Elfenlied [エルフェンリート]

[Wormkeeper]

Idzanagi

 

Простите за оффтоп, но "Чёрный квадрат" Казимира Малевича обсуждают и дискутируют до сих пор. Ничего хорошего в этих дискуссиях нету. По моему эмоции эта картина вызывает только у идиотов ... или фанов Малевича ..

Считать всех вокруг за дураков, это хорошо. Я сам не фан Малеевича, но когда впервые про квадрат услышал долго смеялся

Насчет Elfenlied'а - античеловечное аниме. И ещё больше бесит, что Ню, и эта бездушная сволочь в одном человеке. Они "обе" заслуживают смерти ...

Опять же. Это с твоего взгляда. С другово взгляда всё выглядит совсем наоборот. Значит у аниме есть много возможных восприятий. Каждый понимает в меру своей испорченности. Аниме становиться шедевром, когда целиком его не может никто объяснить. Например я не фанат Евы именно из-за её замороченности. Никто ничего не понял и все пытаються что-то сказать. Тут вещь проше, её легко понять, но понять по разному. И каждый понимает по своему.

Вобщем мне понравилось.

[STarseED]

Idzanagi:

Насчет Elfenlied'а - античеловечное аниме. И ещё больше бесит, что Ню, и эта бездушная сволочь в одном человеке. Они "обе" заслуживают смерти ...

(зы: выражаю только свою точку зрения. Фанов просьба не пинать )

С чего ты взял :) чт Anime античеловеческое?... На счёт того чт 'Они "обе" заслуживают смерти' не согласен, Ню - должна жить ведь она очень добрая, всячески пытается помочь Коте, да и Люси ;) не по своей воле такая - её такую сотворило общество в котором существуют дискриминациие по внешнему виду. Сначало разберись с людьми, а потом с диклониусами.

[narsil]

её такую сотворило общество в котором существуют дискриминациие по внешнему виду.

Разве? Она была рождена такой по-моему, общество лишь сорвало с нее маску. Не факт, что это бы не случилось рано или поздно и так.

Ню - должна жить ведь она очень добрая, всячески пытается помочь Коте

Ну мы то знаем почему <_<

[Nabbe]

Разве? Она была рождена такой по-моему, общество лишь сорвало с нее маску. Не факт, что это бы не случилось рано или поздно и так.

Нана тоже рождена такой. И?

[Idzanagi]

С чего ты взял  <_<  чт Anime античеловеческое?... На счёт того чт 'Они "обе" заслуживают смерти' не согласен, Ню - должна жить ведь она очень добрая, всячески пытается помочь Коте, да и Люси  :wub:  не по своей воле такая - её такую сотворило общество в котором существуют дискриминациие по внешнему виду. Сначало разберись с людьми, а потом с диклониусами.

Ладно, возьмём отвлеченный пример:

Предположим у тебя есть ребёнок, и его (прости, повторяю это только предположение), зверски убил псих/садист с раздвоением личности (сорвался, спиханул и т.д.)...

Ты не будешь желать его смерти ? Ты считаешь что родитель ребёнка будет не прав, желая убийце их сына/близкого человека смерти ? Если у тебя ещё нет детей, то понять это ты сможешь только отчасти ...

Ню, и Люси - один человек, пусть и две личности ... повторяю, это всё мое видение, некому не навязываю, а просто высказываю свою точку зрения.

Изменено 4 мая, 2005 пользователем Idzanagi (смотреть историю редактирования)

[Divinity]

Idzanagi

Не смотри на аниме глазами того, у кого таки убили ребёнка. Да, родители убитого не будут ей очень рады. Но ты для неё такой же ненормальный как и она для тебя. Смотри на происходящее третьей стороной, которой нету дела до чужих детей, и будет гораздо интереснее.

Изменено 4 мая, 2005 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[Raidho]

Сначало разберись с людьми, а потом с диклониусами.

Опять я похоже что-то проспал. :) Разве диклониусы - не люди? :)

[Ghost13]

Разве диклонусы не люди?

Биологически принадлежность к одному виду определяется возможностью индивидов давать жизнеспособное потомство способное к дальнейшему вопроизводству. Так что бог его знает. Но судя по тому что Диклонусы рождаются у обычных людей, то да люди. Новый подвид.

Выдержка и учебника по биологии.

 

Насчет убить не убить. Люси тоже действовала теми же категориями она считала обычных людей не диклонусов гадкими насекомыми которых не зазорно убивать. Она Нане говорит - я до сих пор не убила ни единого человека.

Впрочем убивать Люси любит у неё очень долго не было другого развлечения кроме убийств. Люси это очень рачетливый хладнокровный склонный к садизму разум. Большинство охранников и ту же секретаршу Люси могла не убивать и вообще имея векторы не обязательно рвать всех на куски. Ну ей захотелось столько лет держале в клетке и тут вырвалась порезвиться. Кстати Люси очень противоречивый персонаж она ненавидит и убивает людей без разбора и очень нежно и трогательно любит Кото между прочим вполне человека. Она помощницу дирректора в предпоследней серии убила только что бы не она не сказала Кото правды. Впрочем он и так вспомнил.

 

Насчет того что все скандируют Диклонусов к стенке. Ну в аниме так и скандировали 35 диклонусов на изучение остальных убивают во младенчестве, а с каждым годом их рождается все больше... Но если вдуматься и соотвесвтующим образом диклонусов воспитывать ведь телекинез великий дар это возможность проводить операции прямо внутри тела, лечить неоперабельные опухоли. Манипулировать мельчайшими объектами вплоть до отдельных моллекудл да в любой сфере жизни телекинез в том виде что он есть у люси и наны только плюс. Так что проблема Elfen Lied гораздо глубже.

[Raidho]

Но судя по тому что Диклонусы рождаются у обычных людей, то да люди. 

Ну, вот и я о том же. А ежели так, то какое же оно нафик "бесчеловечное"? :)

[narsil]

Нана тоже рождена такой. И?

Я так понял суть такая:"Нана - хороший диклониус(людей убивать плохо), Люси - плохой диклониус(людей убивать можно)"

Вообще трудно судить об этом не зная истории полностью, а только обрывки. Нана и Люси разные уже потому, что Нана может использовать векторы всегда а Люси только когда Люси, а когда Ню не может. Я не берусь утверждать, что Курама на Нану сильно повлиял и по этому она такая хорошая. А Люси ненавидели все и по этому она мстит кому попало. Но есть такая фишка: когда Ню превращается в Люси с лица пропадает вся трукавайность, изменяются глаза и разрез губ. С Наной такого не было? Было. Elfen Lied_07[5:50 - 8:10]. Когда она с тем морпехом дралась. Могла она в таком состоянии как и Люси пойти и всех покрошить???

Так что хз... хз... начало диклониуса в них живет наверно.

Предположим у тебя есть ребёнок, и его (прости, повторяю это только предположение), зверски убил псих/садист с раздвоением личности (сорвался, спиханул и т.д.)...

Прошло 8 лет... Время лечит раны.

[Ghost13]

Вдобавок Кото Люси\Ню нравиться не меньше Юки.

[LT!]

несмотря на насилие и на обилие кровавых сцен, это история о любви. любовь - единственное чувство, которое может спасти, когда кругом все плохо. в этом анимэ любовь побеждает жестокость, разрушает долгое одиночество, заставляет жить. это чувство поддерживает героев. жестокие люди и не люди, любя, меняются к лучшему.

ЗЫ: седня хорошее настроение ;)

[Nabbe]

Так что хз... хз... начало диклониуса в них живет наверно.

Да живёт то оно живёт. Равно как и в человеке живёт человеческое. Повелителя Мух помните? Голдинг не просто так эту "пародию" написал в своё время...

[narsil]

Да живёт то оно живёт. Равно как и в человеке живёт человеческое.

Теперь моя очередь говорить "И?". Непонял сути ответа.

Повелителя Мух помните?

Простите, не сталкивался...

[Divinity]

Но если вдуматься и соотвесвтующим образом диклонусов воспитывать ведь телекинез великий дар это возможность проводить операции прямо внутри тела, лечить неоперабельные опухоли.

Не будут они в здравом рассудке свой дар на нас тратить. с каждым годом их рождается все больше. люди при любых обстоятельствах будут им завидовать. Плевать что говорят в учебниках по биологии, диклонусы круче чем люди, и вместе сосуществовать не получится. То что произошло в аниме - это история одного человека, да, обстоятельства сложились хорошо, но если завтра Куоту машина раздавит Люси снова пойдёт убивать людей.

 

narsil

А Люси ненавидели все и по этому она мстит кому попало.

Ты похоже чегото недосмотрел. Люси никому не мстит. И не желает никому зла. Когда ты убиваешь муху, ты ни в коем случае не злишься на неё.

начало диклониуса в них живет наверно.

Не, если ты будешь смотреть на начало диклониуса как на чтото такое особенное, что мистически заставляет всех убивать, в аниме этом совсем смысла не останется. Диклониусы просто сильнее. И всё их поведение оправдывается этой силой. Изменено 4 мая, 2005 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Теперь моя очередь говорить "И?". Непонял сути ответа.

Природа человка не слишком отличается от природы диклониуса в принципе. Всё завист от общества в котором находится тот или иной индивид. Диклониусы прсото опаснее, возможностей больше итп. А потмоу это так выражается.

Простите, не сталкивался...

Зря, советую. Сильная штука.

[Ghost13]

Нана вполне может сосуществовать с людьми в человеческом обществе. И дело не в том что ней обращались лучше чем с люси с не обращались даже хуже. А при этом она не озлобилась. Вообще похоже большинство диклонусов страдают раздвоением личности и Люси и номер 35. Фразы сущности диклонуса в аниме даже другим шрифтом написаны. И Нана единственная у кого с психикой относительно нормально, диклонус во всей красе пробудился лишь при разборке с десантником.

 

Могут диклонусы и люди сосуществовать? Не знаю в людях слишком много ненависти ко всему необычному непохожему. Поэтому наверное только война.

[Berrimor]

Гм.... народ плавно уползает в ересь....

Разум Диклониуса ничем не отличается от человеческого, а поведение зависит напрямую от того как диклониус воспитан.

 

Люси если помните была в полной изоляции пока не сбежала, а что с ней было до этого??? вот и результат. А Нану воспитывал ентот, как его, ну вы поняли, и по ентому она и ведёт себя соответственно.

 

ЗЫ Ghost13 Где вы видели раздвоение личности у кого-нить кроме Люси????

[STarseED]

narsil:

Разве? Она была рождена такой по-моему, общество лишь сорвало с нее маску. Не факт, что это бы не случилось рано или поздно и так.

Она была рождена обычным ребёнком :unsure: , с небоьшими дефектами ввиде рожек на голове, если бы не случай с собакой, возможно такой 'мясорубки' и не было.

 

Ghost13:

Могут диклонусы и люди сосуществовать? Не знаю в людях слишком много ненависти ко всему необычному непохожему. Поэтому наверное только война.

Могут и Нана тому подтверждение.

[BlackboX]

Где вы видели раздвоение личности у кого-нить кроме Люси????

Когда Нана чуть не убивает десантника, а потом, не особенно понимая, что произошло, пытается с этим же десантником подружиться - чем не раздвоение? Как раз пробудилась и потом уснула некая "вторая" личность, которая есть только у диклониусов, которая велит им уничтожить человечество чтобы самим не быть уничтоженными.

 

Она была рождена обычным ребёнком <_< , с небольшими дефектами ввиде рожек на голове, если бы не случай с собакой, возможно такой 'мясорубки' и не было.

ИМХО все аниме показывает, что из-за людской ксенофобии детство диклониусов в массе будет таким же, как у Люси, превращая диклониуса в истребителя людей, и у каждого диклониуса будет свой "случай с собакой". Только отдельные случаи, может быть, позволят мирно сосуществовать людям и диклониусам, и малое зло можно перевесить значительно бОльшим количеством доброты. Но сама по себе доброта ничего не решает - секретарша из первой серии бесспорно была добрая, ОМОНовцы, пытавшиеся спасти маленькую Нану от маньяка-убийцы (гы:angry:), тоже - вполне положительные персонажи. Да и на вопрос "Девочка, ты потерялась?" люди, даже в депрессии, отвечают не так кровопролитно, как Люси...

[Divinity]

Как раз пробудилась и потом уснула некая "вторая" личность, которая есть только у диклониусов, которая велит им уничтожить человечество чтобы самим не быть уничтоженными.

Открываю великую тайну. ДА, у них есть эта вторая личность. И она называется логика. И у люде она есть тоже. Это абсоютно нормально хотеть убить того, кто может убить тебя. Диклониусы сильнее людей, и это абсолютно нормально для людей пытаться избавится от них пока они не расплодились.

 

, не особенно понимая, что произошло

(написано красивым курсивом)

Как ты думаешь сколько ей лет? Людям положено в её вожрасте понимать всё что происходит когда их пытаются убить?

Изменено 5 мая, 2005 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[BlackboX]

Открываю великую тайну. ДА, у них есть эта вторая личность. И она называется логика.

Логика и личность - слегка разные понятия... Маленькая Люси просит Кооту убить ее если она когда-нибудь убьет много людей. Допустим, то, что было показано в аниме как общение двух личностей маленькой Люси - это была апелляция самой Люси к своей логике. Почему же она хочет, чтобы ее остановил самый дорогой и понимающий ее человек, когда она совершит логичный для нее(то есть то, что подсказывает ей логика) поступок? Не вяжется как-то. На основании подобных моментов я и пришел к выводу, что есть некая вторая личность, присутствующая только у диклониусов, которая хочет уничтожить человечество. У большинства людей второй личности нет, так как есть психиатры, которые бы это заметили.

 

И у люде она есть тоже. Это абсоютно нормально хотеть убить того, кто может убить тебя.

Хотеть стереть с лица Земли всех существ некоторого вида (тем более - разумного вида), когда из этих существ только некоторые только могут кого-нибудь убить - не вполне нормально, ИМХО(да, я помню, что в 100% случаев первые жертвы диклониусов - их родители, когда диклониусу исполняется 3 года и просыпаются его силы, но дайте человеческому младенцу BFG и посмотрите, что будет. только BattleSuit не забудьте, и армора, армора побольше...). С подобной точки зрения можно оправдать, например, уничтожение колонизаторами индейцев в Америке (некоторые племена были настроены враждебно, большинство недоверчиво, некоторые дружелюбно. пострадали все, погибли многие). История показывает, что превентивное уничтожение противника - не всегда лучший вариант.

 

Как ты думаешь сколько ей лет? Людям положено в её возрасте понимать всё что происходит когда их пытаются убить?

Поясняю подробнее: она пытается подружиться сразу после того, как пытается его убить. Буквально только что стояла с нечеловечески злобным выражением лица над лежащим напуганным десантником, и через пару минут она, слегка им раненая, совершенно не собирается его убить, а пытается подружиться, шутит, предлагает помощь... Убивать она его собиралась просто так, из общеджихадовских побуждений, но после легкого ранения, почти царапины, когда десантник уже не мог себя защитить, куда девалось желание "KILL ALL HUMANS" и вышло на первый план желание убить Люси? Мое объяснение - это другая личность. С другой моралью, другой логикой, другими целями и т.п.

Кстати по поводу возраста. По-моему, ей около 14 (точнее, 12-14). В старину таких в Красную Армию брали или ЕВУ заставляли пилотировать. Хотя вполне может быть, что благодаря разнообразным экспериментам развитие ее личности слегка запаздывает. А понимать - она наверно понимала. Ведь именно понимание того, что она - подопытная свинка, что ей нет места в человеческом обществе, что ее должны убить, и разбудило в ней вторую личность.

 

з.ы. люблю красивый курсив :)

[Raidho]

вторая личность, присутствующая только у диклониусов, которая хочет уничтожить человечество.

Хм. Насколько я помню, таких глобальных целей Люси перед собой не ставила. Просто мочила тех, кто оказывался поблизости и представлял потенциальную опасность, поскольку разочаровалась в роде человеческом раз и навсегда.

И это скорее действия людей в отношении диклониусов можно без всяких оговорок обозвать геноцидом.

 

П.С. Чем больше читаю эту тему, тем больше убеждаюсь, что аниме - просто гениальное.

Изменено 5 мая, 2005 пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

[Venya]

согласна что у диклониусов не было цели уничтожать человечество, зачем бы им это. просто людское общество всегда ненавидело, боялось и пыталось избавиться от тех, кто не вписывался в принытые им рамки. Люси не вписывалась. изгои часто озлобляются, а в аниме им еще любять приписывать раздваение личности, якобы они так защищаются от жестоких реалий жизни

[Divinity]

Маленькая Люси просит Кооту убить ее если она когда-нибудь убьет много людей.

Никакая эта не аппеляция. Она с ним. ей хорошо. *любая* люси согласилась бы на такую жизнь. В этой ситуации убивать людей нелогично. зачем, всё и так хорошо. А ещё и Коута, которого она так ценит, считает, что убивать плохо. Здесь ей действительно убивать не хочется. Но меняются обстоятельства - и меняется она сама, как и любой бы человек бы изменился.

 

С подобной точки зрения можно оправдать, например, уничтожение колонизаторами индейцев в Америке (некоторые племена были настроены враждебно, большинство недоверчиво, некоторые дружелюбно. пострадали все, погибли многие).

Ээй. Не сравнивай их. Индейцы были слабее захватчиков. И разница в силе не была такой колоссальной как в случае с людьми и диклониусами. Можно было договорится. Здесь нельзя.

И к "могут убить". Мы для них мухи, мы слабее. Принять их существование - это опуститься по уроню жизни намнооого ниже. Когда они расплодятся все важные вещи будут принадлежать ми, а людям будут доставаться лишь крохи тех богатств, которые у них были. ЭТО и есть причина их убиивать. Это я и имел в виду раньше. И это очень хорошая причина чтобы их истреблять.

 

Про Нану. Она узнала что надо "KILL ALL HUMANS". Что это не просто вещь, которую можно сделать, а необходимость. Это заставляет пересмотреть очень многое. Поэтому эта штука является серьёзным ударом по психике. Ты там говорил про психиатров. После такого удара последствия могут быть любими, и её действия - это не что-то из ряда вон выходящее. Это могло спокойно случится и со взрослым. А её возраст ещё усиливает потрясение.