Elfenlied [エルフェンリート]

[19th_аngel]

В данном случае родители насители вируса, "одариваюшие" им своих дочек...

В данном случае это уже не их дочки

[PRED]

В данном случае это уже не их дочки

 

А кто или что тогда?

[Zariza]

Ну в таком значении все понятно: тела людей могут просто использоваться вирусом как хозяева, не такая и редкость. Даже наоборот.

 

на какой стадии заражают плод??

[Ardeur]

на какой стадии заражают плод??

Заражается не плод, а человек(родитель). В этом и дело.

[Uzuki]

А кто или что тогда?

 

Если имелось ввиду, "А кого или чего", то "Мама Дженова" (все знают "ФФ-7" :))? Здесь, Люси.

[19th_аngel]

Угу, Люськины они.

[Zariza]

Заражается не плод, а человек(родитель). В этом и дело.

зараженный человек не человек?

[Terra IV]

Други...не подскажете, где можно скачать открывающую песню из этого аниме ? =)

[19th_аngel]

Други...не подскажете, где можно скачать открывающую песню из этого аниме ? =)

 

да, вот, хотя бы тут: http://elfenliedmedia.clan.su/index/0-2

[Ardeur]

зараженный человек не человек?

Человек. Вот, например, Курама - это зараженный вирусом человек. А вот Марико(продукт деятельности вируса) - это диклониус.

[oven666]

Диалектика, сэр.

 

Так об чем базар?

 

 

Ладно, пусть будет "ягненочек".

 

 

Зачем тогда упоминать про полюс?

 

Вы бы еще сказали Рюга. С Вас станется.

 

Вам, как обладателю гипермозга, очевидно невдомек, что можно ориентироваться по мощности принимаемого сигнала. Приближаешься к источнику - сигнал становится сильнее, удаляешься - слабее.

 

А где там вопросительный знак?

 

БСК. Марико почуяла Нану не на минимальном расстоянии, на которое мог подлететь вертолет, а на расстоянии, с которого она может почуять ее. Это значит, что вертолет где-то приблизился на расстояние, с которого она могла засечь Нану. А не то, что вертолет пролетел над гостиницей.

 

Это вообще не доказательство.

Из 9 фраз только две по существу. Рассеяный склероз??

 

Кто из диклониусов был рожден человеком? Они все с рождения диклониусы.

 

 

Я бы так не стал утверждать, большой вопрос, что было бы с юрид. точки зрения, если бы все стало известно и нужны были бы соответственно правила, законы и тп.

Противопоставление (в том числе биологическое) людей и диклониусов в истории EL присутствует и не раз. От людей(любых) диклониусы отличаются очень сильно. По многим признакам.

Папа Курама - человек, мама - человек, значит Марико человек юридически.

А насчет биологических отличий - Сиамские близнецы, гидроцефалы, анацефалы, микроцефалы, дауны и десятки если не сотни существ с генетическими отклонениями от нормы, далеко не всегда проявляющимися на уровне фенотипа, являются людьми. Отрицали это только нацисты, но они и славян относили к недочеловекам.

 

 

Ну в таком значении все понятно: тела людей могут просто использоваться вирусом как хозяева, не такая и редкость. Даже наоборот.

Вы ещё глистов вспомните.

[Akuma-san]

Из 9 фраз только две по существу. Рассеяный склероз??

 

Ягненочек, так Вы признали, что Нана сглупила, когда пошла к Марико? А насчет существа - пишите по существу, и Вам воздастся.

[oven666]

Ягненочек, так Вы признали, что Нана сглупила, когда пошла к Марико? А насчет существа - пишите по существу, и Вам воздастся.

 

Нет, неубедительно.

По существу - это не значит что я с ними согласен. Это значит, что меньше трети Вашего поста не является попыткой убежать от темы.

お休みなさい

[Ardeur]

Папа Курама - человек, мама - человек, значит Марико человек юридически.

oven666, это совсем не так. Юридически значит "на бумажке". То есть даже лягушка может быть юридически человеком. Или робот, смотрели "200летний человек"? Ну вот. Но это даже не главное. Не хочется вас расстраивать, но вы не думаете, что юридически Марико вообще "труп"? Я не уверен, но, согласитесь, оснований так полагать достаточно. Скорее всего на бумагах она мертва.

 

А насчет биологических отличий - Сиамские близнецы, гидроцефалы, анацефалы, микроцефалы, дауны и десятки если не сотни существ с генетическими отклонениями от нормы, далеко не всегда проявляющимися на уровне фенотипа, являются людьми. Отрицали это только нацисты, но они и славян относили к недочеловекам.

Не настолько все они далеки как диклониусы.

Можно не без оснований вообще предположить, что они генетически гаплоидны(поэтому и размножаться не могут).

[Akuma-san]

Нет, неубедительно.

По существу - это не значит что я с ними согласен. Это значит, что меньше трети Вашего поста не является попыткой убежать от темы.

お休みなさい

 

Вы, oven666, э-э... совсем как Троцкий. Я отвечаю на Ваши идиотские посты. Стараюсь. А Вы еще меня в чем-то обвиняете. Сами же только что убежали от темы. Возражений не предъявили - значит, их у Вас нет.

 

oven666, это совсем не так. Юридически значит "на бумажке". То есть даже лягушка может быть юридически человеком. Или робот, смотрели "200летний человек"? Ну вот. Но это даже не главное. Не хочется вас расстраивать, но вы не думаете, что юридически Марико вообще "труп"? Я не уверен, но, согласитесь, оснований так полагать достаточно. Скорее всего на бумагах она мертва.

 

Вообще-то, факт смерти можно оспорить в суде. Предъявив необходимые доказательства. "Юридически" значит не "на бумажке", а "в соответствии с тем, что записано на бумажке." То есть, Марико юридически не мертва.

[Ardeur]

Вообще-то, факт смерти можно оспорить в суде. Предъявив необходимые доказательства. "Юридически" значит не "на бумажке", а "в соответствии с тем, что записано на бумажке." То есть, Марико юридически не мертва.

И что?

У Марико в аниме(повторюсь "возможно", хотя я бы даже сказал "скорее всего") мертва "в соответствии с тем, что записано на бумажке", пока не состоялся этот самыый суд и надпись на бумажке юридически не изменилась.

[19th_аngel]

А насчет биологических отличий - Сиамские близнецы, гидроцефалы, анацефалы, микроцефалы, дауны и десятки если не сотни существ с генетическими отклонениями от нормы, далеко не всегда проявляющимися на уровне фенотипа, являются людьми.

 

Только все это к делу не относится. В отношении диклониусов речь не об отклонениях от нормы, а о появлении новой нормы, то есть нового вида.

[Nulex]

Только все это к делу не относится. В отношении диклониусов речь не об отклонениях от нормы, а о появлении новой нормы, то есть нового вида.

 

Попытаюсь поспорить. Если некое сушество не может размнажаться оно не может быть новым видом.

Следовательно диклониусы искуственно измененые люди, а не какой то "новый вид". Если следовать вашей логике то сделав пирсинг можно перестать быть человеком...

[oven666]

oven666, это совсем не так. Юридически значит "на бумажке".

Нет! В соответствии с записанными на бумажках законами и правилами!

То есть даже лягушка может быть юридически человеком.

:) Приведите пример. Что то у меня фантазии не хватает как можно сделать лягушку человеком юридически.

 

Или робот, смотрели "200летний человек"? Ну вот.

Вы помните что основное возражение его оппонентов было в том, что он сделан, а не рожден? С диклониусами таких проблем нет.

Но это даже не главное. Не хочется вас расстраивать, но вы не думаете, что юридически Марико вообще "труп"? Я не уверен, но, согласитесь, оснований так полагать достаточно. Скорее всего на бумагах она мертва.

1)Прецеденты есть - человека официально признавали погибшим, после чего он объявлялся в суде и свидетельство о смерти признавали недействительным.

2) Даже труп - является человеком и сохраняет некоторые права: право на погребение, право на выдачу родственникам (если только не объявлен террористом, трупы террористов запрещено выдавать родным в России)

 

Не настолько все они далеки как диклониусы.

Можно не без оснований вообще предположить, что они генетически гаплоидны(поэтому и размножаться не могут).

1) Не обязательно: Некоторые женщины рождаються бесплодными. Если бы диклониусы все были бесплодны то да. Но:

• Люси может иметь потомство
  
• другие диклониусы могут передавать векторами генетический материал, т.е. продолжать свой род
  
• ни Вы, ни я не являемся специалистами генетиками, а школьных знаний о природе ХУ хромосом недостаточно для того чтобы однозначно отнести диклониусов к новому виду
  

2) Американский сериал "Жертва" ("Prey")Там сообщалось, что отклонение в структуре ДНК должно превысить 16 % чтобы можно было судить, что индивид не является кроманьонцем (заметьте - он при этом остается человеком, только не гомо сапиенс или гомо эректус , а, скажем, гомо диклониус)

 

Вы, oven666, э-э... совсем как Троцкий. Я отвечаю на Ваши идиотские посты. Стараюсь. А Вы еще меня в чем-то обвиняете. Сами же только что убежали от темы. Возражений не предъявили - значит, их у Вас нет.

 

Возражения по поводу того, что:

 

БСК. Марико почуяла Нану не на минимальном расстоянии, на которое мог подлететь вертолет, а на расстоянии, с которого она может почуять ее. Это значит, что вертолет где-то приблизился на расстояние, с которого она могла засечь Нану. А не то, что вертолет пролетел над гостиницей.

Недоказуемо. Обе версии имеют право на существование. Причем согласно Вашей фразе:

Вам, как обладателю гипермозга, очевидно невдомек, что можно ориентироваться по мощности принимаемого сигнала. Приближаешься к источнику - сигнал становится сильнее, удаляешься - слабее.

 

после засечения сигнала Марико могла говорить пилоту "теплее, ещё теплее" по мере пролета над городом и следовательно на карту можно было наложить пеленг. Пара кругов и гостиница выявлена. Потом приземляемся в ближайшем месте, где есть площадка вмещающая грузовой вертолет и на штурм.

Кстати то, что ориентация по мощности сигнала и есть ориетация по направлению Вы видимо не в курсе. Компас тоже показывает направление к самому мощному источнику магнитного поля. Обычно на полюс, но вблизи других источников - на них. Помехи при слишком близком местоположении также неизбежны: стоя в нескольких метрах от Люси Марико чуствует её настолько сильно, что шаг влево или вправо практически не изменяет поле и потому определить точное местонахождение трудно. Так что, это не возражение, а лишний аргумент в мою пользу. Домо аригато Akuma-san

Это вообще не доказательство.

По поводу этого я говорил - второстепенное, укладывающееся в мою картину. Нана от неожиданности или страха либо прямо вперед смотрела либо наклоняла голову (что она и сделала потом) а вверх смотрят от неожиданности либо люди заметившие что-то вверху, либо глубоко набожные люди (Вопрос к Господу = "Почему? Как? За что?"

 

И что?

У Марико в аниме(повторюсь "возможно", хотя я бы даже сказал "скорее всего") мертва "в соответствии с тем, что записано на бумажке", пока не состоялся этот самыый суд и надпись на бумажке юридически не изменилась.

В записях на "бумажке" она фигурирует как "мертвая(умершая) дочь директора Курамы - Курама Марико (クラマ マリコ）" То есть как человек. Или Вы хотите сказать, что все наши предки (ныне покойные) не люди?

 

 

Только все это к делу не относится. В отношении диклониусов речь не об отклонениях от нормы, а о появлении новой нормы, то есть нового вида.

 

Ага ! ;) Представил себе - Сидят Неандертальцы в пещерах и беседуют: "Этих уродов лобастых становиться всё больше и больше. Подбородка нет - даже бить некуда. На лбу лысина аж с ладонь. Ноздри книзу повернуты и не видно есть сопли или нет. И главное ленивые - заразы! Я своему оболтусу говорю: "Чем малевать сажей быков на стене пещеры лучше тренируйся камни об голову разбивать. Позорище! 12 лет уже - жениться пора, а ты мало того что уродлив как страус ощипанный, так ещё и кремни головой колоть не умеешь!" - а он мне в ответ: "Я папенька не желаю быть человеком умелым, я человек разумный!" Совсем распоясалась молодежь! Предлагаю считать их не людьми, а новым видом, и, в связи с представляемой ими опастностью, вырезать всех под корень, пока не поздно!" :P

 

Неандертальцам просьба не обижаться.

[Akuma-san]

2) Американский сериал "Жертва" ("Prey")Там сообщалось, что отклонение в структуре ДНК должно превысить 16 % чтобы можно было судить, что индивид не является кроманьонцем (заметьте - он при этом остается человеком, только не гомо сапиенс или гомо эректус , а, скажем, гомо диклониус)

 

разница между ДНК человека и ДНК шимпанзе

Первое детальное сравнение генов человека и шимпанзе показало, что цепочка ДНК у них идентична на 96%.

 

100%-96%=4%;

4%<16%;

 

Вывод: Овен считает себя относящимся к тому же виду, что и шимпанзе.

 

Возражения по поводу того, что:

 

БСК. Марико почуяла Нану не на минимальном расстоянии, на которое мог подлететь вертолет, а на расстоянии, с которого она может почуять ее. Это значит, что вертолет где-то приблизился на расстояние, с которого она могла засечь Нану. А не то, что вертолет пролетел над гостиницей.

Недоказуемо. Обе версии имеют право на существование.

Когда Вам нужно отсутствие информации = аргумент, когда не нужно - нет!!

 

QED.

 

после засечения сигнала Марико могла говорить пилоту "теплее, ещё теплее" по мере пролета над городом и следовательно на карту можно было наложить пеленг. Пара кругов и гостиница выявлена.

 

1. Тайминг, пожалуйста, приведите, где такое происходит.

 

2. Очередные глупости изволите говорить. Принимается не направление на источник сигнала, а мощность сигнала. К тому же, мозг, пусть даже и диклониуса, не болометр со шкалой, чтобы можно было за пару кругов определить местонахождение источника. Вдобавок, родственникам шимпанзе, очевидно невдомек, что органы восприятия живых существ имеют границы чувствительности, как верхнюю, так и нижнюю. Соответственно, сигнал большей мощности либо не воспринимается вообще, либо (что менее вероятно) принимается частично (на уровне верхней границы чувствительности.

Кстати то, что ориентация по мощности сигнала и есть ориетация по направлению Вы видимо не в курсе. Компас тоже показывает направление к самому мощному источнику магнитного поля. Обычно на полюс, но вблизи других источников - на них. Помехи при слишком близком местоположении также неизбежны: стоя в нескольких метрах от Люси Марико чуствует её настолько сильно, что шаг влево или вправо практически не изменяет поле и потому определить точное местонахождение трудно.

 

Очередной бред несете. Помехи не могут быть вызваны источником сигнала. Принципиально.

 

Про "практически не изменяет" - бредятина несусветная. Увеличение дистанции на 1 м при начальном расстоянии до источника равном 10 м вызывает уменьшение уровня сигнала на 17,36%. А при начальной дистанции в 100 м всего на 1,97%. Это при допущении, что мощность принимаемого сигнала обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника.

 

По поводу этого я говорил - второстепенное, укладывающееся в мою картину. Нана от неожиданности или страха либо прямо вперед смотрела либо наклоняла голову (что она и сделала потом) а вверх смотрят от неожиданности либо люди заметившие что-то вверху, либо глубоко набожные люди (Вопрос к Господу = "Почему? Как? За что?"

 

Бред несете. У меня есть привычка всидывать голову кверху. Я, что, теперь махровый теист? У Наны взгляд не сфокусирован. Значит, она не повернула голову в направлении Марико.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Если некое сушество не может размнажаться оно не может быть новым видом.

Размножаться они могут. Есть Люси. И есть способ через заражение.

 

oven666

В записях на "бумажке" она фигурирует как "мертвая(умершая) дочь директора Курамы - Курама Марико (クラマ マリコ）" То есть как человек. Или Вы хотите сказать, что все наши предки (ныне покойные) не люди?

Смысл сказанного был очевиден. Игнорируя "приглашения поболтать", скажу его открытым тектстом. То, что на бумажке, в соответствии с записанными на других бумажках законами и правилами, не всегда является фактом. Возможны казусы.

Люси может иметь потомство

Она исключение(уникальность), об этом сказанно в аниме, манге.

другие диклониусы могут передавать векторами генетический материал, т.е. продолжать свой род

Верно, и что? Этот способ размножения не характерен для человека, не находите?

ни Вы, ни я не являемся специалистами генетиками, а школьных знаний о природе ХУ хромосом недостаточно для того чтобы однозначно отнести диклониусов к новому виду

Я являюсь. Просто этим делом давно не занимаюсь. Но знания мои хоть о ХУ, хоть о других аспектах генетики сильно отличаются от "школьных". Другое дело, что к EL они не применимы, конечно.

 

Что касается "нового вида", то это зависит от того, как смотреть на ситуацию, ученые до сих пор не могут однозначно ответить на вопрос о видах в антропогенезе. Мне не интересна био-классификация диклониусов, ибо это бред(научное исследование фантастических особей невозможно). Тем не менее, отличий у диклониусов хватает, чтобы сказать, что они не относятся к "обычным людям". И отличаются намного сильнее, нежели какие-нибудь необычности, ранее приведенные. Речь шла именно об этом, под понятие "человек" из того определения диклониус попадает вряд ли.

2) Американский сериал "Жертва" ("Prey")Там сообщалось, что отклонение в структуре ДНК должно превысить 16 %

Посмотрите разницу между шимпанзе и человеком. К вашему удивлению она составит в районе 1%. Вы не представляете себе, что такое 16% ДНК, сильно не представляете.

[oven666]

Akuma-san, Ardeur, ОК с сериалом я лажанулся *ворчит себе под нос "Вот и верь после этого "матрасам" - подстава!"*

Этот способ размножения не характерен для человека, не находите?

Ardeur, во первых как насчет искуственного осеменения. Принцип тот же только вместо пипетки используется человек.

Во вторых Какудзавы мл. и старший. Отец и сын оба рогатые. Значит передают по наследству свои способности и гены. А что векторы утрачены - я ещё зимой предположил, что это ослабление генетической линии от частого близкородственного скрещивания. Мне вроде никто не возражал по этому вопросу.

А то что Люси - исключение..... Воспользуюсь приемом Акумы-сана - берем только то что в аниме

из 8 диклониусов 3 способны размножаться обычным для человека способом это 37,5% = блокирующий пакет как говорим мы - экономисты.

Тайминг, пожалуйста, приведите, где такое происходит.

Сначала приведите мне тайминг где Кота или Юка ходят в туалет, иначе я скажу, что они умерли от отравления продуктами жизнедеятельности. Или как Марико переодели в платьице - она же не робот из жидкой стали чтобы на ходу переодеваться.

В аниме нет времени чтобы показывать все подробности.

Очередные глупости изволите говорить. Принимается не направление на источник сигнала, а мощность сигнала. К тому же, мозг, пусть даже и диклониуса, не болометр со шкалой, чтобы можно было за пару кругов определить местонахождение источника. Вдобавок, родственникам шимпанзе, очевидно невдомек, что органы восприятия живых существ имеют границы чувствительности, как верхнюю, так и нижнюю. Соответственно, сигнал большей мощности либо не воспринимается вообще, либо (что менее вероятно) принимается частично (на уровне верхней границы чувствительности.

А вот тут Вы бредите.

Вертолет летит на Север. диклониус чувствует сигнал. Отметка на карте. Дальше на север сигнал сначала сильнее потом слабеет. Разворот полет до точки где сигнал сильнее. Поворот на восток - сигнал слабеет. Разворот летим на запад пока сигнал снова мне станет слабеть. В огромном городе мы уже вычислили район. Тоже самое внутри района В зависимости от чуствительности диклониуса можно будет выделить квартал или несколько.

Если цель убежит Мы уже знаем где она была, а людей оцепить и обыскать квартал у нас хватит.

Если Нана убежит из города вероятность, что будет найдена Ню высока. При этом пострадают те кто попытается её спасти - Кота, Юка, Майю. Если Нана уничтожит преследователей или погибнет в неравном бою. Вероятность обыска этого квартала и обнаружения Ню падает почти до нуля. Ведь почуяли одного диклониуса - пришел один диклониус искать в этом районе второго нецелесообразная трата времени.

 

P.S.

Akuma-san, я потрясён: у Вас что военной кафедры не было в институте? Или Вы отмазались? Или отслужили срочную солдатом? Вы не знаете элементарных вещей которые обязан знать офицер. Тактика, логистика, ориентирование, пеленг, азимут для Вас пустой звук. При этом сектор обстрела, плотность огня, ТТХ автоматического оружия Вам знакомы. Ну точно - рядовой. Максимум сержант.

[KillerBeer]

во первых как насчет искуственного осеменения. Принцип тот же только вместо пипетки используется человек.

Не годится. При заражении передается не генетический материал заражающего индивида-диклониуса, а только вирус. Иначе матерью Марико была бы не жена Курамы, а Третья. "Размножением" этот способ считается только метафорически.

[Ardeur]

Ardeur, во первых как насчет искуственного осеменения. Принцип тот же только вместо пипетки используется человек.

oven666, для диклониусов такой способ природный. Искусственно много чего придумать. Получается что-то вроде, я вам говорю: "У ангелов есть крылья - они могут летать, а люди - нет". А вы мне в ответ: "Люди тоже могут - сел в самолет и летишь себе спокойно".

 

В EL прямо об уникальности Люси(для диклониусов), остальное мне неинтересно. Такими "приемами Акумы-сана" и не такую чушь получить можно. По сути, мне нечего добавить к свой позиции что высказал ранее, после слов "Что касается" и "Тем не менее".

[oven666]

Что касается "нового вида", то это зависит от того, как смотреть на ситуацию, ученые до сих пор не могут однозначно ответить на вопрос о видах в антропогенезе. Мне не интересна био-классификация диклониусов, ибо это бред(научное исследование фантастических особей невозможно). Тем не менее, отличий у диклониусов хватает, чтобы сказать, что они не относятся к "обычным людям". И отличаются намного сильнее, нежели какие-нибудь необычности, ранее приведенные. Речь шла именно об этом, под понятие "человек" из того определения диклониус попадает вряд ли.

Не могли бы Вы напомнить мне о каком именно определении идет речь? Дайте полное определение, которое включит в себя все известные сегодня разновидности людей (я имею в виду отклонения вроде шестипалых людей, хвостатых людей, гидроцефалов, даунов и т. д.) и завтра родиться человек с новым отклонением.

Нельзя узнать границы возможного пока нее перешагнешь через них (с) :lol:

Раньше я сомневался но теперь я окончательно уверен - человек это не статуя, застывшая и неизменная. Нет абсолютно похожих людей - каждый имеет свою особенность. Именно это и имели в виду древние утверждая, что человек создан по образу и подобию божьему. Господь может быть в любом из нас, он может быть и предметах и в животных - он вездесущ. Каждый из нас - несет в себе образ бога. ИМХО с данными словами в целом согласятся представители основных всех религий: христиане, мусульмане, буддисты, иудеи. Правда каждый захочет внести небольшое добавление, сообразно своей вере, но это уже не суть важно. ^_^

 

При заражении передается не генетический материал заражающего индивида-диклониуса, а только вирус. Иначе матерью Марико была бы не жена Курамы, а Третья.

Если передается вирус - то Курама просто больной вирусом человек (к примеру ВИЧ - инфицированный) И его жена рожает просто диклониуса (ВИЧ-инфицированного ребенка) Который естественно заразившись от отца сам становиться с рождения инфицированным ЧЕЛОВЕКОМ. Никто детей с ВИЧ пока не объявлял нелюдью (хотя родители от них бывает отказываются как от Люси) Тогда утверждение, что диклониусы - не люди потомучто размножаются по другому неверно. Они просто люди больные заразной болезнью и не способные к размножению.

Теорема доказана? :D

"Размножением" этот способ считается только метафорически.

Впервые вижу работоспособную метафору :( Боюсь идти в магазин. Вдруг цены начнут меня кусать. А они ведь - бешенные :lol: