиеся показатели в экспериментах вывозил ее в какую-нибудь закрытую усадьбу для примерных диклониусов. Тогда у Наны появляется еще один стимул выслуживаться перед Курамой. Не зря же нам показывают эту фотографию.

 

Нана не делала этого ради долга... в общем смысле B) . Ее всего лишь попросили. Своим бездействием она не нанесла бы прямого вреда и поэтому понятие "долг" в классическом смысле (пример с солдатом) тут не совсем подходит. А подходит в том смысле, в каком его употребил trium - долг помощи близкому человеку в трудной ситуации. Долг из-за любви, а не из-за принципов.

 

Понятие долга (в моральном плане, а не в материально-финансовом) зависит не от нанесения или ненанесения вреда в случае совершения или несовершения какого-либо действия, а от того противоречит ли это совершение или несовершение доминирующим желаниям того, кто должен исполнить долг. Если совершение действия противоречит таким желаниям, значит это - исполнение долга.

Долг не может быть наложен внешними факторами (людьми). Индивидуум сам решает, что считать для себя долгом, а что нет.

 

Долг в любом случае следует из принципов. Любовь, в данном случае, является лишь фактором, определяющим, какое действие или бездействие будет считаться исполнением долга.

 

И вот моя версия: Нана безоговорочно ВЕРИЛА своему "папочке", поэтому ее бой я бы сравнил с крестовым походом - была ВЕРА в то, что она делает добро и помогает "папочке". И раз он сказал, что это правильно, значит это так. Она не думала о последствиях для Люси (IMHO) опять-таки из-за веры Кураме. Ну не эгоизм это!

 

По Вашему описанию, это фанатизм. Хрен редьки не слаще.

 

Исходя из того что я написал чуть выше, по поводу долга, следует, что человек, в нашем случае - диклониус, должен нести ответственность за свои поступки, а не какой-то дядя, который о чем-то там попросил.

 

А по моему то, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка, показывает Ню! Собственно для этого она и нужна в фильме.

 

Нет. Ню нужна для того, чтобы Кота привязался к ней, а потом, в конце поставить его, вспомнившего все, перед мучительным выбором.

[tosterr]

Zakonnic, здравое мнение :huh:

+1

[Zakonnic]

>> to Akuma-san

Ух... Ничего себе. Так и до операторов формальной логики докатиться недолго. :P Ну да ладно.

А кто второй?

Ayanami-kun.

 

Может, Курама за примерное поведение или за выдающиеся показатели в экспериментах вывозил ее в какую-нибудь закрытую усадьбу для примерных диклониусов. Тогда у Наны появляется еще один стимул выслуживаться перед Курамой.

:) "Выслуживаться"? Бррррр. Гадость.

 

Повторюсь: на мой взгляд, эгоизм - это получение удовольствия за счет других.

Соответственно, Нана, доставив удовольствие Кураме, рассчитывала (пусть и неосознанно) получить удовольствие самой. В этом не было бы ничего плохого, если бы это не делалось за счет Люси.

^_^ *про себя* Боже, какой я пошляк...

 

Блин. Если это и эгоизм, то детский, когда до конца не понимаешь, к чему приведет твой поступок и поэтому просто не ставишь перед собой проблему. Это какой-то не эгоистичный эгоизм.

Да, Нана чувствовала, что причиняет зло Люси, но раз та уже причинила зло "папочке" (только узнав об этом Нана согласилась), значит она тоже имеет право. Тут oven666 рассуждал уже о детском чувстве справедливости. Разумеется я не фанатиком ее выставляю. Нана верила, что это будет справедливо, потому что доверяла Кураме. Так лучше?

 

Если будешь отвечать с латинскими цитатами, переводи на русский пожалуйста ^_^

 

А ответственность нести конечно надо. Незнание от нее не освобождает. Но по совести то Нана не виновата. С Люси в этом вопросе сложнее...

 

Нет. Ню нужна для того, чтобы Кота привязался к ней, а потом, в конце поставить его, вспомнившего все, перед мучительным выбором.

Дык почему он привязался то? Потому что Ню - такая вот кавайная, с большими... эээ... глазами! И выбор соответственно - согласен ли Кота принять Люси такой какой она есть, со всей ее сложностью и совершенными (гхмм...) ошибками, а не только ее хорошую половинку, не имеющую предыстории.

 

З.Ы. Хмм... Вот перечитал свой пост - не совсем все так, но исправлять не буду. Привязался он не только поэтому, и выбор у него посложнее...

[Akuma-san]

>> to Akuma-san

Ух... Ничего себе. Так и до операторов формальной логики докатиться недолго. ;) Ну да ладно.

 

Не дрейфь, морская пехота :P !!! У меня гуманитарное образование, хотя и высшее. Так что не докатимся. :P

 

^_^ "Выслуживаться"? Бррррр. Гадость.

 

"Подлизываться" будет лучше?

 

^_^ *про себя* Боже, какой я пошляк...

 

Не совсем понял, но наличие самокритики обнадеживает ;) . Через полтора часа (какая у меня все-таки длинная шея): "Кажется понял." Но не дай бог Ayanami-kun поймет точно так же - руки-ноги оторвет и скажет, что ради Вашего же блага.

 

Блин. Если это и эгоизм, то детский, когда до конца не понимаешь, к чему приведет твой поступок и поэтому просто не ставишь перед собой проблему. Это какой-то не эгоистичный эгоизм.

 

Чувствуется сильное влияние Гегеля :lol: .

 

А если серьезно, то, когда человек не хочет задумываться о последствиях, это и есть самый натуральный эгоизм. А дети, вообще, самые страшные эгоисты. Только по мере взросления и социальной адаптации человека этот самый человек приучается сдерживать свой эгоизм. Но не у всех этот процесс проходит одинаково быстро и далеко.

 

Да, Нана чувствовала, что причиняет зло Люси, но раз та уже причинила зло "папочке" (только узнав об этом Нана согласилась), значит она тоже имеет право. Тут oven666 рассуждал уже о детском чувстве справедливости. Разумеется я не фанатиком ее выставляю. Нана верила, что это будет справедливо, потому что доверяла Кураме. Так лучше?

 

Гораздо. Рассуждения oven666 я, честно говоря, не помню (старческий склероз :) ).

 

Тем не менее, здесь Вы вступаете в противоречие, ИМХО, с самим собой. В предыдущем посту Вы написали, что "Нана не могла ненавидеть Люси или считать ее жестокой убийцей ДО их боя". Хотелось бы знать, как Вы согласуете оба этих высказывания.

 

Если будешь отвечать с латинскими цитатами, переводи на русский пожалуйста :)

 

Если имелась в виду фраза из 638 сообщения, то это - парафраз известной поговорки "homo sum et nihil humani a me alienum puto", что значит: "я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо". В моем варианте перевод такой: "она - человек, и ничто человеческое ей не чуждо".

 

A propos, я правильно понял, что с немецкими, английскими, французскими, итальянскими и испанскими цитатами можно обойтись без перевода ;) ?

 

А ответственность нести конечно надо. Незнание от нее не освобождает. Но по совести то Нана не виновата. С Люси в этом вопросе сложнее...

 

Ну, мы же не в уголовном суде заседаем. Я, вообще-то, как раз считаю, что ответственность в моральном плане зависит от знания или незнания обстоятельств. Дальнейшее рассуждение по поводу Наны зависит о того, как Вы разрешите противоречие между Вашими постами, о которых я говорил чуть выше, а то непонятно, на что опираться.

 

С Люси дело другое. Но, насколько я понял, копья здесь ломают (а некоторые, не будем показывать пальцем, и мельницы) из-за боя Люси с Наной. Вот тут уж точно Люси не виновата.

 

Дык почему он привязался то? Потому что Ню - такая вот кавайная, с большими... эээ... глазами! И выбор соответственно - согласен ли Кота принять Люси такой какой она есть, со всей ее сложностью и совершенными (гхмм...) ошибками, а не только ее хорошую половинку, не имеющую предыстории.

 

Не думаю я, что причина привязанности Коты к Ню в ее больших, как Вы верно подметили ;) , глазах. Ню ведет себя как маленький ребенок, и какими бы большими ее... да-да ;) глаза ни были, ее детскость полностью нейтрализует их воздействие на Коту.

 

А выбор Коты не лежит между Ню и Люси. Ему приходится выбирать между прощением (слова Коты о том, что он не может простить Люси, продиктованы въевшимися в него моральными условностями и социальными установками, и не стоит воспринимать их всерьез) и теми самыми социальными установками, требующими, фактически, мщения. Тем более, что простить он должен действительно страшное.

 

З.Ы. Хмм... Вот перечитал свой пост - не совсем все так, но исправлять не буду. Привязался он не только поэтому, и выбор у него посложнее...

 

"У меня есть мнение, но я с ним не согласен" (с) Рабинович. Знакомое ощущение. ;)

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Не думаю, что у Майю сила воли больше чем у Люси. По-моему субъективному ;) мнению, Майю показывает, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка. Именно здесь расположена развилка в формировании характеров Люси и Майю. После нее все у этих двоих идет в противоположные стороны: Майю обретает новую семью, а Люси только показали, какой может быть нормальная жизнь, и тут же отобрали надежду. Вдобавок, Кота ляпнул, не подумав, про "забавных зверюшек".

Так что Майю больше повезло (или меньше не повезло) в этой жизни чем Люси. Впрочем, это не умаляет достоинств Майю.

Ну может быть и так, хотя аналогия не явная. ИМХО Майю могла либо сломаться и стать безропотной забитой бродяжкой, либо возненавидеть всех, жить кражами и мошенничеством, превратиться в преступницу. Она выбрала третий вариант - самый сложный. Не перенесла свою обиду на весь мир. Стала кем то вроде хиппи. Даже обман которым она зарабатывала на пропитание, безобиднее лжи Коты о спутнике на фестивале. Продавцы (та же булочница) прекрасно поняли что на самом деле она просит не щенку, а себе. Но поскольку они могли позволить себе отдать ей обрезки, они не стали разоблачать ложь, а подыграли. Получился спектакль "Подайте прожорливому щеночку" который не ставит никого в неловкое положение, хотя обе стороны знают что это игра , не имеющая ничего общего с правдой.

Теперь представьте русских бомжей, увидевших истекающего кровью человека. Несколько лет назад ещё встречались случаи когда они вызывали скорую и милицию. Сейчас они в лучшем случае уйдут от греха подальше, а то и ограбят умирающего.

Майю не только оказала помощь Бандо, у неё ещё и властности в голосе оказалось достаточно чтобы его утихомирить. Я сомневаюсь что Майю выдала бы где живет Ню, даже если бы Бандо, наплевав на свой образ крутого парня продолжал бы выпытывать его.

 

Вся штука в том, что в аниме ответы не написаны "японским по белому". Поэтому и приходится trium'у отбиваться от Ayanami-kun'а.

 

А вот, чтобы Кота пытался остановить Люси, в аниме точно нет. ИМХО, он же, пуская и невольно, но сделал последний толчок, запустивший Люси по тому пути, по которому она и пошла.

Если уж по мелочам придираться то последний толчок за пьяньчугой на ярмарке :P

А Кота хоть и с запозданием, но развернул Люси с пути уничтожения рода человеческого на запасные рельсы

 

Не совсем понял, но наличие самокритики обнадеживает ;) . Через полтора часа (какая у меня все-таки длинная шея): "Кажется понял." Но не дай бог Ayanami-kun поймет точно так же - руки-ноги оторвет и скажет, что ради Вашего же блага.

Всё БАСТА. Данный вопрос будировать только в отношениях Коты Люси Юки и пр. совершеннолетних персов, А то форум по статье "порнография" прикроют

 

А если серьезно, то, когда человек не хочет задумываться о последствиях, это и есть самый натуральный эгоизм. А дети, вообще, самые страшные эгоисты. Только по мере взросления и социальной адаптации человека этот самый человек приучается сдерживать свой эгоизм. Но не у всех этот процесс проходит одинаково быстро и далеко.

 

 

 

Гораздо. Рассуждения oven666 я, честно говоря, не помню (старческий склероз :) ).

 

Имелось в виду моё упоминание переписки Честертона с кем то там. Честертон пишет, что дети в компании которых он смотрел "Синюю птицу" Меттерлинка, были недовольны тем, "..что пьеса не кончается судным днём и герой с героиней так и не узнают, что Пёс был верным другом, а Кошка - предательницей" Честертон объясняет это так "Дети -невинны и любят справедливость, тогда как мы, по большей части греховны и, естественно, предпочитаем милосердие".

 

 

 

Если имелась в виду фраза из 638 сообщения, то это - парафраз известной поговорки "homo sum et nihil humani a me alienum puto", что значит: "я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо". В моем варианте перевод такой: "она - человек, и ничто человеческое ей не чуждо".

 

A propos, я правильно понял, что с немецкими, английскими, французскими, итальянскими и испанскими цитатами можно обойтись без перевода ;) ?

 

По правилам форума следует переводить фразы с ин. языков на русский, но:

To be or not to be, et cetera и прочие расхожие штампы перевода не требуют, равно как и часто употребляемые на форуме японские фразы типа Аригато или Гоменнасай, Если используется сложная фраза, даже на английском следует наверное перевести во избежание путаницы (Сам как то увлёкся и забыл что перед другими словаря японского нет). А короткие фразы, по мнению автора широко известные, думаю обязательны к переводу только по просьбе кого то из участников дискуссии. Если я заблуждаюсь модераторы меня поправят. :unsure:

А выбор Коты не лежит между Ню и Люси. Ему приходится выбирать между прощением (слова Коты о том, что он не может простить Люси, продиктованы въевшимися в него моральными условностями и социальными установками, и не стоит воспринимать их всерьез) и теми самыми социальными установками, требующими, фактически, мщения. Тем более, что простить он должен действительно страшное.

 

Въевшиеся моральные условности и социальные установки :o :wacko: :ph34r: Как представлю.....Жуть. Хорошо что не на ночь прочитал. :D

[Кuu]

Что же... Попробую еще раз...

 

AT - Firudo ZENKAI!

 

Любому диклониусу на интуитивном уровне понятно, что если доставить удовольствие человеку, тот в ответ станет лучше относиться к доставившему ему удовольствие (хотя подобное улучшение отношения почти в 100% случаев носит временный характер). Такая же связь существует и в отношении отрицательных эмоций.

Соответственно, Нана, доставив удовольствие Кураме, рассчитывала (пусть и неосознанно) получить удовольствие самой. В этом не было бы ничего плохого, если бы это не делалось за счет Люси.

Я думал, что спор закончится, но вы начали спорить с другими участниками на ту же тему, так что начнем... Вполне очевидно, что это понимают и люди... Потому, согласно вашей теории, любая помощь, даже самая бескорыстная - эгоистична и делается только для того, чтобы люди к тебе относились лучше.

Если вы заметили, то Курама итак очень хорошо относился к Нане, так что смысла в помощи, "чтобы он лучше ко мне относился" нет. Что касается "за счет Люси", то Нана прекрасно знала, что та убила толпу народа, о чем говорит её вопрос к Люси... Еще у Наны есть четкий психологический барьер: "Не убий", следовательно, для Наны Люси все-таки являлась убийцей... А убийца должен сидеть в тюрьме, с этим даже Овен-сан не будет спорить... Откуда следует, что целью Наны была помощь Кураме в том, чтобы засадить убийцу в тюрьму... Что-то я не вижу здесь эгоизма...

Кстати, на фотографии, стоящей у Курамы в кабинете, Нана изображена вне лаборатории. Может, Курама за примерное поведение или за выдающиеся показатели в экспериментах вывозил ее в какую-нибудь закрытую усадьбу для примерных диклониусов. Тогда у Наны появляется еще один стимул выслуживаться перед Курамой. Не зря же нам показывают эту фотографию.

На фотографии Нана одета в то же платье, в котором она выполняла задание Курамы... Судя по её возгласам, она тогда была в этом платье впервые => фотография была сделана позже, чем попытка, как вы изволили омерзительно выразиться, "выслужиться"... Не знаю про какое такое хорошее поведение вы говорите, но за плохое поведение - попытку побега диклониусов убивали... А что назвать хорошим поведением - не совсем понятно, если учесть, что над Наной лишь проводили эксперимены...

Исходя из того что я написал чуть выше, по поводу долга, следует, что человек, в нашем случае - диклониус, должен нести ответственность за свои поступки, а не какой-то дядя, который о чем-то там попросил.

Нана несет оветственность за свои поступки - пересмотрите эпизод - Нана не жалуется папе, а наоборот извиняется, за некоторую глупость, которой я, впрочем, не усмотрел.

Исходя из вашей логики, я вижу, что Нане следовало не трогать Люси, потому, что та так попросила, да еще и с высокомерной угрозой... Но Нану другой человек попросил задержать Люси - человек, который ей доверяет, причем в просьбе присутствовала фраза "только ты можешь найти её", то есть этому человеку больше не на что было надеяться... При этом, Люси, как я писал выше, ведет аморальный, если смотреть со стороны Наны, образ жизни... Спрашивается, ПОЧЕМУ Нане стоило подчиниться Люси, а не Кураме?

Индивидуум сам решает, что считать для себя долгом, а что нет.

Нана считает своим долгом посильную помощь папе. Что-то не так?

Вот тут уж точно Люси не виновата.

Отсутствие аргументов не освобождает от ответственности.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Ayanami-kun (смотреть историю редактирования)

[Zakonnic]

Ayanami-kun,

Что касается "за счет Люси", то Нана прекрасно знала, что та убила толпу народа, о чем говорит её вопрос к Люси...

Какой? Просмотрел субтитры - ничего такого Нана у нее не спрашивала. У Наны вся информация о Люси, насколько я понимаю, ограничивалась пониманием того, что та "плохая" (вот так - абстрактно) и вредит "папочке". Поэтому "папочка" должен ее "наказать", для чего и обратился за помощью к Нане. Но Нана решила оказать Кураме медвежью услугу, не просто найти, но и задержать. Формально ты прав, Люси могла уклониться от боя, например зашвырнув Нану в кусты также как Майю, если бы была классическим положительным персонажем, такая белая и пушистая. Но она не такая, она "живая". Это был бой и нечего винить волка, что он покусал глупого охотника. Вобщем ничего хорошего в той ситуации ждать не приходилось.

 

 

Akuma-san, заодно нашел фразу, видимо смутившую тебя:

Я подумала, что ты похвалишь меня, если я поймаю её…

Отсюда все "выслуживаться" и "подлизываться" (ничем не лучше). Но фразу эту можно трактовать по-разному, в зависимости от характера персонажа. Если ее будет говорить говорить отъявленный мерзавец, то все выражения уместны. Но я бы не стал применять их к положительным персонажам.

 

Тем не менее, здесь Вы вступаете в противоречие, ИМХО, с самим собой. В предыдущем посту Вы написали, что "Нана не могла ненавидеть Люси или считать ее жестокой убийцей ДО их боя". Хотелось бы знать, как Вы согласуете оба этих высказывания.

Замечательно согласую. Ты ж сам согласился с этой цитатой. Ненависть - личное чувство и очень сильное. Думать о человеке плохо не означает ненавидеть. Ну а про жестокую убийцу она ничего не знала.

[Кuu]

Просмотрел субтитры - ничего такого Нана у нее не спрашивала.

Для тех, кто не знает американской мовы, перевожу:

"Are you going to kill me too?" == "Ты собираешься убить и меня тоже?"

не просто найти, но и задержать.

Задание - задержать Люси - читаем англ. сабы... Недавно я выкладывал этот кусок разговора.

Так что ваши доводы, основанные на неимении информации о противнике, признаны недействительными. Нане также сказали, что Люси сильнее - там была реплика "похоже, она действительно сильнее меня..."

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Ayanami-kun (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Что же... Попробую еще раз...

 

AT - Firudo ZENKAI!

 

Я думал, что спор закончится, но вы начали спорить с другими участниками на ту же тему, так что начнем... Вполне очевидно, что это понимают и люди... Потому, согласно вашей теории, любая помощь, даже самая бескорыстная - эгоистична и делается только для того, чтобы люди к тебе относились лучше.

В принципе такая теория есть. Согласно ей я уступаю место в автобусе старушке чтобы обо мне хорошо подумали окружающие и я сам. Также там говориться что все люди - немного эмпаты, если окружающим плохо человек ощущает дискомфорт, и стремиться помочь другим чтобы избавиться от него. По моему черезчур цинично.

Если вы заметили, то Курама итак очень хорошо относился к Нане, так что смысла в помощи, "чтобы он лучше ко мне относился" нет.

Логика = 5 :)

Что касается "за счет Люси", то Нана прекрасно знала, что та убила толпу народа, о чем говорит её вопрос к Люси... Еще у Наны есть четкий психологический барьер: "Не убий", следовательно, для Наны Люси все-таки являлась убийцей... А убийца должен сидеть в тюрьме, с этим даже Овен-сан не будет спорить...

Ну это от мотива зависит. Если ОМОН расстрелял террориста то всю группу в тюрьму что ли?

Но в целом - верно

Откуда следует, что целью Наны была помощь Кураме в том, чтобы засадить убийцу в тюрьму... Что-то я не вижу здесь эгоизма...

На фотографии Нана одета в то же платье, в котором она выполняла задание Курамы... Судя по её возгласам, она тогда была в этом платье впервые => фотография была сделана позже, чем попытка, как вы изволили омерзительно выразиться, "выслужиться"...

Логика=5 :)

Не знаю про какое такое хорошее поведение вы говорите, но за плохое поведение - попытку побега диклониусов убивали... А что назвать хорошим поведением - не совсем понятно, если учесть, что над Наной лишь проводили эксперимены...Нана несет оветственность за свои поступки - пересмотрите эпизод - Нана не жалуется папе, а наоборот извиняется, за некоторую глупость, которой я, впрочем, не усмотрел.

Аргументация =4 :D

Исходя из вашей логики, я вижу, что Нане следовало не трогать Люси, потому, что та так попросила, да еще и с высокомерной угрозой... Но Нану другой человек попросил задержать Люси - человек, который ей доверяет, причем в просьбе присутствовала фраза "только ты можешь найти её", то есть этому человеку больше не на что было надеяться... При этом, Люси, как я писал выше, ведет аморальный, если смотреть со стороны Наны, образ жизни... Спрашивается, ПОЧЕМУ Нане стоило подчиниться Люси, а не Кураме?

Логика=4

Нана считает своим долгом посильную помощь папе. Что-то не так?

Логика=5

Отсутствие аргументов не освобождает от ответственности.

:( Логика=2

 

Для тех, кто не знает американской мовы, перевожу:

"Are you going to kill me too?" == "Ты собираешься убить и меня тоже?"

Аргументация=5

Задание - задержать Люси - читаем англ. сабы... Недавно я выкладывал этот кусок разговора.

Так что выши доводы, основанные на неимении информации о противнике, признаны недействительными. Нане также сказали, что Люси сильнее - там была реплика "похоже, она действительно сильнее меня..."

Аргументация =5 :lol:

[Zakonnic]

Ayanami-kun, ну ладно, ладно. Здесь я промахнулся. :( Но у меня все равно чувство, что в ваших рассуждениях тоже не все хорошо.

"Are you going to kill me too?" == "Ты собираешься убить и меня тоже?"

Как математик могу сказать, судя по этой фразе, только одно: Нана как минимум знала о том, что Люси когда-то убила по меньшей мере одно неопределенное существо. :P Отсюда конечно можно сделать вывод, что ее целью было "... засадить убийцу в тюрьму...", но он не очевиден, да и не похоже, что Нана горит желанием исполнить свой "гражданский долг". Первая ее мысль, когда Люси развернулась и собиралась уходить: "Я нехорошая... Если я не приведу тебя обратно…". Это мысль о неисполнении обещания, но не о долге наказать убийцу. Собственно здесь о наказании речь и не идет: "приведу тебя обратно" не равно "засажу в тюрьму". Или Нана по вашему считала себя наказанной за что-то пожизненным пребыванием в этой тюрьме?

 

Вобщем "наказывать" Люси будет Курама, а Нане, по-моему, это не важно.

 

Задание - задержать Люси - читаем англ. сабы... Недавно я выкладывал этот кусок разговора.

Спасибо. Прочитал. В них фигурирует слово "stopping". Оно значит "приостановить", а не поймать Люси самолично, что попыталась сделать Нана. Диалог:

 

 

К: "Почему ты не подождала пока я приду?"

Н: "Я подумала, что ты похвалишь меня, если я поймаю её…"

 

 

Читаем мой пост:

Но Нана решила оказать Кураме медвежью услугу, не просто найти, но и задержать.

Заменяем слово "задержать" на "поймать", "найти" на "задержать" и радуемся. ^_^ Смысл это мало меняет.

 

З.Ы. Английский я знаю неплохо, но все равно спасибо за заботу. :wub:

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)

[Кuu]

Вобщем "наказывать" Люси будет Курама, а Нане, по-моему, это не важно.

Отступление от сценария было именно в том, что "Я накажу тебя вместо Папы", но не в том, что Нана попыталась задержать Люси... А свою задачу она , надо сказать, выполнила... Несмотря на то, что Люси(*приступ злости*) с ней сделала... -еще плюс Нане... На самом деле, это был дополнительный аргумент к тому, что Нана бы не подчинилась угрозе Люси, нарушив приказ Курамы...

А так, для неё конечно важнее выполнить задание папы... Что характеризует её не как марионетку (на что некоторые напирают), а как любящего и преданного персонажа... Точно так же Нана пошла на верную смерть, чтобы спасти живущих в Клёне...

З.Ы. Английский я знаю неплохо, но все равно спасибо за заботу.

Тему-то не только вы читаете...

 

oven666, На постере у Наны пальцы левой руки построенны явно аккордом С (До-мажор)... Пятиструнный вариант...

[Akuma-san]

Akuma-san, заодно нашел фразу, видимо смутившую тебя:

Я подумала, что ты похвалишь меня, если я поймаю её…

Отсюда все "выслуживаться" и "подлизываться" (ничем не лучше). Но фразу эту можно трактовать по-разному, в зависимости от характера персонажа. Если ее будет говорить говорить отъявленный мерзавец, то все выражения уместны. Но я бы не стал применять их к положительным персонажам.

 

Я бы тоже не стал, но лень думать заразительна. Хотя, данные слова, пусть и имеющие негативную коннотацию, тем не менее, фактическую сторону определяют довольно точно.

 

Замечательно согласую. Ты ж сам согласился с этой цитатой. Ненависть - личное чувство и очень сильное. Думать о человеке плохо не означает ненавидеть. Ну а про жестокую убийцу она ничего не знала.

 

Что-то здесь не так. Нутром чую. Но нутро - не аргумент, поэтому "будем подумать" (с).

[ミハイル]

Опять без меня много наговорили всего :) цитировать долго отвечаю снова и всем :)

Фото Наны в том же платье на фоне моря. она не могла быть позже чем Нана отправилась в погоню за Люси , она уже была сделана , когда Люси только поймали в плен (а точнее она сдалась сама (14-я часть двд спешел, фотка Наны в платье на море уже присутствует на столе Курамы, когда как Люси только сдалась а в лабе Люси пробыла три года насколько я помню ) откуда фотка для меня загадка :(

Нана не выслуживалась и не подлизывалась , поймите Akuma-san

для Наны Курама был единственным ради счастья которого Нана готова была на все , он дарил ей чувства любви , помогал ей держаться и не сойти с ума под влиянием всего того что с ней творили , на самом деле Курама зная это достаточно жестоко сыграл на чувствах этой не знающей жизнь маленькой девочки

, рассказав ей страшилку, и погоревав о том что у него неприятности , он натравил и натравил серьезно Нану на Люси , Нана бла инструментом , она не могла поступить по другому , она была уверена что делает правильно , у нее не было не другого выбора , не других мыслей эгоизм тут не причем , когда вам ваш лучший (друг, брат родители ) вообщем человек которого вы очень любите и уважаете попросит помоч , вы (я ) любой другой тоже поможите (конечно вы наверно не пойдете к примеру грабить банк , если вас попросит помоч ваш друг, а еще и постараетесь отговорить его , но вы то знаете что это делать нельзя , и за это можно серьезно поплатиться , а Нана она в этом плане наивная до абсурда , она обсалютно ничего не знает о жизни , поэтому скажи ей Курама , надо мне помоч ограбить банк, она с радостью кинулась бы выполнять и это ) так вот вы же поможете вашему другу (родителям родне, девушке ) и постараетесь сделать это наиболее хорошо , а не спустя рукава, это же не эгоизм с вашей стороны будет ведь верно .

моя мыслт в том эпизоде такова Люси и Нана жертвы обстоятельств , Люси по причинам которые я описывал выше( в первом посте "отвечаю всем") не могла вернуться обратно ,

и Ayanami-kun хоть вам это и не приятно . но тем не менее , она не могда СБЕЖАТЬ (скажем отшвырнув Нану, как Майю)

во первых Нана не Майю , она чувствует Люси . и пришла бы за ней еще раз , но уже например с кем нибудь еще

значит надо было закончить все в этот раз, Люси честно пыталась избежать того боя

предупреждая словами и векторами

но Нана была неприклонна(почему в моем же посте написано )

Еще Люси не могла сбежать , потому что сбегать она перестала еще ,когда у нее убили щенка ,для Люси было два выхода в том бою, убить или умереть , на оба она была готова

Про фразу ты убьешь и меня тоже , ей же курама расксазывал страшилки "люси страшная бука "

 

Курама по сути сыграв на чувствах Наны . послал ее на заклание изначально , чего я и говорил что он походу сам не ожидал того как она ему дорога . а понял это уже потом увидев раненую Нану , и поняв что придется ее убить

а так посути нана была его игрушкой и в люовь к ней он играл :( но.... до того момента как понял что это не игры .

 

Да и Курамой в свою очередь играли Какузавы . пока Курама не перестал играться на чужем поле . а стал вносить в игру свои правила ( но это было после того как он понял КАК он относится к Нане )

слишком неодназначный , бой обстоятельства , последствия и причины

в конце концов Курама понял многое , а Нана обрала настоящую жизнь и настоящее счастье , правда заплатила за это для нее высокую цену

Но Люси в дальнейшем спасла Нану, и отдала ей свое счастье , впрочем об этом я в своем первом посте "отвечу всем " писал более подробно

 

 

описывая события Люси и Нану в них , вспомнилась фраза из кажется "берегись автомобиля"

-он виноват , но он не виноват (с)

Изменено 13 марта, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

To Oven666,

 

Имелось в виду моё упоминание переписки Честертона с кем то там. Честертон пишет, что дети в компании которых он смотрел "Синюю птицу" Меттерлинка, были недовольны тем, "..что пьеса не кончается судным днём и герой с героиней так и не узнают, что Пёс был верным другом, а Кошка - предательницей" Честертон объясняет это так "Дети -невинны и любят справедливость, тогда как мы, по большей части греховны и, естественно, предпочитаем милосердие".

 

Фраза Честертона эффектна, но, ИМХО, неверна. О невинности детей можно почитать в "Повелителе Мух", благо Голдинг большую часть жизни был школьным учителем, и на его мнение можно положиться. Тем более, мои наблюдения его подтверждают.

А желание справедливости у детей скорее вызвано, хмм... опять начнут пинать, садизмом (грубо, но лень подыскивать менее одиозное определение). Ведь, как правило, к детям относятся снисходительнее чем к взрослым, и они (дети) не считают, что жестокость, с которой часто связано восстановление справедливости, им никак не грозит. Взрослые же уже набили шишки себе (и другим), поэтому в большей мере склонны к милосердию. Ибо "как аукнется, так и откликнется" (с) русский народ.

 

P. S. Неоднократно видел утверждение, что в христианстве милосердие является прерогативой Бога, а справедливость - Дьявола.

[Акари]

Кота и Люси

[Akuma-san]

Как приятно видеть здесь уравновешенного человека. Заглядывайте к нам почаще, а то битва у ветряных мельниц идет так, что пыль столбом. :rolleyes:

 

Согласен практически со всем. Есть только небольшие дополнения и уточнения.

 

Опять без меня много наговорили всего :) цитировать долго отвечаю снова и всем :)

Фото Наны в том же платье на фоне моря. она не могла быть позже чем Нана отправилась в погоню за Люси , она уже была сделана , когда Люси только поймали в плен (а точнее она сдалась сама (14-я часть двд спешел, фотка Наны в платье на море уже присутствует на столе Курамы, когда как Люси только сдалась а в лабе Люси пробыла три года насколько я помню ) откуда фотка для меня загадка :(

 

Осталось только дождаться, чтобы это усвоили Ayanami-kun и Oven666.

 

Понятно, что нам не показали, при каких обстоятельствах Нану сфотографировали. Но мое предположение о закрытой усадьбе для примерных диклониусов выглядит вполне логично, особенно если из всех диклониусов примерным был только один.

Примерность Наны могла заключаться в посильной помощи при экспериментах.

 

Нана не выслуживалась и не подлизывалась , поймите Akuma-san

для Наны Курама был единственным ради счастья которого Нана готова была на все , он дарил ей чувства любви , помогал ей держаться и не сойти с ума под влиянием всего того что с ней творили ,

 

Насчет сойти с ума Вы загнули. Для Наны происходившее в лаборатории было чем-то вроде работы. Военные летчики вроде постоянно крутятся в центрифуге, а в этом, как я догадываюсь кайфа тоже не очень много, но от этого, вроде, с ума не сходят.

 

на самом деле Курама зная это достаточно жестоко сыграл на чувствах этой не знающей жизнь маленькой девочки

, рассказав ей страшилку, и погоревав о том что у него неприятности , он натравил и натравил серьезно Нану на Люси , Нана бла инструментом , она не могла поступить по другому , она была уверена что делает правильно , у нее не было не другого выбора , не других мыслей эгоизм тут не причем , когда вам ваш лучший (друг, брат родители ) вообщем человек которого вы очень любите и уважаете попросит помоч , вы (я ) любой другой тоже поможите (конечно вы наверно не пойдете к примеру грабить банк , если вас попросит помоч ваш друг, а еще и постараетесь отговорить его , но вы то знаете что это делать нельзя , и за это можно серьезно поплатиться , а Нана она в этом плане наивная до абсурда , она обсалютно ничего не знает о жизни , поэтому скажи ей Курама , надо мне помоч ограбить банк, она с радостью кинулась бы выполнять и это ) так вот вы же поможете вашему другу (родителям родне, девушке ) и постараетесь сделать это наиболее хорошо , а не спустя рукава, это же не эгоизм с вашей стороны будет ведь верно .

 

Все верно. Только Люси в том, что сделал в отношении Наны Курама, не виновата. И даже думать об этом она не обязана.

 

моя мыслт в том эпизоде такова Люси и Нана жертвы обстоятельств , Люси по причинам которые я описывал выше( в первом посте "отвечаю всем") не могла вернуться обратно ,

и Ayanami-kun хоть вам это и не приятно . но тем не менее , она не могда СБЕЖАТЬ (скажем отшвырнув Нану, как Майю)

во первых Нана не Майю , она чувствует Люси . и пришла бы за ней еще раз , но уже например с кем нибудь еще

значит надо было закончить все в этот раз, Люси честно пыталась избежать того боя

предупреждая словами и векторами

но Нана была неприклонна(почему в моем же посте написано )

Еще Люси не могла сбежать , потому что сбегать она перестала еще ,когда у нее убили щенка ,для Люси было два выхода в том бою, убить или умереть , на оба она была готова

Про фразу ты убьешь и меня тоже , ей же курама расксазывал страшилки "люси страшная бука "

 

Честно говоря, с отрыванием рук-ног Люси перебрала. Она должна была просто убить Нану.

 

А Нана вела себя как идиотка или как не поверившая насчет "Люси - страшная бука". Ну не может человек в здравом уме подойти к тому, кого он считает Джеком-Потрошителем, и начать разговор в стиле "а не выпить ли нам по чашечке кофэ".

 

Курама по сути сыграв на чувствах Наны . послал ее на заклание изначально , чего я и говорил что он походу сам не ожидал того как она ему дорога . а понял это уже потом увидев раненую Нану , и поняв что придется ее убить

а так посути нана была его игрушкой и в люовь к ней он играл :( но.... до того момента как понял что это не игры .

 

Очень похоже. С Курамой вообще все сложно.

[ミハイル]

да я и так не редкий гость :) . днем не могу заходить работаю :) но вечерами загладываю с завидным постоянством :)

 

 

Но мое предположение о закрытой усадьбе для примерных диклониусов выглядит вполне логично, особенно если из всех диклониусов примерным был только один.

Примерность Наны могла заключаться в посильной помощи при экспериментах.

ну конечно педположить сие можно, а равно как и то что он ее просто тайком выввозил куда нить, обьяснений в аниме не дано :(

но опять же слова Наны о том что платье надевает первый раз, странное все таки находение фотки ,весьма странное

 

 

Насчет сойти с ума Вы загнули. Для Наны происходившее в лаборатории было чем-то вроде работы. Военные летчики вроде постоянно крутятся в центрифуге, а в этом, как я догадываюсь кайфа тоже не очень много, но от этого, вроде, с ума не сходят

 

 

да ну вполне возможно , конечно для нее восприятие мира было весьма ограниченно , но не на столько чтоб испытывать радость от того что с ней было, я думаю это понимали и в лабе не зря же подсунули ей "отца" чтоб удержать ее разум в норм состоянии , зачем им сумасшедший диклониус

Честно говоря, с отрыванием рук-ног Люси перебрала. Она должна была просто убить Нану.

 

А Нана вела себя как идиотка или как не поверившая насчет "Люси - страшная бука". Ну не может человек в здравом уме подойти к тому, кого он считает Джеком-Потрошителем, и начать разговор в стиле "а не выпить ли нам по чашечке кофэ".

 

да я уже говорил убить или быть убитой , вариант сбежать - не годиться , по двум как минимум причинам (все Нана пришла бы еще раз, и два после щенка Люси больше не сбегала)

 

а вот кстати подойди Нана , именно с таким предложением насчет кофе , все было бы нормально ,Люси не потрошитель и не маньяк

,ведь не смотря даже на то что Нана приволокла кучу аппаратуры , сказав все знают что ты тут , все равно Люси до последнего ее предупреждала

Но все таки считаю Нану просто натравили , не виновата она там жалко мне Нану , она наивная добрая , жалко было когда с ней так вышло ,

как и в случае с Люси вина лежит на других людях

ей бы как и Люси жить в нормальной семье с нормальным отношением с детсва , а не в такх жутких условиях :(

хорошо что не смотря не на что они обрели нормальную семью