Elfenlied [エルフェンリート]

[Ardeur]

oven666

Потому обсуждать предлагаю диклониусов.

Их не существует вне творчества Линна Окамото(кажется так). Различия в манге и анмие? Нет их, они лишь косметического плана. В аниме ни разу нет такой ситуации, которая бы сообщила что-то новое о диклониусах, чего не было бы в манге.

Ни одного не видел.

В любом аниме про вампиров, возможно кроме Хеллсинга(просто не помню). Тсукихиме, вампайр хантер Ди и прочее и прочее. Можно взять других мистических-фантастических существ. Благо их полно. Горцы, мутанты, выбирите что-нибудь подходящее сами. Вервульфы.

Согласно христианским догматам

Я атеист - мне на них плевать. Кроме прочего там полно чуши, да и обсуждать диклониусов "согласно христианским догматам" не очень разумно.

 

Max-

ОДНО из объяснений поведения диклониусов

Зато данное автором. Я самим можно много всего нафантазировать, непонятно зачем это нужно делать.

[Max-]

Ага, три человека и два диклониуса, исключение только подтверждает правило, а на счёт: "они сами <уродились>" это тоже не факт, данные Курамы могли быть не верны, он был лишь пешкой, так что тут можно долго спорить, лучше мангу дочитать, но это пока не представляется возможным.

Только «правило» определено таким героем, которому верить нельзя!

И о позиции автора, тут тоже интересно получается. Обычно автор делает одного из героев своим «альтер эго» и через него высказывает свои умные мысли. А кто будет «альтер эго» автора в EL? Кого определим?

[19th_аngel]

А кто будет «альтер эго» автора в EL? Кого определим?

 

Пожалуй, Нану )

[oven666]

Ardeur

Их не существует вне творчества Линна Окамото(кажется так). Различия в манге и анмие? Нет их, они лишь косметического плана. В аниме ни разу нет такой ситуации, которая бы сообщила что-то новое о диклониусах, чего не было бы в манге.

1)Имена вроде Линн, Энн и подобных не склоняются в русском языке

2)Нана = два вектора или четыре. Разница существенная (особенно для Наны)

В любом аниме про вампиров, возможно кроме Хеллсинга(просто не помню). Тсукихиме, вампайр хантер Ди и прочее и прочее. Можно взять других мистических-фантастических существ. Благо их полно. Горцы, мутанты, выбирите что-нибудь подходящее сами. Вервульфы.

Блин я же лунную принцессу начал смотреть полгода назад и забыл.

Горцы- мистическо-фантастические существа? Только не вздумай это сказать в присутствии нохчи - ЗАРЭЖУТ :)

 

Мутанты тоже существуют - У меня например врожденная мутация гена, отвечающего за вывод меди из организма.

Я атеист - мне на них плевать. Кроме прочего там полно чуши, да и обсуждать диклониусов "согласно христианским догматам" не очень разумно.

Атеист, а в вампиров и ангелов - веришь!

Зато данное автором. Я самим можно много всего нафантазировать, непонятно зачем это нужно делать.

Зачем акуле помидоры?

зачем слепому лунный свет?

зачем моря леса и горы?

зачем родился я на свет?

Это всё вопросы глупые - это всё вопросы лишние. отвечай свободно что тебе угодно....."

 

Короче: Предлагаешь закрыть тему? Ведь авторы уже все сказали, о чем говорить -то?

Ага три человека и два диклониуса,исключение только подтверждает правило,

Yusuri, правило, что люди - сволочи? Возможно.

[Ardeur]

Обычно автор делает одного из героев своим «альтер эго» и через него высказывает свои умные мысли. А кто будет «альтер эго» автора в EL? Кого определим?

Думаю, можно предположить что господин автор понемножку распределил эту роль между несколькими персонажами. Я не вижу причин "сомневаться" в каких-то словах ну того же Курамы, например. Ну ведь что мы знаем о диклониусах - ничего. Это придуманные существа. Как автору донести до публики их особенности и прочее. Ну можно выпустить манга-спешлы, вроде тех, что выпустил по поводу L, мангака Death Note'а. А можно с помощью персонажей вот. Речь об этом была.

 

 

oven666, не нашел в ответе ничего значимого, только приглашения пофлудить. Разве что, могу уточнить, что "мутанты" имелись в виду марвеловские, не слишком удачно я выразился. А так, в общем, ваш ответ фраза:

"Блин я же лунную принцессу начал смотреть полгода назад и забыл." характеризует удачно.

[Max-]

Думаю, можно предположить что господин автор понемножку распределил эту роль между несколькими персонажами. Я не вижу причин "сомневаться" в каких-то словах ну того же Курамы, например. Ну ведь что мы знаем о диклониусах - ничего. Это придуманные существа. Как автору донести до публики их особенности и прочее. Ну можно выпустить манга-спешлы, вроде тех, что выпустил по поводу L, мангака Death Note'а. А можно с помощью персонажей вот. Речь об этом была.

Интересно, что в манге EL были отступления с прямо высказанною «моралью». Так что в самой «песне» он просто рассказывал историю. Я просто хотел указать на то, что не все высказывания героев можно принимать за правду, особенно если они иногда противоречат и сюжету.

PS. Пришёл в голову Г. Уэллс. Его человек-невидимка был невозможен по законам физики, которые Уэллс конечно знал. Это не помешало ему создать правдивый и достоверный (реалистичный если хотите) образ. Так что фантазия реализму не помеха. Если конечно не путать их.

PPS. Нана - это скорее «альтер эго» Ayanami-kun’а. ^_^

[19th_аngel]

Атеист, а в вампиров и ангелов - веришь!

Еще бы, ведь, вот он - я! )

PPS. Нана - это скорее «альтер эго» Ayanami-kun’а.

Ничего ты не понимаешь в аянами-ку... Ой! То есть в альтер эгах =)

Изменено 11 октября, 2007 пользователем 19th_аngel (смотреть историю редактирования)

[ミハイル]

Правдо Кота меня в последней серии просто поразил, как можно так спокойно разговаривать с "человеком" который в клочья разорвал твою сестру и отца, да еще и обнимать его за плечики, как не в чем не бывало?Я ожидал от него другой реакции

 

Кота полюбил ее тогда-полюбил и сейчас, но если в детсве он толком сам не понимал своих чувств, возможно правда она показалось ему забавной из-за рожек поначалу. а так же то чот ей так понравилась та мелодия , и был у нее слишком грустный вид

но он слишком добр чтоб смеяться над ней , или же делать вид что дружит, дружил с ней он на самом деле , и с теплом к ней относился

а потом когда он все вспомнил ,слишком много времени уже прошло , и слишком он привязался к Ню (Люси) и к той девочке из его детства

(пожожая ситуация была в noir)

Изменено 11 октября, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Думаю, можно предположить что господин автор понемножку распределил эту роль между несколькими персонажами.

Вполне возможно, но тогда сложно понять эту фразу:

Ну ведь что мы знаем о диклониусах - ничего. Это придуманные существа. Как автору донести до публики их особенности и прочее.

Если в персонажах частица мировоззрения автора неужели мы не сможем понять их? Неужели мы ничего не поймем в их поведении и поступках, в их логике?

не нашел в ответе ничего значимого

Это потому, что ответы относились к посту в котором не было ничего умного и стоящего.

А так, в общем, ваш ответ фраза:

"Блин я же лунную принцессу начал смотреть полгода назад и забыл." характеризует удачно.

Да последние полгода у меня мало времени на просмотр аниме. Много отнимают дискуссии на форумах. За это время посмотрел только: алхимика, волчий дождь, Тетрадь смерти, Клеймор, Лав-хину, балладу о шинигами, Наруто, Цикады,Наследники тьмы, Гравик....

 

А Лунная принцесса, Нуар, Чобиты, Эскафлон, Утена - остались недосмотренными

Нана - это скорее «альтер эго» Ayanami-kun’а.

Max-, добрая и вспыльчивая? :rolleyes:

[ミハイル]

А Лунная принцесса, Нуар, Чобиты, Эскафлон, Утена - остались недосмотренными

какой ужас , я вам когда нуар то давал !!! омг :)

кстати я наверно вступлю в разные тимы :)

Интересно, что в манге EL были отступления с прямо высказанною «моралью».

а что за отступления? в каком плане ?

[Max-]

В конце первого тома манги - «дурная» история про «дюймовочку». Мне самому чуть плохо не стало когда прочёл «моралитэ».

Да последние полгода у меня мало времени на просмотр аниме. Много отнимают дискуссии на форумах. За это время посмотрел только: алхимика, волчий дождь, Тетрадь смерти, Клеймор, Лав-хину, балладу о шинигами, Наруто, Цикады,Наследники тьмы, Гравик.... А Лунная принцесса, Нуар, Чобиты, Эскафлон, Утена - остались недосмотренными.

Наконец открылась тайна, почему многие тупеют просто на глазах. :) Вот оно тлетворное влияние…

добрая и вспыльчивая? :)

Нет, маленькая, хитрая и злить нельзя, а то в лоб получишь. :lol:

[oven666]

Наконец открылась тайна, почему многие тупеют просто на глазах. wink.gif Вот оно тлетворное влияние…

С кем поведешься....СТОП! :blink: Что значит - тупеют?

Нет, маленькая, хитрая и злить нельзя, а то в лоб получишь.

Вы что сговорились что-ли? Акума в одну крайность Вы в другую. Сейчас вы говорите что она - хитрая, завтра сделаете её главным мозговым центром тайного общества "АПОКАЛИПСИС" (А Пока Остаётся КАлечить Людей И Полностью Стирать ИСтреблять) которое планирует плавно заменить людей на земле диклониусами.

НО ПАСАРАН!

Не позволю самого простодушного диклониуса объявлять хитрым :blink:

[Ardeur]

Я просто хотел указать на то, что не все высказывания героев можно принимать за правду, особенно если они иногда противоречат и сюжету.

Max-, ну вот если возвращаться к "голосу ДНК", он ведь показан и у Наны и у Люси. Разные характеры, разное воcприятие. Вряд ли у них было одинаковое расстройство, если считать это расстройством. В манге же указание на то, что это св-во диклониусов есть. Ресь об этом. Вряд ли нужно подвергать это сомнению, указывая на то, что Курама врет или Кукадзава мл. обманывает зрителей и прочее.

Это, кстати, oven666, и вам ответ на ваше "сложно понять". Как видите, все просто.

 

Это потому, что ответы относились к посту в котором не было ничего умного и стоящего.

oven666 там было немало стоящего. Указание на то, что глупо использовать христианские догматы к аниме EL(и с прошлого поста остался открытым вопрос о том, является ли озабоченyость проблемой нравственного выбора свидетельством души или нет, вампиры этим озабочены как и диклониусы). Указание на других фант. существ и где есть "живые" вампиры. Впрочем, вы выбрали вариант "оффтопнуть", а не сказать что-то по существу. А вопрос о человеческой природе других фантастических существ все-таки "повис".

[oven666]

Ardeur, по порядку:

Впрочем, вы выбрали вариант "оффтопнуть", а не сказать что-то по существу. А вопрос о человеческой природе других фантастических существ все-таки "повис".

1) оффтоп это как раз Ваши вопросы про вампиров, ангелов, оборотней, орков, мутантов и проч.

2)О "человеческой" природе вампиров классических я своё мнение высказал и привел основательные аргументы,

где есть "живые" вампиры

встречал только в цикле "Тайный город" - Масаны. Они сами Из другого мира и не считают себя людьми. Люди для них - пища. Других разновидностей вампиров я не видел и потому судить не могу

вампиры этим озабочены как и диклониусы

Такое встречал только в двух фильмах - но там вампиры = умершие люди и озабочены этим всего лишь двое из огромной толпы.

Ангелы: классические из Библии не люди по определению, они были созданы Господом до людей. Они существа высшего порядка. Либо не имеют души, либо души праведников становятся ими.

Ангелы из "Святилища Ангелов" - не люди у них другая психология и физика. Они могут использовать людей как одежду или домик

Мутанты- мутировавшие люди = люди Мутировавшие животные =животные,

вообще мутаций столько что каждый случай надо разбирать отдельно

Оборотни: классические - не знаю. они ведь не знают что у них раздвоение личности? Наверное люди с шизофренией доведенной до высшей стадии: материализации бреда

Горцы (из клана Мак-Лаудов) - люди конечно, с высокой степенью регенерации.

Кто Вас ещё интересует?

является ли озабоченyость проблемой нравственного выбора свидетельством души или нет

Смотрите ответ здесь: Душа по латыни Anima

Указание на то, что глупо использовать христианские догматы к аниме EL

1)Подобные указания:

Я атеист - мне на них плевать. Кроме прочего там полно чуши, да и обсуждать диклониусов "согласно христианским догматам" не очень разумно.

больше похожи на "Указивки" начальников.

2)Опеннингом служит стилизированная молитва, проповедуются христианские ценности, Нана во сне видела себя на кресте - значит утверждать что Христианство не имеет отношения к "Эльфийской Песне" по меньшей мере неразумно

3)Любые обсуждения: "Права Люси или нет когда убивала?" "Хороший отчим Майю или плохой если насилует свою падчерицу?" - глупо обсуждать с точки зрения морали и законов нашего мира - ведь это - выдуманное произведение. Может там это в порядке вещей?

Еще раз спрашиваю: Вы хотите вообще прекратить обсуждение и только высказывать своё восхищение или недовольство аниме в темах?

[Akuma-san]

Доморощенным теологам.

 

Предлагаю ознакомиться с некоторыми, я полагаю, неочевидными фактами.

 

1. Аниме "Эльфенлид" создано в Японии.

2. Аниме "Эльфенлид" создано японцами.

3. Казнь на кресте практиковалась японцами задолго до знакомства с христианством.

4. В Японии культурообразующими религиями являются синтоизм и буддизм.

5. Восприятие японцами христианства сильно отличается от европейского.

 

В свете вышеперечисленного рекомендую найти базовые дефиниции слов "Япония", "синтоизм", "буддизм". А также рекомендую заняться самообразованием на тему "Понятие души в японской культуре".

 

Для облегчения задачи намекну, что душой (в буддизме и синтоизме) обладают не только люди. Но и бараны, обезьяны, слоны и, даже, диклониусы. Так что наличие души не может быть отличительным признаком человека.

 

P. S. Овен, это не приглашение к спору.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

1) оффтоп это как раз Ваши вопросы про вампиров, ангелов, оборотней, орков, мутантов и проч.

Я уже объяснял, что есть такая категория Human-derived fictional species. Общепринятая и удобная, я вполне согласен с ее представлением в wiki(ан. вариант).

[sp]To this category belong all fictional species and subspecies that:

 

were genetically, magically, or otherwise derived from homo sapiens

were at one time homo sapiens but later became a different species [/sp]

Собственно об этом я и говорил, не считаю я их за людей. С бытовой точки зрения. А в манге EL к тому же естоь противостояние люди-диклониусы, планы по захвату мира и даже диклониусовский "Бог". Так что точка зрения о том, что диклониусы и люди близки, но все же две отличающиеся группы, вполне авторская.

2)О "человеческой" природе вампиров классических я своё мнение высказал и привел основательные аргументы

Аргументов там, не было. Вы сами сказали, что:

с другой стороны почти каждому отличию я могу найти пример из людских отклонений, так что утверждать что вампиры - не люди я не буду.

 

Потом вы попытались что-то написать, но без особого успеха. Ну вот например:

Согласно большинству трудов о вампиризме, вампиры - ожившие покойники

Непонятно с чего вы это взяли, почему бы им не иметь "высокую степень регенерации", и какую-нибудь фазовость жизни. В общем, как вы и написали на любой аргумент можно привести кучи контраргументов, фантастика все же(в смысле что вещи выдуманные, а, значит, можно додумать много всего, что не противоречит произведению).

1)Подобные указания:

oven666, вы либо не поняли, либо специально замолчали. Указания делятся на два типа.

1й: вы приписали диклониусам душу на основании того, что "Диклониусы в аниме озабочены проблемой нравственного выбора ". Я сказал(и вы согласились), что вампиры тоже такими проблемами озабочены. Если у вампиров нет души(по канонам), то почему она должна быть у диклониусов, ведь то, что диклониус является человеком неизвестно.

2й: применять христианские каноны и прочее к аниме EL разумно культурно(на уровне христианства как культуры): вот тут такая-то отсылка, тут так-то, это вот для западных зрителей сделано и тп и тд. Что касается каких-то фактов, то EL не вписывается в каноны. Следовательно утверждение, что раз в христианских какнонах какой-то факт представлен вот так, то в аниме EL он должен быть представлен так же, неверно.

Вы хотите вообще прекратить обсуждение и только высказывать своё восхищение или недовольство аниме в темах?

Ничего не понял.

[Кровавый Фантомас]

Драгоценные! Никто не выручит кадриком с кемнть из Какудзав, где он без парика? Нужно очень срочно. В личку, онэгай...

[Кровавый Фантомас]

Драгоценные, хочу сказать, что кадр с Какудзавой без парика мне больше не нужен. Он мне вообще не был нужен - это я поспешил...

 

Насчёт параллели между диклониусами и вампирами, чтоб без оффтопа - диклониусы, как и вампиры, паразитируют на человечестве. ДИКСИ.

 

Правдо Кота меня в последней серии просто поразил, как можно так спокойно разговаривать с "человеком" который в клочья разорвал твою сестру и отца, да еще и обнимать его за плечики, как не в чем не бывало?

Они с Люси поняли, что их неразрывно связывает то, что было в прошлом. И что им надо оставаться вместе, чтобы нести этот груз и дальше - во избавление от него других людей, которые ни в чём не виноваты...

Я в турьме всё думал, как бы это высказать на форуме. Вот вам...

[Max-]

Насчёт параллели между диклониусами и вампирами, чтоб без оффтопа - диклониусы, как и вампиры, паразитируют на человечестве. ДИКСИ.

Насчет «паразитов»… Ну ладно политкаторжан помилую. :lol: Всё же это определение противоречит «всеобщему» убеждению, что диклониусы хотят уничтожить человечество.

Они с Люси поняли, что их неразрывно связывает то, что было в прошлом. И что им надо оставаться вместе, чтобы нести этот груз и дальше - во избавление от него других людей, которые ни в чём не виноваты...

И верно, и нет. Связывает их любовь, которую они потеряли, и которая всё же осталась. Плохо написал, но ладно кто надо тот поймёт.

[KillerBeer]

Всё же это определение противоречит «всеобщему» убеждению, что диклониусы хотят уничтожить человечество.

*Хотеть* они этого не хотят. В головах *отдельных* представителей вида такая идея может бродить, но это именно их личное желание, а не видовой инстинкт. Как и в случае людей, идея такой степени глобальности может завладеть массами только если кто-то эти массы с такой целью разбередит, в противном же случае - у каждого свои проблемы. Другое дело, что если им позволить бесконтрольно заражать кого попало, то они таки уничтожат человечество, не из сознательного желания это сделать, а как раз потому что паразит высасывает соки из носителя бездумно, заботясь о своем, а не его благополучии, только и всего. В случае с диклониусами речь идет не о питании, а о "размножении", но принцип тот же.

 

Так что никакого противоречия.

[19th_аngel]

*Хотеть* они этого не хотят. В головах *отдельных* представителей вида такая идея может бродить, но это именно их личное желание, а не видовой инстинкт.

 

Да, это именно личное желание. Этого хочет Какузава. Этого хотела Люси. (То есть, можно сказать, этого хотели ВСЕ диклониусы.) Они отверженные, выкинутые из общества, как будто прокаженные.

"Они для людей - посторонние, изгнанные за пределы стада. Стадо ненавидит их, они ненавидят стадо. Они хотели бы, чтобы все погибли, сгнили от проказы, как они сами."

[KillerBeer]

Этого хочет Какузава. Этого хотела Люси. (То есть, можно сказать, этого хотели ВСЕ диклониусы.)

Упса! А с какой это стати? Какузава просто выдает желаемое за действительное, заранее считая диклониусов своей армией, которая сделает что скажут. В реальности у него есть кучка забитых подопытных, которые при первой же возможности нагадят ему самому и в потенциале большая куча зараженных вирусом с ракеты, находящихся вне его контроля и выживающих каждый за себя. Да, его план *может* удасться, но не следует переносить его маниакальные бредни на весь вид.

 

Так же и Люси - то, что ее называют "королевой", вовсе не означает, что она имеет над диклониусами какую-то власть. Все ее отличие в том, что другие стерильны, а она - нет.

[19th_аngel]

А разве можно назвать сильплитов полноценными представителями вида? По-моему нет.

[KillerBeer]

В таком случае "вид" состоит из одной Люси. «Всеобщее» убеждение, что диклониусы хотят уничтожить человечество (с) не имеет в виду ее одну, а именно сильплитов в массе.

[rAdian]

2Ветреный Котён:

В тюрьме?! O_O Одначе...

 

Стыдно спрашивать, но не будет ли кто-нибудь так любезен озвучить определение слова "сильплит"? Хочется уверенности, а то что-то я засомневался...