Elfenlied [エルフェンリート]

[Ardeur]

Навскидку 3 (три) раза. Или 2 (два).

Когда конкретно?

1 - когда уронила Бандо.

[Zakonnic]

Ardeur,

Уже объяснял, удовольствие - это не всегда улыбка. Даже смешно такое читать. "Уголки рта опущены" и что?

Смысл в том, что Люси для своего самолюбия руки-оноги отрывала и без всякой нужды мучала Нану.

Для своего самолюбия нельзя ничего отрывать. Это грамматически не верно. Тут, похоже, вы что-то другое имели в виду, и я даже понимаю что - именно садизм. Я не понимаю, почему вы отрицаете мотив "наказать зазнавшуюся гордячку". В данной ситуации он вероятен гораздо более, чем безосновательный садизм.

[Akuma-san]

Когда конкретно?

1 - когда уронила Бандо.

 

2 - когда обижала Майю.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Для своего самолюбия нельзя ничего отрывать. Это грамматически не верно.

Отрывала, чтобы потешать свое самолюбие. Так, вроде, верно.

 

Я не понимаю, почему вы отрицаете мотив "наказать зазнавшуюся гордячку". В данной ситуации он вероятен гораздо более, чем безосновательный садизм.

Мое мнение с начала такое. Если составлять(если составлять, заметьте) "список" садистов любых категорий в аниме EL, то после Марико должна идти Люси(ну может быть на прау с Бандо). Я ни Бандо, ни Люси садистами в нормальном, а не изварщенном понятии, не считаю, о чем, кажется, писал. Хотя, наверно, в определенной степени их таковыми считать возможно. Но только "условно"(мне впрочем так считать "не интересно", условно много чего можно считать).

Речь же о том, что если Нана "маленькая" садитска, то Люси уж точно "средняя" или даже "большая".

 

2 - когда обижала Майю.

Конкретно в каком эпизоде?

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Спорное утверждения. Я уже говорил причины, по которым это можно считать садизмом. И если учесть намерение убить в любом случае, то мучать жертву нет смысла, особенно зная, что "об этом месте уже сообщили" - себе же хуже... Тогда, взвесив все эти факты, мы находим единственно возможное объяснение - она хотела унизить жертву и причинить ей как можно больше мучений. А зачем унижать кого-то, если не получаешь от этого удовольствие? Правильно, незачем. Тогда вывод - Люси получала от этого удовольствие...

 

Следствие 1: Акт садизма имел место быть.

1)Циклическая ошибка: Мучает чтобы унизить и причинить больше мучений. (т. е. действие ради действия);

2) Предпосылка доказывает сама себя: Зачем унижает - чтобы получать удовольствие, значит получает удовольствие (Пусть х=3, тогда х будет равен трём)

3) Удовольствие опять приравнено к садизму, хотя удовольствие от мучений жертвы является лишь следствием предрасположенности к садизму. В данном случае не было доказано что Люси получает удовольствие от мучений Наны.

 

Математическая логика - незачет. Пересдача осенью. Задание на лето посмотреть Эльфийскую песнь в Японской, Немецкой, английской, французской, испанской, озвучке и прочитать (можно с переводом) официальные рецензии на Elfen Lied в соответствующих странах (или подучить логику и риторику) :D

Гоменнасай всем остальным кому не успеваю ответить - реально не хватает времени

[Zakonnic]

Если составлять(если составлять, заметьте) "список" садистов любых категорий в аниме EL, то после Марико должна идти Люси(ну может быть на прау с Бандо). Я ни Бандо, ни Люси садистами в нормальном, а не изварщенном понятии, не считаю, о чем, кажется, писал. Хотя, наверно, в определенной степени их таковыми считать возможно. Но только "условно"(мне впрочем так считать "не интересно", условно много чего можно считать).

Речь же о том, что если Нана "маленькая" садитска, то Люси уж точно "средняя" или даже "большая".

Все равно странно. Если уж вы их садистами не считаете, то не надо и называть. Это сильное слово и получается противная двусмысленность. Я бы даже Марико так не назвал - удовольствие ей приносили не чужие страдания, а сама борьба, да и вообще любые "интересные" события.

 

Хотя я понимаю, что считать так "интереснее".

 

 

oven666,

...

Математическая логика - незачет.

...

Блин, я снова хочу с тобой о чем-нибудь поспорить. Жалко не о чем. :D Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

3) Удовольствие опять приравнено к садизму, хотя удовольствие от мучений жертвы является лишь следствием предрасположенности к садизму. В данном случае не было доказано что Люси получает удовольствие от мучений Наны.

 

Oven-senpai, дайте, пожалуйста, свое определение садизма. А то, по-моему, удовольствие от мучений жертвы является не следствием, а необходимым условием садизма.

[Akuma-san]

Мое мнение с начала такое. Если составлять(если составлять, заметьте) "список" садистов любых категорий в аниме EL, то после Марико должна идти Люси(ну может быть на прау с Бандо). Я ни Бандо, ни Люси садистами в нормальном, а не изварщенном понятии, не считаю, о чем, кажется, писал. Хотя, наверно, в определенной степени их таковыми считать возможно. Но только "условно"(мне впрочем так считать "не интересно", условно много чего можно считать).

Речь же о том, что если Нана "маленькая" садитска, то Люси уж точно "средняя" или даже "большая".

 

Вот уж не точно. Наличие "мелкого" садизма у одного индивидуума не является доказательством наличия садизма любой степени у любого другого.

 

Конкретно в каком эпизоде?

 

Ardeur, не будьте садистом - читайте тему ^_^ .

[Max-]

Определение садизма в двух словарях:

1. Ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями.

2. Извращенная и изощренная жестокость.

Даже в словарях нет согласия… Так что легко запутаться.

И если первое определение нельзя отнести к персонажам EL, то второе, пожалуй, можно?…

[Akuma-san]

Определение садизма в двух словарях:

1. Ненормальная страсть к жестокостям, наслаждение чужими страданиями.

2. Извращенная и изощренная жестокость.

Даже в словарях нет согласия… Так что легко запутаться.

И если первое определение нельзя отнести к персонажам EL, то второе, пожалуй, можно?…

 

Да нет. Эти определения нормально согласуются. В первом "жестокость" - действие. Во втором - качество человека.

 

P. S. Первое определение явно не страдает корректностью, так как предполагает "нормальную" страсть к жестокостям.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Все равно странно. Если уж вы их садистами не считаете, то не надо и называть.

Могу стараться брать в кавычки. Смысл и свою позицию я объяснил, как и прчину именования Люси "садисткой". А по Марико не слишком согласен, Нану она все-таки мучила и с ней "игралась" именно как садистка (без кавычек).

 

Вот уж не точно. Наличие "мелкого" садизма у одного индивидуума не является доказательством наличия садизма любой степени у любого другого.

Путаете логику мысли. Если считать эти действия Наны "мелким садизмом" - то действия Люси так же являются "садизмом", при этом совсем не маленьким.

 

Ardeur, не будьте садистом - читайте тему .

Нашел вот это:

После того, как она ударила Ню. На улице, когда Майю ее догнала, она ей заявила: "Это ты во всем виновата!"

Хорощо, считаем это "садизмом". Итак, два раза. Когда были еще возможности. Люси возможность покалечить была, была. Далее, с Майю Нана общалась много раз в аниме, могла ей и дальше грубить. Могла.

Теперь какие действия Люси подходят под такую "трактовку" "садизма". Эпизод с Наной. Эпизод с Бандо(1ая всреча). Эпизод с толчком Юки на лестнице. Вот уже три.

Почему Люси не проявляла свои "садистские" наклонности в случае с доктором? По той же самой причине, по которой Нана не проявляла их вотношении Юки, например, или еще кого.

 

Ну а если говорить нормально, то это обвинение Наны смехотворно и глупо. Люси с Юкой постпила намного хуже, ей было действительно больно и вообще толкнуть человека с лестницы - поступок мерзкий, как на него ни смотри.

[Max-]

Да нет. Эти определения нормально согласуются. В первом "жестокость" - действие. Во втором - качество человека.

P.S. Первое определение явно не страдает корректностью, так как предполагает "нормальную" страсть к жестокостям.

Думаю, только на некоторых форумах могут возникнуть предположения, что жестокость - это что-то нормальное. ^_^

Определения действительно разные: 1 - это чувства человека, а вот 2 - действительно, его действие.

Я привел это только для того чтобы показать насколько по разному понимают казалось бы известные понятия и слова…

И что не стоит на таком сомнительном «материале» строить свои «гипотезы»…

[Akuma-san]

Путаете логику мысли. Если считать эти действия Наны "мелким садизмом" - то действия Люси так же являются "садизмом", при этом совсем не маленьким.

 

Ardeur, найдите, пожалуйста, определение садизма, если мое Вас не устраивает. А то я уже устал повторять, что необходимым условием садизма является получение удовольствия от физических или моральных мучений жертвы.

 

Хорощо, считаем это "садизмом". Итак, два раза. Когда были еще возможности. Люси возможность покалечить была, была.

 

Напомнить? "Я тебя накажу" - собиралась наказывать Люси. Только Люси ей не дала.

 

Далее, с Майю Нана общалась много раз в аниме, могла ей и дальше грубить. Могла.

 

Если бы могла ^_^ . В таком случае она бы на раз вылетела из гостиницы. И она это знала и, самое важное, не хотела этого.

 

Теперь какие действия Люси подходят под такую "трактовку" "садизма". Эпизод с Наной. Эпизод с Бандо(1ая всреча). Эпизод с толчком Юки на лестнице. Вот уже три.

 

Под какую "такую" "трактовку"?

 

Почему Люси не проявляла свои "садистские" наклонности в случае с доктором? По той же самой причине, по которой Нана не проявляла их вотношении Юки, например, или еще кого.

 

Нет. По другой причине. У нее их просто нет. По-крайней мере они меньше развиты.

 

Ну а если говорить нормально, то это обвинение Наны смехотворно и глупо. Люси с Юкой постпила намного хуже, ей было действительно больно и вообще толкнуть человека с лестницы - поступок мерзкий, как на него ни смотри.

 

"Хуже", "лучше" к делу не относится. В определении садизма все сказано. Поступок может быть мерзким и без садизма и при наличии такового.

[rAdian]

Всем здрас-те.

 

Люди, мне после просмотра(а было это почти год назад) один вопрос покоя не дает - кто ж все-таки этих 3-клятых полицейских на мосту перебил, а? Люси не могла, она в это время была с Котой - это я точно помню, с Марико глаз не спускали.. Остается Нана. Но уж как-то слишком не вяжется это с ее характером - жаждой крови она явно не страдала. Конечно ей надо было на этот долбаный мост, но согласитесь все-таки очень это было бы странно... Я так подумал - может это Банто??? И тела для убитых диклониусом какие-то нехарактерные - не порванные... В общем, разъясните, если можете, пожалста.

[Ardeur]

А то я уже устал повторять, что необходимым условием садизма является получение удовольствия от физических или моральных мучений жертвы.

Про удовольствие Люси уже писал. Аргументами против были "танцы дантистов". Вряд ли к таким аргументам стоит относится серьезно.

Кстати, на основе каких фактов вы судите об удовольствии Наны в случае с Майю? Очень интересно.

 

Под какую "такую" "трактовку"?

Которую применяете вы.

 

Нет. По другой причине. У нее их просто нет. По-крайней мере они меньше развиты.

С чего вы взяли?

Я сужу по аниме, три эпизода вам назвал. В случаях Нана/Бандо имело место приченение серьезной физической боли. В случае с Юкой не очень больно, но Юка заплакала(так что боль была).

Вы назвали один эпизод, когда упал Бандо, это, мягко говоря, небольно(видно из отношения к этому эпизоду самого Бандо). И эпизод с Майю, когда не было физического воздействия вообще(просто вам удобен эпизод, вот вы и назвали, без всякой логики). Опять же Майю не обиделась.

Что имеем в итоге, у Наны два действия, которые самими обиженными признаны несерьезными(страдания им не принесли, если вы не согласны аргументы из аниме привести можете).

У Люси - два искалеченных тела и один гадкий поступок. Все эти три потспка принесли страдания жертвам.

Вывод пусть каждый сделает сам.

[Akuma-san]

Всем здрас-те.

 

Люди, мне после просмотра(а было это почти год назад) один вопрос покоя не дает - кто ж все-таки этих 3-клятых полицейских на мосту перебил, а? Люси не могла, она в это время была с Котой - это я точно помню, с Марико глаз не спускали.. Остается Нана. Но уж как-то слишком не вяжется это с ее характером - жаждой крови она явно не страдала. Конечно ей надо было на этот долбаный мост, но согласитесь все-таки очень это было бы странно... Я так подумал - может это Банто??? И тела для убитых диклониусом какие-то нехарактерные - не порванные... В общем, разъясните, если можете, пожалста.

 

Это точно не Бандо. Курама высадил его на берег как раз перед падением Наны с моста. Заслон тогда уже в лежку лежал. Не говоря уже о том, что Бандо был высажен на берег острова, а не со стороны Камакуры.

 

А про "не порванные" есть два мнения: 1) они не убиты, а лишены сознания (сторонники этой версии не могут предоставить объяснения механизма вывода личного состава из строя), 2) поражены внутренние органы (Люси как раз угрожала Нане, что порвет ее мозговые сосуды).

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[rAdian]

Ну тогда Нана остается, так получается?

Странно все-таки это, не находите разве??

[Akuma-san]

Ну тогда Нана остается, так получается?

Странно все-таки это, не находите разве??

 

Почему странно? Если на Люси, не сделавшую ей ничего плохого, ее натравили, то почему к тем, кто пришел убить ее, она должна быть более гуманна?

[rAdian]

Ну если мне память не изменяет, Нана вообще с ней договориться пыталась сначала.

Полицейские на мосту вроде только следили за опечетыванием района, нэ? Приказа 'убить такого-то диклониуса' получит не могли.

И Нана точно знала что за ней идет кто-то один - по-мойму даже уточнила что диклониус.. *Пересмотрел* - точно, она сказала 'злюка каких свет не видывал!' - имела в виду кого-то одного.

 

PS мне кажется ето просто глюк режиссерский....

[Ardeur]

PS мне кажется ето просто глюк режиссерский....

Вполне возможно, таких глюков и "туманных завес" в аниме еще много.

[Akuma-san]

Ну если мне память не изменяет, Нана вообще с ней договориться пыталась сначала.

 

Сначала. Но бой-то все-таки навязала именно Нана.

 

Полицейские на мосту вроде только следили за опечетыванием района, нэ? Приказа 'убить такого-то диклониуса' получит не могли.

И Нана точно знала что за ней идет кто-то один - по-мойму даже уточнила что диклониус.. *Пересмотрел* - точно, она сказала 'злюка каких свет не видывал!' - имела в виду кого-то одного.

 

Нана знала только, что за ней идет один диклониус. О наличии и количестве сопровождающих его обычных людей Нана не знала ничего. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы сделать соответствующие выводы из наличия заслона перед мостом. Приплюсуйте сюда отчаяние и страх.

 

PS мне кажется ето просто глюк режиссерский....

 

EL, вообще один сплошной режиссерский глюк :rolleyes: .

 

Такими доводами можно списать все, в том числе и то, что Люси сделала с Наной. Давайте все-таки применять предмет личной гигиены товарища Оккама.

[rAdian]

Кстати, а что по этому поводу манга говорит? Был ли в ней момент, когда Нана охрану раскидала?? *Ну не верится мне, что она вот так просто толпу людей поубивала.*

[Akuma-san]

Кстати, а что по этому поводу манга говорит? Был ли в ней момент, когда Нана охрану раскидала?? *Ну не верится мне, что она вот так просто толпу людей поубивала.*

 

Аниме и манга - разные произведения. Поэтому нельзя оперировать сведениями из манги как доказательствами в отношении событий в аниме.

 

И поубивать в одиночку взвод солдат не так просто :rolleyes: .

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Кстати, а что по этому поводу манга говорит? Был ли в ней момент, когда Нана охрану раскидала?? *Ну не верится мне, что она вот так просто толпу людей поубивала.*

 

В манге этот эпизод совершенно по-другому описан. Там личное сопровождение Марико - это один ученый с пультом управления бомбами. И все.

Солдаты на готове. Но именно чтобы Марико ликвидировать. Что они и делают в итоге.

 

 

Вообще, если говорить о манге. То вот характер Бандо.

Я думаю так. Половина торта оригинальнее целого быть не может. она не может и ничем отличаться - это просто половина. Вот и в аниме, просто половина Бандо. Бандо из аниме не делает каких-то особых вещей, которых не делал бы Бандо из манги. Анимешный вариант он не "новый", даже не отдельный. Списан. Но не полностью.

В реузльтате в аниме мы имеем "разбитый" и "мутный" персонаж. Это подтверждается многократными спорами. А в манге. В манге это цельный, интересный, герой. Короче полный кусок торта, его и оценить легко и "есть" вкуснее. А главное, что сдлеать его такми в аниме было очень просто. Добавить лишь пару штрихов, например, в эпизоде, когда он конфликтует с Майю. И еще пару штрихов в некоторых других.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[rAdian]

Сначала. Но бой-то все-таки навязала именно Нана.

 

*Достал диск, посмотрел*

Люси нанесла удар первой. Так же как и пригрозила физ. расправой. Но это не суть. Просто у нас разное представление сложилось о характере Наны. С фактом спорить трудно - по всему получается, что это сделала Нана. Только для меня это наверное самый несуразный и невозможный момент во все Песне. Остаюсь при мнении, что это недоработка/трюк сценариста/режиссера - надо было как-то доставить Коту и Люси на мост, имхо.