Что станет с Россией

[Blaze]

Товарищи, которые говорят "вот Путин навел порядок, а раньше беспредел был". Скажите пожалуйста, а только ли Путин, только ли с таким политическим курсом мог навести порядок? Другого пути не было, любое сохранение либерализма для российского народа непозволительно? Если да - то почему, если нет - то почему собственно не выбрать путь, который позволит России находиться в действительно хороших отношениях с западом?

 

Вся мировая практика показывает, что другого пути нет. Всегда после бардака следует авторитарный период, а уж из него вырастает демократия. Сверху бардака демократию не построить, это еще ни у кого не получалось. Это утопия. Если кто-то может привести конкретный исторический пример, когда страна, ранее в своей истории не бывшая демократической, сразу после периода разрухи и дикого капитализма стала демократической (в современном понимании - с гражданским обществом, верховенстом права и т.д.) без переходного периода - буду очень благодарен.

[AntiMat]

В какой, <простите за мат>, подкорке? Энергетический шантаж Украины, провокация конфликтов в Грузии и Крыму, практически открытые угрозы Эстонии, имперская риторика на европейских форумах - это "независимо от реальных фактов"? Посидите хотя бы 5 лет тихо, не быкуя, поддерживая нормальные отношения с соседями (разумеется, НЕ вводя "миротворческий контингент" куда не просили), ПРОЩАЯ их возможно не всегда адекватное поведение - и посмотрим, куда денется этот страх, а также куда денутся те, кто готов по любому поводу подколоть Россию. А пока нечего разглагольствовать.

Ответил выше. Прощалка уже закончилась. Не прокатывает твой способ.

[Blaze]

В какой, <простите за мат>, подкорке? Энергетический шантаж Украины, провокация конфликтов в Грузии и Крыму, практически открытые угрозы Эстонии, имперская риторика на европейских форумах - это "независимо от реальных фактов"? Посидите хотя бы 5 лет тихо, не быкуя, поддерживая нормальные отношения с соседями (разумеется, НЕ вводя "миротворческий контингент" куда не просили), ПРОЩАЯ их возможно не всегда адекватное поведение - и посмотрим, куда денется этот страх, а также куда денутся те, кто готов по любому поводу подколоть Россию. А пока нечего разглагольствовать.

 

Вобще-то был такой период. Те-же 90е годы. Тогда Россия действительно хотела интегрироваться в мировое сообщество, население в массе свое рвалось жить по западным стандартам, когда Америка была образцом для подражания. Но что получилось в итоге? Чем ответили США и Европа?

[Davinel]

Просто эти страны никому не нужны. Дело не в природной агрессии, которая конечно есть, дело в прагматизме. Никто никогда не станет трогать какую-нибудь Швецию или Нидерланды, потому, что у них брать то нечего, да и они сами никого трогать не будут ибо не могут тронуть. Другое дело Россия - огромная страна богатая полезными ископаемыми, но с относительно малым кол-вом населения, ессно такая страна лакомый кусок для очень и очень многих.

Полезные ископаемые это замечательно. Но, правда, ты же не думаешь, что штаты собираются напасть на Россию? Это нонсенс, Россия не террористическая орагнизация, такое действие, даже при нынешнем имидже России, оправдать никак не получится. Я уж молчу о том, что это будет означать атомную войну. И было бы еще более невозможным, если бы вместо объявления всех вокруг "врагами", занятия круговой обороны и продолжения добрых традиций СССР в плане помощи "врагам" штатов, постарались бы создать образ мирного, добрососедского государства ибо государство с имиджем "хороших" очень сложно тронуть. Имидж в нынешнем мире все же крайне важная штука.

[Blaze]

Я уж молчу о том, что это будет означать атомную войну.

Вот именно поэтому и не нападет никогда. Потому что получить нахаляву нефть Ирака, например, это одно, а отправиться на небеса в полном составе - это немного не комильфо.

[AntiMat]

Полезные ископаемые это замечательно. Но, правда, ты же не думаешь, что штаты собираются напасть на Россию?

Пока - нет. И как показывает история, нападать вовсе не обязательно. Можно вогнать страну в такое говно, что она сама всё отдаст (см. "Перестройка").

 

И было бы еще более невозможным, если бы вместо объявления всех вокруг "врагами", занятия круговой обороны и продолжения добрых традиций СССР в плане помощи "врагам" штатов, постарались бы создать образ мирного, добрососедского государства ибо государство с имиджем "хороших" очень сложно тронуть. Имидж в нынешнем мире все же крайне важная штука.

Снова иллюзии. Ведь ответил уже. Не путай отношения между людьми и отношения между странами. Изменено 17 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Кхэм... Видишь ли... Может, ты этого не понял, но ты почти что изложил коммунистические тезисы...

Оо? Это какие?

 

Насчет всего остального - скажу еще раз. Есть масса стран, которые методами дипломатии сумели если не исключить себя из, то по крайней мере дистанцироваться от всех этих развлечений со сверх-державами.

Сам придумал, или подсказал кто?

Можно раскрывать мысль немного подробней? Я не к сожалению телепатию пока что не освоил.

[GodSlayer]

Существует уйма стран, которые уже несколько столетий, как минимум, сидят себе тихо-спокойно и в ус не дуют, Швеция та же - для них даже 2-ая мировая относительно спокойно прошла. Почему то против них никто недобро не настроен..

Швеции в своё время хотелку под корень обломали, а до этого были региональным гегомоном. Как и Польша с Латвией.

[3d6]

Ответил выше. Прощалка уже закончилась. Не прокатывает твой способ.

Эм... А какой прокатывает? Поделить мир между сильными, и ждать пока кто-то первым ПРО незаметно заботает? Собственно, к этому и идем, я согласен, но - лучший ли это путь?

 

Вобще-то был такой период. Те-же 90е годы. Тогда Россия действительно хотела интегрироваться в мировое сообщество, население в массе свое рвалось жить по западным стандартам, когда Америка была образцом для подражания. Но что получилось в итоге? Чем ответили США и Европа?

А что, собственно, получилось в итоге? Не знаю где что и как, а у нас, я помню, российские товары назывались "наши", и покупались так же охотно, как и свои. Спортивные победы (кроме футбола) были практически общими. И украинский язык я практически не учил, к национальной идее относился с подозрением. Сейчас жалею об этом, в моем возрасте родной язык сменить очень сложно, а националисты таки были правы...

[Davinel]

Вот именно поэтому и не нападет никогда. Потому что получить нахаляву нефть Ирака, например, это одно, а отправиться на небеса в полном составе - это немного не комильфо.

Ирак дал повод. Не было бы повода - не было бы войны. Я не говорю, что нападение на Ирак было обоснованным, и близко нет. Но повод, согласитесь, был и довольно существенный.

Сейчас вот пытаются найти повод для нападения на Иран. Там сложнее, повод есть, но он такой.. не очень.

Россия повод дать может вполне. Ибо имперские амбиции лезут. А можно было поставить себя так, чтобы иметь полное право обвинять уже Штаты, самим же усиленно делая вид "белых сил" и оплота добра и справедливости.

[AntiMat]

Насчет всего остального - скажу еще раз. Есть масса стран, которые методами дипломатии сумели если не исключить себя из, то по крайней мере дистанцироваться от всех этих развлечений со сверх-державами.

Потому что у них нет ни малейшего шанса стать сверх-державой. Не судьба. Повезло им. Тихо-мирно отвалилсь в тот или иной геополитический блок. И сидят там и не вякают.

 

Можно раскрывать мысль немного подробней?

Вероятно, я сам не понял мысли про "ум и пулю". Если это был просто комментарий к шутке Art-Wolf'а, то вопросов нет. :lol:

[Davinel]

Швеции в своё время хотелку под корень обломали, а до этого были региональным гегомоном. Как и Польша с Латвией.

Да практически все когда то были. И что? По крайней мере можно сказать, что они учатся на своих ошибках, хотя насколько мне помнится, те, кто принимал решение об нейтралитете имели крайне слабое отношение к тем, кому "хотелку обломали".

[Blaze]

Есть масса стран, которые методами дипломатии сумели если не исключить себя из, то по крайней мере дистанцироваться от всех этих развлечений со сверх-державами.

Дипломатия работает только среди равных. Никогда не будут договариваться дипломатически с тем, кого можно банально взять за йайтса и продиктовать свои условия, а в случае возмущений немножечко сжать пальцы. Так что у слабых есть только три возможности не попасть во все эти развлечения:

-быть настолько нужным всем, что тебя никто не будет трогать, а наоборот, будут всячески беречь (Швейцария. Почему - все знают);

-сидеть тихо и не отсвечивать, молясь, чтоб на твоей территории не нашли нефть или чего-нить еще такое вкусное и дефицитное. То есть действовать по принципу Неуловимого Джо из анекдота, которого никто поймать не может единственно потому, что он никому нафиг не нужен.

-войти в орбиту влияния сверхдержавы;

Ну и еще можно самому стать сверхдержавой или создать объединение по типу ЕС. Какой из этих вариантов подходит России? :lol:

[GodSlayer]

Ирак дал повод. Не было бы повода - не было бы войны. Я не говорю, что нападение на Ирак было обоснованным, и близко нет. Но повод, согласитесь, был и довольно существенный.

Конечно существенный - столько нефти, которую так легко захватить.

[AntiMat]

Эм... А какой прокатывает? Поделить мир между сильными, и ждать пока кто-то первым ПРО незаметно заботает? Собственно, к этому и идем, я согласен, но - лучший ли это путь?

Вот уже второй революционер в топике! :D

Ну, давайте уж и нас будут прощать, давайте и к нам будут идти навстречу. Но увы и ах...

 

Ирак дал повод. Не было бы повода - не было бы войны.

Повод был найден. Пробирочку с белым порошком все помнят?

 

Ибо имперские амбиции лезут.

Имперские амбиции - это помогать обезьянам в африке строить коммунизм, или бомбить Ирак с Сербией. Сейчас РФ пытается восстановить контроль в своём регионе, а не хз где. Не к нам как раз претензии - "где Кент, и где Ташкент?"©

[Blaze]

Ирак дал повод. Не было бы повода - не было бы войны. Я не говорю, что нападение на Ирак было обоснованным, и близко нет. Но повод, согласитесь, был и довольно существенный.

Сейчас вот пытаются найти повод для нападения на Иран. Там сложнее, повод есть, но он такой.. не очень.

Россия повод дать может вполне. Ибо имперские амбиции лезут. А можно было поставить себя так, чтобы иметь полное право обвинять уже Штаты, самим же усиленно делая вид "белых сил" и оплота добра и справедливости.

То есть достаточно найти повод, а там можно и с чистой душой вбомбить в папуасы? :D Интересно, какой все-таки повод был для нападения на Ирак? ОМП? Так до сих пор не нашли. А чем таким Югославия провинилась? А как же дипломатия? :)

[Davinel]

Потому что у них нет ни малейшего шанса стать сверх-державой. Не судьба. Повезло им. Тихо-мирно отвалилсь в тот или иной геополитический блок. И сидят там и не вякают.

Шансы у всех есть. Вон даже япония пыталась, и вполне неплохо пыталась, шансы на успех у них были, хотя казалось бы.. Порох пол века назад только освоили, полезных ископаемых нет, населения - мизер..

Тут вопрос именно желаний и стремлений.

Вероятно, я сам не понял мысли про "ум и пулю". Если это был просто комментарий к шутке Art-Wolf'а, то вопросов нет. :D

Это было насчет того, что в замечательные 90-ые будучи сильно "умным", реализуя какой то успешный проект были очень неплохие шансы вместо прибыли получить пулю. Придумал не сам, благо(хотя какое уж тут благо) примеров хватает.

[Blaze]

А что, собственно, получилось в итоге? Не знаю где что и как, а у нас, я помню, российские товары назывались "наши", и покупались так же охотно, как и свои. Спортивные победы (кроме футбола) были практически общими. И украинский язык я практически не учил, к национальной идее относился с подозрением. Сейчас жалею об этом, в моем возрасте родной язык сменить очень сложно, а националисты таки были правы...

 

В этом случае еще древние римляне говорили - ищи, кому выгодно. А националистические движения - лучший способ развалить страну или поссорить близкие страны. В России такую штуку вовремя пресекли, а то бы сейчас сбылась голубая мечта штатов - развалить страну по границам национальных образований.

[Davinel]

Конечно существенный - столько нефти, которую так легко захватить.

Повод был найден. Пробирочку с белым порошком все помнят?

То есть достаточно найти повод, а там можно и с чистой душой вбомбить в папуасы? :D Интересно, какой все-таки повод был для нападения на Ирак? ОМП? Так до сих пор не нашли. А чем таким Югославия провинилась? А как же дипломатия? :)

Поводов Ирак массу дал. Начиная от нападения на Кювейт и заканчивая массовым геноцидом курдов(или как их там). Да и вообще Саддамчик парень веселый был, хотя как показывает нынешняя ситуация - там просто народ такой. Веселый.

А так да. Если повод найти - то можно вломить. Суть жеш в том, чтобы как можно слабее испортить себе имидж. А что, разве не так? Вон грузия повод дала - ей сразу вломили. Все чиста реально конкретные государства так делают.

[Blaze]

Поводов Ирак массу дал. Начиная от нападения на Кювейт и заканчивая массовым геноцидом курдов(или как их там). Да и вообще Саддамчик парень веселый был, хотя как показывает нынешняя ситуация - там просто народ такой. Веселый.

А так да. Если повод найти - то можно вломить. Суть жеш в том, чтобы как можно слабее испортить себе имидж. А что, разве не так? Вон грузия повод дала - ей сразу вломили. Все чиста реально конкретные государства так делают.

Не повод важен, а причина. Если есть причина, повод найдут. А могут и не искать. Вон в Пакистан на днях совались демократию наводить. Вполне себе не заморачиваясь нарушили границы суверенного гос-ва, постреляли, побомбили. Дипломатия. Правда дипломатия канонерок. Зато России это - ай-яй-яй, низзя. Недемократично и вообще фи.

[AntiMat]

Поводов Ирак массу дал. Начиная от нападения на Кювейт и заканчивая массовым геноцидом курдов(или как их там). Да и вообще Саддамчик парень веселый был, хотя как показывает нынешняя ситуация - там просто народ такой. Веселый.

Я леххххко навешу на САСШ геноцид вьетнамцев и поддержку Кувейта, тырившего косыми скважинами иракскую нефть. Усё, повод есть - дайте большую красную кнопку!

 

Все чиста реально конкретные государства так делают.

Неужто пришло осознание суровой реальности? :D

Мировую революцию будешь делать? :)

[GodSlayer]

Да практически все когда то были. И что?

А то, что гадюка с вырванными зубами уже никому не страшна, и сама старается убраться куда подальше.

[Davinel]

Дипломатия работает только среди равных. Никогда не будут договариваться дипломатически с тем, кого можно банально взять за йайтса и продиктовать свои условия, а в случае возмущений немножечко сжать пальцы. Так что у слабых есть только три возможности не попасть во все эти развлечения:

-быть настолько нужным всем, что тебя никто не будет трогать, а наоборот, будут всячески беречь (Швейцария. Почему - все знают);

-сидеть тихо и не отсвечивать, молясь, чтоб на твоей территории не нашли нефть или чего-нить еще такое вкусное и дефицитное. То есть действовать по принципу Неуловимого Джо из анекдота, которого никто поймать не может единственно потому, что он никому нафиг не нужен.

-войти в орбиту влияния сверхдержавы;

Ну и еще можно самому стать сверхдержавой или создать объединение по типу ЕС. Какой из этих вариантов подходит России? :D

А что, Россию пытаются взять за йайтса? Как? Экономику вроде никто развалить не пытается даже, что еще то?

А вообще я уже говорил - есть еще один вариант. Создать имидж "хорошего", "мирного" государства. Таких не трогают - сначала нужно развалить имидж. Это уже как бы информационная война(имхо самый лучший вариант войны из существующих) и у России после развала СССР тут позиция была очень даже выигрышная, Штаты наоборот дают массу поводов, по которым можно пройтись. Жаль, упустили.

Ну и кстати вполне можно вступить в ЕС. Почему бы и нет? :)

[AntiMat]

А что, Россию пытаются взять за йайтса? Как? Экономику вроде никто развалить не пытается даже, что еще то?

18-19 века вспоминать, так уж и быть, не станем. И начало-середину 20го - тоже пока пропустим. Спасибо нашим наименее вероятным друзьям американцам, что надоумили в своё время саудитов резко увеличить объёмы добычи нефти. И те и другие ещё огребут за это... Конечно, у нас свои лохи тоже были, им должна быть вынесена отдельная свинцовая благодарность.

[3d6]

Вот уже второй революционер в топике! :)

Ну, давайте уж и нас будут прощать, давайте и к нам будут идти навстречу. Но увы и ах...

Я действительно революционер, но до начала моей революции около 30 лет, а до ее победы - пожалуй все 60. Соответственно, я бы очень хотел, чтобы в эти 60 лет не произошло ядерной войны :D

А РФ как никто другой повышает ее вероятность. Кроме РФ и США нет стран, которых все касается, Китай, Индия, Пакистан озабочены своими приграничными территориями, КНДР слаба, Иран - тоже. Израиль погряз в своих проблемах, Японии до военной мощи минимум 15 лет, и незамеченным это никак не пройдет. Европа ни за что за свои границы не полезет.

Пока США такая одна - будут локальные конфликты. Если же таких страны две - возможен глобальный конфликт между ними, в который будут втянуты все подряд.