Что станет с Россией

[S.Q.Lapp]

Какой-то бессмысленный спор получается - одни и те же тезисы подвергаются либо жесткой (в основном про-западной) критике, либо неоправданной защите. Мы в самом деле в дерьме - но мы из него лезем, при этом умудряемся измазать в нем половину мирового сообщества ))). Да наш строй власти не идеален - а где он идеален? Щас везде творится какая-то хрень - и штаты тут едва не на первом месте. А если не нравится - где вы раньше были и ежели такие умные какого черта не в президентах ходите?

А насчет дружелюбной россии - дык я вместе с моим мидведом всеми лапами ЗА! (извините, мой тюлень не голосует - вчера сильно его потоптал олень парня из соседней землянки)!!! Давайте еще подарим Сибирь американцам - "умная" тетка Кондолиза предложила! Прально - на кой она нам? И буду я американец .... и будет у меня конституционное право "быть избранным", стану президентом ... и наконец раздолблю долбаную Россию...

Хотя мне слабо верится, что даже при такой продвинутой демократии, как США рекламируют, простой парень из глубинки без кучи бабла и олигархических спонсоров сможет стать хотя бы мэром крупного города .... А вам? (это к вопросу об олигархах во власти и коррупции)

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем S.Q.Lapp (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Во первых - небыло

Чего не было? Взаимосвязанной экономики не было? Газа по цене ниже рыночной?

Во вторых каким тут боком штаты то? Если уж и предпочли, то с ЕС.

Штаты тут таким боком, что ораньжевое правительство усиленно хочет в НАТО. Кто в НАТО главный? Таки риторический вопрос. Как относится Россия к НАТО около границы? Обратно риторический.

То есть, даже оставляя за рамками "оранжевую революцию", имеем ситуацию: Украина хочет "дружить" со штатами против России.

А в третьих - пока никто никого не предпочел. Бардак только сплошной.

Это плюс к тому же. Очевидно, население Украины за натовский цирк единым фронтом отнюдь не выступает. Правительство прёт против общественного мнения. Учитывая прогрессивность и демократичность страны Украины, либо Юща можно считать политическим самоубийцей, либо заподозрить за ним некие силы. И это явно не силы трения и тяжести.

Это к вопросу "можно ли ослабить несопротивляющееся государство, если оно проводит дружественную политику".

[3d6]

Хочешь изменить весь миропорядок - изложи свой план мировой революции.

План достаточно размытый. Общая суть такова - после разработки технологии качественного расширения мыслительных способностей, убедить правящие круги в том, что им это тоже надо. Дальше же имеем автоматический переход на новую ступень развития - когда ты имеешь дело со страной, которой руководит очень_умный_человек, то можно сотрудничать гораздо эффективнее, даже если у вас есть сталкивающиеся интересы. Практически всегда существует компромисс, в результате которого обе стороны получат больше, чем получили бы при силовом решении (за счет больших потерь на реализацию этого силового решения и рисков, с ним связанных).

[Miko]

Эээ, кто вам такую чушь сказал?

А почему вы думаете, собственно, что нет?

Россия опаснее тем, что отложив идеалистические идеи о строительстве коммунизма обрело тем самым новых союзников в Европе. Чего стоит совместный протест со странами Европы против войны в Ираке. Вы представляете себе совместное заявление СССР и Евросоюза?

Ядерные ракеты стали мощнее. А народ значительно тупее - это ли не настоящая опасность.

Хотя с другой стороны это наверное субъективное мнение. В чем можно измерить опасность страны? В ядерных боеголовках? Таки это просто прогресс. В уважении к стране в мире? Таки быть уважаемым или сильным - вещи разные. Мое мнение что СССР стоял на шатких идеалах и старых марозматиках, которые мерли как мухи - поэтому не выдерживает сравнения. СССР могло выигрывать сражения "влияния", но проиграло войну "влияний" ибо было шатко в идеалах.

А зря не Швеция. Мне Швеция намного больше нравится.

Но мы никогда так не сможем жить. Потому что людей в Швеции не интересует Грузия и Косово. Их интересуют только свои внутренние проблемы. А русских людей с государством или без всегда будет волновать "как это кто-то кого-то собрался бомбить, а нас не спросили" (с. Зад-ов)

Управление ценами на нефть - это не нужно американской экономике? А военные заказы - не нужны амерскому ВПК? Амеры там за "права человека"™ сражались?

Как ни посмотри на эту войну она выглядит глупо и не выгодно. Мне не вериться в идеалы регрессорства-прогрессорства Америки.

Ну, не так уж буквально.

Это отрадно, только не вы, ни я не показатель. Большинство людей по прежнему считает, что государство им должно ого-го сколько. Мужчине потому что он себе на тачку зарабатывает (Я же пашу как лошадь!), а женщине потому что она залетела (Почему государство не помогает моему ребенку!)

Конечно Россия обязана предоставлять Украине скидку на нефть и газ

Тогда на что должна делать Украина России скидку, за то что русские из нее страну сделали?

Кто-то тут прикололся нащзвав Украину колонией и потому отсоединившись ничего России не должна. По законодательству нынче можно алименты потребовать с детей. Чем колонии лучше. Они хотят независимости - пусть вернут все что туда вложено, раз хотят иметь это.

[3d6]

Тогда на что должна делать Украина России скидку, за то что русские из нее страну сделали?

Верните всех погибших во время голодомора, и всех погибших во 2й мировой (это ведь не с Украиной война велась, правда? Это ведь великий СССР ака Россия войну выиграл, Украина тут ни при чем?) - и тогда всерьез будут предпосылки требовать возврата чего-то-там.

А так - извините. Через Украину танки на Москву шли, правда? Так что, после победы надо было сказать "ну спасибо вам за все, а с последствиями уж как-нибудь сами разбирайтесь - это не наше дело"? Ладно, можно было так сказать. Но тогда и независимость давайте сразу на месте. А так - "и рыбку съесть, и <известно что сделать>"?

 

В конце концов, что за лицемерие - была страна. СССР назывался. Союз Советских Социалистических Республик. А как распался - так оказывается что и не союз вовсе, а долговая расписка. И не республик, а колоний. Как, простите, можно уважать государство, граждане которого к твоей стране так относятся?

[Shinsaku-To]

3d6, так Miko и начала разговор из-за того, что прозвучало требование продавать Украине газ со скидкой. Типа, обязаны.

[AntiMat]

Чего стоит совместный протест со странами Европы против войны в Ираке.

Ещё в 1991м Горбачёв слил Ирак. Теперь же только и остаётся, что протестовать. "Собака лает, караван идёт"© Впрочем, нам уже не до Ирака. Да и не все страны европы против - некоторые очень даже участвуют в кампании.

 

Ядерные ракеты стали мощнее. А народ значительно тупее - это ли не настоящая опасность.

Народ тут вообще непричём. А ракеты советские. У них ресурс не бесконечный.

 

Мое мнение что СССР стоял на шатких идеалах и старых марозматиках, которые мерли как мухи - поэтому не выдерживает сравнения.

К вопросу о маразматиках. Я бы не стал так отзываться, например, об Андропове. Говорят, Горбачёв - это фактически идейный последователь Андропова, но не надо равнять комбайнёра-агронома с Председателем КГБ СССР, 15 лет занимавшим этот пост. :blush:

 

СССР могло выигрывать сражения "влияния", но проиграло войну "влияний" ибо было шатко в идеалах.

Вообще-то благодарности надо слать добрым саудовским нефтянникам, наивному Брежневу и отстранённо-философичному Горбачёву.

 

Как ни посмотри на эту войну она выглядит глупо и не выгодно. Мне не вериться в идеалы регрессорства-прогрессорства Америки.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда"© Выбив Ирак, амеры должны вынести и Иран, ибо своими силами выполнять работу Хуссейна оказалось совсем не айс. Или что-то срочно делать с трупом Ирака. Короче, глубоко они влезли. Но эта эпопея опять же несколько мимо нас проходит после развала Союза-то.

 

Верните всех погибших во время голодомора <...>

НКВД в 20х испытал на Украине климатическое оружие? О_О

А в 30х частенько был банальный крестьянский саботаж.

Голодомор - это уже торговый знак украинских националистов.

[Shinsaku-To]

А ракеты советские. У них ресурс не бесконечный.

Кстати, нет. Что-что, а ядерные силы даже во время всеобщего бардака девяностых без финансирования не оставались. Полно новых разработок, модернизация без задержек. А как договор об ограничении в 2012 выйдет, так вообще рулителям ядрён батонов счастья понаприваливает. Хотя, какой ещё новый заключим, видно будет.

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Голодомор - это уже торговый знак украинских националистов.

Значит ли это, что по всем остальным пунктам возражений нет? :blush:

 

3d6, так Miko и начала разговор из-за того, что прозвучало требование продавать Украине газ со скидкой. Типа, обязаны.

Это также бредовое требование, согласен. Но отношение это не меняет, вот же в чем беда - ведь можно было то же самое обосновать совершенно эмоционально нейтральными и крайне вескими аргументами.

[Miko]

Через Украину танки на Москву шли, правда?

Аааа... Помните Ранму? Когда за ним в кафе вламывается Шампу и начинает все крушить пытаясь его убить. И в конце хозяин кафе подкатывает к Ранме:

Х: Это твоя подружка - вот и плати за нее!

Ранма: Слушай, ты! Она пыталась меня убить, с чего я должен за нее платить?

Я не разделяю мнения о том, что нападение на Европу - вина Германии, нападение на Россию - вина Германии, а то что Германия вспахала Украину по пути - вина России (тьфу! СССР).

"ну спасибо вам за все, а с последствиями уж как-нибудь сами разбирайтесь - это не наше дело"? Ладно, можно было так сказать.

Ээээ... В смысле раз помогли все восстановить, то и независимость не надо было вообще давать? А то получается как-то неудобно дождались пока все востановят, и "А вот теперь можно и независимость!" Я с вами согласна: нет восстановления - есть независимость, есть восстановление - нет независимости. Только почему-то в жизни так не получилось. А получилось как раз так как с рыбкой.

Miko и начала разговор из-за того, что прозвучало требование продавать Украине газ со скидкой. Типа, обязаны.

Чу! Именно это я и имела ввиду! Все мы друг другу так сильно должны и не Украине затевать разговор о том что мы им обязаны. Мы можем предьявить те же притензии. Но Россия - мать, и она этого не делает. Тогда зачем ставить этот вопрос Украинскому правительству? (риторический вопрос).

Как, простите, можно уважать государство, граждане которого к твоей стране так относятся?

Ээээ... в смысле если я возьму денег у кого-то в долг, а он попросит их обратно - то этого человека я не смогу уважать? Каков подлец! Как "так" относятся? Словно мы востанавливали свою общую землю, а потом нам сказали что земля эта вовсе не ваша и вообще попробуй еще визу получи? Как "так" - словно нас бросили? оставили? предали? посмеялись? То да, конечно. Людей которые "это" чувствуют к твоей стране - уважать нельзя!

А как распался - так оказывается что и не союз вовсе, а долговая расписка.

А никого и не просили отсоединяться - это во-первых. А во-вторых: распад Союза лишь сделал явными те проблемы которые существовали всегда.

 

Да и не все страны европы против

А я и не сказала "все". Я имела ввиду те, которые в новостях называли новой Антантой.

Народ тут вообще непричём.

Народ всегда причем. "То что рыба гниет с головы - очень удобное оправдание хвоста" (с.)

Выбив Ирак, амеры должны вынести и Иран,

Кому должны - они всем прощают. По логике - они вообще не должны были туда вторгаться, или сразу разворачивать войну на все мусульманские страны.

 

А вообще - судьба России волновала еще Декабристов, и судя по всему с тех пор мало что изменилось. Мы по прежнему не знаем куда движемся, но бьем рекорды скорости на пути туда.

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Ээээ... В смысле раз помогли все восстановить, то и независимость не надо было вообще давать? А то получается как-то неудобно дождались пока все востановят, и "А вот теперь можно и независимость!" Я с вами согласна: нет восстановления - есть независимость, есть восстановление - нет независимости. Только почему-то в жизни так не получилось. А получилось как раз так как с рыбкой.

Я тоже согласен. Есть независимость в 45м - нет восстановления. Но независимость-то есть на 45 лет позже - а на кого 45 лет эти восстановленные заводы работали? Неужто целиком и полностью на благо Украины? И хлеб сами весь съедали, да? Россия бедная вся только на благо Украины и работала, а мы сидели и подгоняли? :D

 

Чу! Именно это я и имела ввиду! Все мы друг другу так сильно должны и не Украине затевать разговор о том что мы им обязаны. Мы можем предьявить те же притензии. Но Россия - мать, и она этого не делает. Тогда зачем ставить этот вопрос Украинскому правительству?

А кто ставит ЭТОТ вопрос? Россия согласилась когда-то продавать газ со скидкой, в обмен на флот в Крыму в 10 раз дешевле нормальной аренды, часть военной техники, и вообще в рамках дружбы и сотрудничества? Замечательно. Больше не хочет? Ну и не надо. В чем вопрос-то?

Вот только Россия претензии таки предъявляет. В частности, совсем недавно отключала газ и требовала в свою собственность трубопровод в обмен на сохранение цены. К счастью, не отдали. Но когда в результате цена на газ поднимается вдвое за один день - спасибо за это говорить как-то не хочется, и партнерским, а уж тем более дружеским, такой шаг никак не назовешь.

 

Ээээ... в смысле если я возьму денег у кого-то в долг, а он попросит их обратно - то этого человека я не смогу уважать? Каков подлец!

Если вы подарите другу крупную сумму денег, а потом через 30 лет потребуете вернуть их как "долг", потому что поссорились - то как вас можно уважать после такого?

 

Словно мы востанавливали свою общую землю

no comments. СВОЮ ОБЩУЮ. Я пасую. Любой ответ будет выглядеть бледно на этом фоне.

[Ardeur]

Вообще внешняя политика у России всегда была не очень-то сильна, а после образования СССР совсем провальна.

Кстати, как тут говорили "продавшими свою страну", было создано СССР. Ведь само коммунистическое движение было именно прозападным(и вообще говоря в реалиях западных стран разработанное), а большевики спонсировались врагом России Германией(с которой велась война), как средство для ослабления государства.

Характерно, что если посмотреть на зону влияния на западе(тот же ОВД, к примеру), то при отсутствии прямого военного вмешательства этот ОВД распался на раз-два-три. Потому что был прогнивший насквозь и, как организация, как союз(именно) совершенно несостоятелен.

Сейчас ситуация практически такая же, отношения со странами Прибалтики - плохи. Испортились отношения с Украиной, отношения с более западными странами, вроде Польши или Чехии еще крайне холодные и тп. Конечно, как в любом конфликте виноваты обе стороны, но при некоторой доле вины соответственно Польши, Украины, там Латвии, доля вина России

И характерно, что Россия - "общий знаменатель". Следовательно проблема глубокая и опасная. Раньше Россия компенсировала свой недостаток дипломатии прямыми военными мерами. Но теперь это делать сложно. И дипломатические умения выходят на первый план. А с этим у РФ явно туго. Взять хотя бы Рогозина(переговоры с НАТО) - это ведь фигура исключительно удобная для внутреннего информационного пользования, можно вспомнить тот же известный и скандальный ролик партии "Родина"(тогда под прямым руководством Рогозина). Дословно уже не скажу, но примерный смысл был таков: "Вынесем мусор из Москвы", и под мусором понимались люди не русской национальности, в частности, южных кровей(те же осетины в том числе, кстати). Быдло и скинхэды были, наверно, в восторге, что сказать. Сейчас роль Рогозина, фактически не изменилась.

Ardeur, согласен со всем, кроме отсутствия контроля, имхо что-что, а контроля сейчас хоть отбавляй. Ну и зависимость от экспорта сырья, всё-таки, не то чтобы полная.

Когда контроль зависит напрямую от тех, кого контролируют, то это не "контроль" вовсе. Речь ведь была о контроле госкорпораций и тп. Зависимость именно полная, не 100%, но в РФ сейчас практически все стороны жизни деятельности страны напрямую зависят от цен на нефть и нефтяных поставок.

 

Модераториал

Разграничение с темой "Украина" предлагаю следующее: в этой теме можно обсуждать двусторонние отношения Украина-РФ, а если речь идет о внутренних проблемах, внутренней политической ситуации на Украине то для подобных разговоров есть тема "Укараина"( https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=56687 ).

[Miko]

Есть независимость в 45м - нет восстановления.

Временных ограничений вы не ставили. И не я выдвинула этот тезис: что нет восстановления - есть независимость, и логично: есть восстановление - нет независимости. Я просто с вами согласилась. Временные рамки как-то этот тезис отменяют? Если с окончательного восстановления прошло пятнадцать лет - то уже и не в счет? Тогда зачем надо было это говорить.

а на кого 45 лет эти восстановленные заводы работали?

Ээээ... Дайте подумать. На всех? Сдается мне что ввезено в Украину было ничуть не меньше чем вывезено. Что собственно вы хотите сказать? Что обмен был не равноценный? Из Украины вывозилось все и ничего не ввозилось?

 

Я еще раз подчеркиваю свою точку зрения - данное друг другу - равно в большей своей части. Если страны чего и должны друг другу - то исключительно взаимно. И вера в то что развороченная танками Украина обувала, одевала нищую Россию - абсурдна. Долгов друг другу слишком много, чтобы суметь подвести баланс. Но если подводить, то мое личное ИМХО - именно Украина окажется не в самом лучшем положении.

 

Россия согласилась когда-то продавать газ со скидкой

Причем бессрочно. До скончания времен.

Больше не хочет? Ну и не надо.

Угу... Вы сами в это верите?

Не дают газа - ну он нам собственно и не очень нужен. Очень смешно.

 

Трубопровод - это все таки собственность. И далеко не Украинская. На этот случай есть закон. Вещь - есть вещь и у нее есть хозяин и право собственности надо уважать. А не говорить, что мол "какие еще цены на газ выросли,какая еще инфляция, нет давайте по старым ценам, по которым никто в мире не торгует". Цена на газ выросла в двое за один день? И все равно осталась ниже рыночной - это вы понимаете.

Обиды взаимны, но равно глупы.

Не хочу выглядеть радикальной из-за того, что оспариваю ваши взгляды. Просто хочу чтобы вы знали - есть и другая точка зрения. И мне претит Шариковская точка зрения на любой вопрос, а не только на Украинский.

"- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера отказали?

- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.

- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. Дам - Зину и Дарью Петровну - считать не станем. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести.

- Хорошенькое дело. Это за что такое?

- За кран и за кота!"

 

Вопрос поднялся с того, что "Россия Украине должна", делиться в том числе. А я всего лишь утверждаю что ни...чего подобного. И Россия не имеет притензий к Украине в плане - мы там землю пахали, значит имеем право на часть урожая каждый год, до скончания времен. Почему они возникают у Украинцев непонятно.

За все надо платить. В том числе и за независимость. А не играть в бедных и больных.

Я очень скептически отношусь к становлению Украинской государственности. Но это мое личное мнение, которое впрочем многие разделяют. ОНа мне кажется несколько симулированной.

 

СВОЮ ОБЩУЮ. Я пасую.

Вы простите, но видимо здесь есть недопонимание. Вы первый сказали что все принадлежало СССР и там как в едином государстве было едино и народ и земля и ресурсы. НЕ вижу между нашими т очками зрения расхождения, которое вас так поразило. Или вы имеете ввиду, что в то время земля уже было национализированна Украиной как государством?

 

И если уж возвращаться к сути вопроса. Про-американские взгляды Украинского правительства (подчеркиваю - правительства, а не народа) играют в будущем России вовсе не завидную (хоть и не большую) роль. Пока Россия будет распродавать свои недра по смешным ценам - она так навсегда и останется сырьевым придатком.

[AntiMat]

По логике - они вообще не должны были туда вторгаться, или сразу разворачивать войну на все мусульманские страны.

Амеры сильно увлеклись демонстрацией своего безраздельного влияния в азии. Только и всего. В итоге, самозабвенно вырубив сильного локального игрока (Ирак), они вынуждены что-то срочно придумать для удержания балланса (чтоб совсем контроль не потерять) - или найти ему замену (что пока не получается), или вырубить всех остальных (ой-ёёёё, но никто их не просил это всё начинать).

 

3d6, независимой Украине сильно подфартило. Вернее, подфартило тем, кто её сделал независимой. Вся история украинской государственности заставляет только посмеяться, чтобы потом горько поплакать. Ну перепало вам, так и радуйтесь и пользуйтесь. Была единая страна, и УССР получала территории и промышленность именно на правах части единой страны. Никто ничего не собирался дарить с целью рождения независимого государства. Но раз уж это случилось, то не забывайте - халява как привалила, так и отвалить может. Россия, как образующий стержень всей единой имперской, а позже советской, цивилизации, ушла с Украины очень даже мирно. Могли бы уйти по-английски - когда вместо единой Индии остались Индия+Пакистан. Быть империей вы не захотели, захотели, типа, быть просто гордой независимой республикой. Ну и будьте. И не питайте тогда никаких имперских амбиций в плане политических, экономических и военных блоков со всякими Грузиями и прочими ГУАМами. Несите бремя суверенитета и ни на что не жалуйтесь.

 

Ardeur, ну ради всех святых,.. не надо никакой альтернативной истории... Ну пожалуйста!..

 

Я еще раз подчеркиваю свою точку зрения - данное друг другу - равно в большей своей части.

Ничего "друг другу" не было - была одна страна! Изменено 19 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Киранобу]

блин ну что такое

почему каждый раз, когда речь заходит про политику всё превращается хохлосрач, чё за дурацкая привычка в интернете

 

а если по теме то я всё же придерживаюсь теории о циклическом развитии стран, в частности России

ведь пока всё сходится и без крупных мировых потрясений (типа мировых воин) Россия ездит "вверх-вниз"

а жить стало всё же лучше, из обычной провинции (ну может не совсем обычной) мой родной город преаратился в процветающий торговый мегаполис и (как не странно) все эти мировые события не мешают нашим мэром с губернатором ездить в европу и заключать торгово договоры

а кто думает иначе прошу на своём примере (или близкого знакомого) показать чем стало конкретно хуже жить за последние 15 лет

[Ardeur]

Ardeur, ну ради всех святых,.. не надо никакой альтернативной истории... Ну пожалуйста!..

То есть всем, подобно вам, стоит впадать в советский фетишизм? Когда верность советских ценностей и соответственная подача истории(например "освобождение" Восточной Европы в WWII) принимается априорно.

На мой взгляд, результат этого фетишизма, в частности, налицо. Союз развален, легко и просто. Россию в Восточной Европе явно любят "не очень". И у этого "не очень" кроме американского, националистического и прочих "вложений" есть существенная доля именно ответственности РФ, тогде еще Союза.

Если вы выбрасываете в "мусорку" неугодные вам года истории, отчего другим не делать это же?

[Davinel]

Временных ограничений вы не ставили. И не я выдвинула этот тезис: что нет восстановления - есть независимость, и логично: есть восстановление - нет независимости. Я просто с вами согласилась. Временные рамки как-то этот тезис отменяют? Если с окончательного восстановления прошло пятнадцать лет - то уже и не в счет? Тогда зачем надо было это говорить.

Собственно о независимости тогда речи вообще не шло. Украины никакой не было, восстанавливали просто как республику в составе СССР и независимость полученная через 45 лет не имеет сюда никакого отношения...

Угу... Вы сами в это верите?

Не дают газа - ну он нам собственно и не очень нужен. Очень смешно.

Немного не так. Газ дают так и так. Дешево его давали по причинам

1) Дешевой арендной платы за ЧФ

2) За различные льготы

3) В рамках дружбы и сотрудничества

Смотрим на результат - у нас как то вдруг происходит смена власти на неугодную России(пропал пункт 3) - повышается цена на газ. Логичный ответ украинской стороны - требование повысить арендную плату за ЧФ или уйти в 2017 или понизить цену на газ обратно. Ответ Российской стороны известен - цену на газ повышают еще раз, насчет черноморского флота - только какие то неясные угрозы, мол фиг мы вам уйдем в 2017.. Какой из этого вывод? Дружбы и сотрудничества небыло, была зона влияния. Чему тогда удивляться, что у России плохие отношения с соседями? Никому не нравиться, когда к нему относятся как к зоне влияния...

Трубопровод - это все таки собственность. И далеко не Украинская.

Любопытно. А чья? Насколько я знаю тот кусок, который проходит по украине - вполне себе украинский.

И если уж возвращаться к сути вопроса. Про-американские взгляды Украинского правительства (подчеркиваю - правительства, а не народа) играют в будущем России вовсе не завидную (хоть и не большую) роль. Пока Россия будет распродавать свои недра по смешным ценам - она так навсегда и останется сырьевым придатком.

Ну во первых я уже говорил.. Нет у украинского правительства проамериканских взглядов. У них прособственные взгляды исключительно.

А во вторых связь между взглядами украинского правительства и тем, что Россия - сырьевой придаток от меня ускальзает.

[3d6]

Ээээ... Дайте подумать. На всех? Сдается мне что ввезено в Украину было ничуть не меньше чем вывезено. Что собственно вы хотите сказать? Что обмен был не равноценный? Из Украины вывозилось все и ничего не ввозилось?

Я хочу сказать, что строилось все в Украине руками по большей части украинцев, из в значительной мере украинских же материалов, так что Россия имела в этом деле, условно, пакет акций, причем существенно менее 50%. Да, было многое вложено. Многое было отдано. Кто кому что должен в результате - так давайте еще с постройки Питера казаками начнем считать, или вообще со времен Киевской Руси? С какого момента времени надо начинать считать, если уж на то дело пошло? Не бредовая ли это затея вообще?

 

Причем бессрочно. До скончания времен.

Кто сказал?

 

Не дают газа - ну он нам собственно и не очень нужен. Очень смешно.

Не нужен. Потому что есть труба, через которую газ идет в Европу. Много, очень много газа. Если Россия в одностороннем порядке перекроет вентиль - мы сделаем то же самое.

 

Трубопровод - это все таки собственность. И далеко не Украинская. На этот случай есть закон. Вещь - есть вещь и у нее есть хозяин и право собственности надо уважать

Разумеется. Собственность. Украинской компании. А вот кто-то очень хотел, чтобы стало иначе.

 

Вопрос поднялся с того, что "Россия Украине должна", делиться в том числе

Я это хоть раз сказал? Я вовсе не по этому поводу спорю. А по поводу отношения.

 

За все надо платить. В том числе и за независимость. А не играть в бедных и больных.

Вот мы и платим. Только кто-то очень хочет играть не по правилам.

 

Вы простите, но видимо здесь есть недопонимание. Вы первый сказали что все принадлежало СССР и там как в едином государстве было едино и народ и земля и ресурсы. НЕ вижу между нашими т очками зрения расхождения, которое вас так поразило. Или вы имеете ввиду, что в то время земля уже было национализированна Украиной как государством?

СССР - это Союз Советских Социалистических Республик. Была такая республика - УРСР. Которая входила в союз. После распада союза ее территория остается неприкосновенной, что неясно?

 

И если уж возвращаться к сути вопроса. Про-американские взгляды Украинского правительства (подчеркиваю - правительства, а не народа) играют в будущем России вовсе не завидную (хоть и не большую) роль

А про-американские взгляды населения, которые с каждым годом все крепче, значения не имеют? :lol:

 

Быть империей вы не захотели, захотели, типа, быть просто гордой независимой республикой. Ну и будьте. И не питайте тогда никаких имперских амбиций в плане политических, экономических и военных блоков со всякими Грузиями и прочими ГУАМами. Несите бремя суверенитета и ни на что не жалуйтесь.

Этим и занимаемся. А заодно - промывкой мозгов российским читателям форумов. Как и положено истинным националистам :)

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Не нужен. Потому что есть труба, через которую газ идет в Европу. Много, очень много газа. Если Россия в одностороннем порядке перекроет вентиль - мы сделаем то же самое.

Хм, интересный сценарий. А дальше что?

Европа хочет газа (срочно!!!), Украина упёрлась, Россия делает честные глаза. Наиболее вероятный путь развития?..

И насчёт Севастополя. Веселяга Хрущёв умудрился так хитро подарить Севастополь, что область вошла в Украинскую ССР, а город не вошёл. Я тащусь с таких раскладов. В 2017 дело вполне могёт запахнуть керосином.

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

То есть всем, подобно вам, стоит впадать в советский фетишизм?

Либеральный фетишизм в качестве аргументов ну никак не катит! С 19 века на евразийском континенте оформились две силы, плюс всякие мелкие прихлебатели, которые примыкают или к этим, или к тем, в зависимости от условий. Вот давай только без этих рогатых-хвостатых большевиков, которые пьют кровь невинной буржуазии! Когда Германия и Италия начали вмешиваться во внутренние дела Испании и поддерживать восставших против законно избранной власти - никто из "передовых европейских демократий" и ухом не повёл! Когда Япония осуществила агрессию против Китая - снова никто из Лиги наций, кроме СССР, и ухом не повёл! Когда в 20х финны вторглись на советскую землю - опять же никто из "либерально-прогрессивных" и ухом не повёл! Зато когда СССР ответил войной на многочисленные финские провокации - вот тут сразу столько визгу поднялось! Аж СССР из Лиги исключили! Я уж не вспоминаю интервенцию Антанты...

 

Если тебе нравится колбаса, ароматизированные презервативы, свободная любовь и бабки, бабки, много бабок - так прямо об этом и скажи! Так и скажи, что только этим всем куплена твоя нелюбовь к Союзу, и настоящая история тут вовсе непричём!

 

СССР - это Союз Советских Социалистических Республик. Была такая республика - УРСР. Которая входила в союз. После распада союза ее территория остается неприкосновенной, что неясно?

Надо поднять докУменты - все ли юридические нормы были соблюдены? В Грузии - не все...

 

Чему тогда удивляться, что у России плохие отношения с соседями? Никому не нравиться, когда к нему относятся как к зоне влияния...

Никому не нравится, когда за это отношение мало платят. Любовь в политике - она всегда продажная.

[Ardeur]

Либеральный фетишизм в качестве аргументов ну никак не катит!

Так и советский тогда тоже(по логике), а у вас кроме него ничего в посте и нет. Я не припоминаю, чтобы хвалил действия что указанных стран, что указанных организаций. К предательству родины и страны ради политических регалий, то есть власти, я отношусь отрицательно где бы оно не было(хоть в Испании, хоть в России). И к гражданским войнам, как результату подобного тоже.

Остальную детсадовскую дурость я оставлю, с позволения, без комментариев. Очевидно, что фразу "и настоящая история тут вовсе непричём!", заменив "колбасу" на зависть к тем у кого она есть(к примеру, вариантов масса), можно повернуть и в сторону любви к Союзу.

[AntiMat]

Вообще внешняя политика у России всегда была не очень-то сильна, а после образования СССР совсем провальна.

Ряд успешных войн с Турцией, успешное освоение азиатских территорий, успешная деятельность в северной Персии в 19 веке, провоцирование Англии на войну в Афганистане в 1878г, формирование той же ОВД, выпроваживание США из Вьетнама, срыв "денационализации" Суэца израильтянами-французами-англичанами и вообще в целом вполне успешная "азиатская" политика. Всего этого не было, да? И у западных стран промахов не было, да? Кто чего в мусорку выбрасывает? Словом, высказывай свои фантазии в "альтернативной истории". И отделяй при этом свои симпатии-антипатии от объективного аргументированного анализа. РИ и СССР по большому были вполне достойны своих антиподов во всём, и в той же внешней политике. Иначе не было бы даже этого форума.

[Art-Wolf]

Когда в 20х финны вторглись на советскую землю - опять же никто из "либерально-прогрессивных" и ухом не повёл!

Финны? Вторглись?! С каждым днём узнаю всё новое и интересное.

Когда контроль зависит напрямую от тех, кого контролируют, то это не "контроль" вовсе.

Ну если смотреть с этой стороны, то может и так.

Зависимость именно полная, не 100%, но в РФ сейчас практически все стороны жизни деятельности страны напрямую зависят от цен на нефть и нефтяных поставок.

Не согласен. Россия, конечно, не Япония, и высокие технологии отнюдь не главный источник государственного дохода, но, к счастью и не Зимбабве .Все стороны жизнедеятельности от нефти зависели бы еслиб у нас, как в Саудовской Аравии, только и было: нефтедобывающая промышленность, нефтеперерабатывающая, да сфера услуг, но это далеко не так. У нас и хороший военно промышленный комплекс есть, и какое-никакое сельское хозяйство, и пищевая промышленность, не говоря уже о металлургии и строительстве. Даже если завтра нефти не станет, как-нибудь переживём, ведь всё это никуда не испарится.

[AntiMat]

Финны? Вторглись?! С каждым днём узнаю всё новое и интересное.

Хорошо хоть, что узнаёшь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B0

[Ardeur]

Ряд успешных войн с Турцией

AntiMat, ясно. Читаем: "Раньше Россия компенсировала свой недостаток дипломатии прямыми военными мерами."

 

Речь в моем посте шла именно о дипломатии. И все, конечно, познается в сравнении. Отдельные успехи были, но, в общем, российская дипломатия всегда была слабее чем дипломатии европейских стран, в частности. Характерно при этом, что с территориальной точки зрения, с ресурсной точки зрения что РИ, что СССР явно превосходили оппонентов.

 

У нас и хороший военно промышленный комплекс есть, и какое-никакое сельское хозяйство, и пищевая промышленность, не говоря уже о металлургии и строительстве. Даже если завтра нефти не станет, как-нибудь переживём, ведь всё это никуда не испарится.

Ну как-нибудь переживут все. Вопрос в том как. За обвалом цен на нефть в 80х последовал застой и крах Союза(хотя комплекс этот, комплекс тот). К примеру. Дело в том, что Саудовская Аравии нефть по сути единственный экспорт, это да, зависима она сильнее относительно России. Но в РФ больше экономика. И влияние страны больше, потребности больше. И главное, больше социальный сектор.

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)