Инквизиция

[Wild Red Fox]

А по-моему зло во имя благой цели - это по меньшей мере неразумно. Взять, к примеру, сталинские времена, сколько народу просто так поубивали. Чем не инквизиция?

 

Скорее запугать людей. Такими легче править...

983414[/snapback]

тоже верно

[MAXIMUM]

Кхем-кхем...За всю этого мира существовало огромное количество организаций,мнивших себя инквизицией.Они творили зло,считая,что служат Свету.Эти разорители и деспоты сбивались в кучу,объединялись в легионы,и творили свою...как они говорили,'инквизицию'.Они могли сжечь женщину,только за то,что у той слишком длинные волосы.Могли казнить всю семью,узнав,что в их доме живёт чёрная кошка,повесить человека за то,что он носит какие-то украшения,или не соответствует их планке порядочности,и т.д.

В наше время мы нашли много новых,менее...болезненных и действенных способов выявления и пресечения ереси.Но лжеинквизиция существует до сих пор,и эти безумцы и фанатики продолжают вносить смуту в ряды верующих.Но рано или позно их остановят.

Мы работаем над этим.

[NecroMant]

Скажем так, инквизиция - орудие к победе религиозных фанатиков. Она есть и сейчас, только менее выражена.

[[ss]3L33T@]

Как относитесь к Святой Инквизиции?

Есть два конца: смерть человека по естестевнным причинам, исходя из своего состояния; и человеко-убийство. Лично я не вижу разницы в том какие называния им давать: разрыв сердца или сосудистый тромб; зарезан ножом или святая инквизиция.

[Юрико Хаясе]

Двойственно. Все зависит от того, кого они уничтожали. Проблема в том, что никакой правды мы о ней не знаем - лишь мифы да историческую выдержку. А истории доверять нельзя, слишком уж она предвзятая, особенно на волне современной антирелигиозности.

979427[/snapback]

Золотые слова. Вообще, сейчас нам, заваленным пропагандой и лишённым в силу массы причин доступа к реальным источникам, практически невозможно здраво оценить, что же там было на самом-то деле.

А вот теперь мои два гроша, не совсем по магистральному направлению темы, а около. Вот почему-то все здесь (ну почти все) приравнивают 3 вещи: инквизицию, охоту на ведьм и католическую церковь. А ведь это из совершенно разных опер. Во-первых с самым жутким - охота на ведьм была штукой во-первых политико-экономической, а уж потом под неё подогнали обоснование. (Между прочим Фома Аквинский в своём тёмном 13м веке научно доказал и в книжке прописал, что женщина на метле летать не может). А во-вторых, по-настоящему страшная охота на ведьм велась отнюдь не католиками, а протестантами. Вот вы правильно пишете

Большинство ведьм было сожжено в Германии и Швейцарии.

980375[/snapback]

А там католическая церковь очень рано утратила свои позиции. Вот на счёт гуситов inerren всё правильно пишет. А между прочим, у Кальвина и Лютера идейки были типа того. А о взглядах и действиях катаров вы в курсе? В альбигойских войнах тяжеленько найти правых и виноватых, противники были достойны друг друга.

А вот теперь попробуйте чуть-чуть отстраниться и подумать о следующем: большинство пострадавших от инквизиции действительно были еретиками. И тогда по закону за ересь была положена смертная казнь. Каковая и применялась. Сейчас нам это кажется ужасающей жестокостью. Но, например, мне кажется ужасающей жестокостью тюремное наказание за нарушение авторских прав, ибо я считаю, что информация должна быть доступна свободно. Но таково законодательство, и я принимаю его таким, какое оно есть. И такое сравнение абсолютно правомерно. Вот ведь в чём дело, это мы, воспитанные в гуманистической картине мира, считаем жизнь человеческую высшей ценностью (не все конечно, но в большинстве своём, по крайней мере, оспаривать таковое мнение не принято), но ведь в Средние Века было отнюдь не так, да и в Эпоху Возрождения (когда погибло больше всего) это мнение тоже ещё не устоялось, это уже в эпоху Просвещения придумали. Инквизиция никого не казнила, она устанавливала факт наличия ереси (с употреблением современного ей следственного аппарата) и отдавала человека, признанного еретиком, в руки светской власти. На тот момент официально законодательно методом следствия были пытки. И одинаковые "следственные методы" применялись к обвинённым в богохульстве и в насмешке над королём. Hаказание за это было примерно одинаковое, и ложные доносы об этих преступлениях строчили примерно в одинаковых количествах ради собственной выгоды или мести неугодному соседу.

Чувствую, чего-то важного не договорила. Спросите, что ли, может я соображу.

[Alex13]

Скажем так, инквизиция - орудие к победе религиозных фанатиков. Она есть и сейчас, только менее выражена.

994068[/snapback]

Всё верно, но только не религиозных фанатиков, а кого угодно. Инквизиция - прообраз спецслужб в тоталитарных государствах. Инквизиция, или ещё что-нибудь в этом духе, нужна для устранения политических противников, и держания в подчинении и страхе колеблющихся. Она предназначена для устранения всех своих конкурентов, чем активно пользовалась цековь.

[Юрико Хаясе]

Инквизиция - прообраз спецслужб в тоталитарных государствах. Инквизиция, или ещё что-нибудь в этом духе, нужна для устранения политических противников, и держания в подчинении и страхе колеблющихся. Она предназначена для устранения всех своих конкурентов, чем активно пользовалась цековь.

994328[/snapback]

В целом - верно, с парочкой расширяющих дополнений.

1. Не только в тоталитарных. Подчеркну ещё раз - инквизиция действовала в рамках закона. Формально ЦРУ от неё ничем не отличается.

2. Не только церковь. Светская власть пользовалась не менее активно (впрочем, они были так тесно переплетены, что разобрать кто на кого влиял не так и просто). Вот например возьмём расправу над тамплиерами. Кому это было больше нужно: королю, дабы поживиться их капиталами или Папе, дабы устранить опасную ересь (да и ему капиталы не лишние)?

Понимаете в чём дело, иногда стоит чётко разграничивать деятельность церкви как религиозной посредницы между людьми и Богом, и церкви как социально-политического института.

[G.K.]

кстати, большинство современных следственных органов тоже без пыток не обходится. Правдо, делают они это неформально.

[Shelest]

Инквизиция зло, как не крути - поскоку пытать и убивать людей за то, что их позиция в чём то разница с официальной есть дикость!

Кстати, тем кто считает что инквизиция не такая уж плохая советую побывать в музее в одной из стран ЕЭС, какой точно ща не помню, так вот тама выставлены все подручные инструменты этих ребят! Сразу скажу - зрелище не для слабонервных, думаю увидев всю ту фигню, которая тама выставлена у многих мнение изменится!

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Shelest (смотреть историю редактирования)

[Юрико Хаясе]

изиция зло, как не крути - поскоку пытать и убивать людей за то, что их позиция в чём то разница с официальной есть дикость!

996156[/snapback]

А то, конечно дикость. Только вот этот принцип вовсю используется и в наше время. Пытают и убивают людей за то, что их позиция расходится с официальной и в наши дни во всю. Проблема не в инквизиции как явлении, а в применении пыток как таковых, а во имя чего, это уже не принципиально. Кстати, инквизиция существует и по сей день. Нынешний Папа был главой этой структуры. Но в наши дни ересь не считается государственным преступлением, и поэтому уличённых в ней только отлучают от церкви, больше им ничего не делается. И расследование ведётся без применения пыток (в отличие от расследования, допустим, мифических преступлений иракских граждан - вот там пытают вовсю).

[Gralok]

Проблема не в инквизиции как явлении, а в применении пыток как таковых, а во имя чего, это уже не принципиально.

Ну так и следовало открыть тему "пытки" И что значит не принципиально? инквизиция была создана с определенной цельу, к чему привело ее дальнейшее развитие, это вина церезчур ретивых и тех кто не придерживался официальной политики, те кто очень сильно "перегнули палку"

[Shelest]

А то, конечно дикость. Только вот этот принцип вовсю используется и в наше время. И расследование ведётся без применения пыток (в отличие от расследования, допустим, мифических преступлений иракских граждан - вот там пытают вовсю).

996177[/snapback]

Да никто это не оправдывает, ну может кроме пиндосов :), так что всё равно сути дала это не меняет - инквизиция зло!!!!!!!!!!!

[Юрико Хаясе]

Ну так и следовало открыть тему "пытки"

996216[/snapback]

Возможно, но проблему затронули здесь, более того, большинство приравнивают инквизиция=пытки, застенки, казни. Это не так, на что я и пытаюсь обратить всеобщее внимание

И что значит не принципиально?

996216[/snapback]

А значит, что без разницы, ради чего они применяются - хреново это абсолютно одинаково. Инквизиция, как явление, не есть зло. Вот скажите пожалуйста, следственные органы МВД что, зло как явление? Ведь глупостью было бы это утверждать! А вот те работники органов, которые применяют пытки (не надо говорить, что это в прошлом) - преступники. Зло есть в использовании ужасных методов во имя благого дела, и может быть, даже большее зло, чем жестокость, которая себя не пытается оправдать.

[$talker (SS)]

Возможно, но проблему затронули здесь, более того,  большинство приравнивают инквизиция=пытки, застенки, казни. Это не так, на что я и пытаюсь обратить всеобщее внимание

А что разве инквизиция их не использовала?!?!?

Инквизиция, как явление, не есть зло.

Еще какое зло! Я отчасти могу понять наших ментов, просто низкие и мерзкие людишки (не все, но большинство) имеющие какую-то власть, но понять инквизицию невозможно, это же "святые" люди, почему они поступали так как будто их же (я имею в в виду заповеди) законы были написаны не для них, и что цель оправдывает средства. И просто ненавижу людей, убивающих свободную мысль в Европе!

[Alex13]

Еще какое зло! Я отчасти могу понять наших ментов, просто низкие и мерзкие людишки (не все, но большинство) имеющие какую-то власть, но понять инквизицию невозможно, это же "святые" люди, почему они поступали так как будто их же (я имею в в виду заповеди) законы были написаны не для них, и что цель оправдывает средства. И просто ненавижу людей, убивающих свободную мысль в Европе!

996680[/snapback]

Абсолютно с этим согласен. Но в те времена, да и сейчас тоже, в мире очень сильны предрассудки, а прогресс считался чем-то дьявольским. А что у нас сейчас? Большинство людей в мире на способно объяснить, как работает микроволновка. Скоро всю технику будут считать чем-то мистическим, а инжинеров и техников воспринимать как жрецов таинственного бога. Прям вархамер 40000 какой-то. А там и воскресят Святую Инквизицию.

Может я рисую такую ужасную картину от того, что у меня настроение плохое, а может так оно и будет?

[mecha_roshi]

почему они поступали так как будто их же (я имею в в виду заповеди) законы были написаны не для них, и что цель оправдывает средства

*абстрагируюсь от политической подоплеки*

потому, что несли веру и крестом и мечом, а это предполагает положение: либо ты за нас, либо ты против/мертв/поколечен/посажен куда-нить далеко.

 

мне вот какая мысль на ум только что пришла: а чего так вяло обсуждаются "положительные" стороны инквизиции, например то, что она несла просвящение в массы, основы грамоты и письменнности?

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем mecha_roshi (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

Несколько тезисов на тему:

 

1) История инквизиции сильно искажена по политическим причинам. И часто информацию о ней люди черпают из:

а) советских учебников по научному атеизму

б) пасквилей французских революционеров

в) пасквилей протестантских "историков"

Тогда, разумеется, вот такая "правда" и получится. Раз уж 99% того, что среднему обывателю известно об инквизиции, ему известно через посредников - протестантских, масонских или атеистических авторов, то бишь убежденных противников католической церкви, которым и принадлежит историография инквизиции, до наших дней включительно. Только последнее время стали появляться более-менее объективные исследования, причем католически неангажированные (вроде тех же последних работ Генри Чарльза Ли) - уж слишком много вранья про инквизицию накопилось, уже неприлично не замечать.

 

2) Ереси в те времена являлись типично революционными движениями. И методы их деятельности были теми же - сначала подпольная работа по созданию сети законспирированных организаций, а потом - вооружённое восстание с разграблением храмов, убийством священников, введением новой, прогрессивной и передовой, (то есть еретической) религии, и , наконец, с последовательным искоренением инакомыслящих, оствшихся верным католической церкви. Поэтому я с пониманием отношусь к инквизиции, долгом которой было выявить, переловить и "пустить в расход" подобную публику до того как она организует очередную "Ичкерию" например на юге Франции (та же альбигойская ересь). Из-за этого ересь и считалась тягчайщим преступлением против гос-ва - ересь по факту была равна гос. измене.

 

3) Насчет "настоящих ведьм", я, например, не верю в колдовство, некромантию, полеты на козлах и метлах на шабаши, но я вполне допускаю, что во времена оны имелось довольно значительное количество граждан (к слову, таких и сейчас хватает), которые в это все верили - они активно резали младенцев в надеже получить материальные блага лично от аЦЦкого сотоны, как им проповедовали чокнутые "некроманты", кидали чумную заразу в колодцы, поджигали посевы по указанию из "центра" и т.п. Ну и как уж водится пока вся эта полусумасшедшая публика считала себя донельзя прогрессивной и свободомыслящей (с поправкой на средневековую психологию), ее активно использовали в своей борьбе за власть и деньги определенные действительно сообразительные люди (тот самый "центр"). Так что зарезанные младенцы - "повязание" кровью членов организации, поджоги и распространение чумы во владения того или иного феодала - акты политического и экономического давления и шантажа.

[Ryo-oh-ki]

например на юге Франции (та же альбигойская ересь)

996866[/snapback]

А вы не берёте в расчёт то, что:

1) Секта катаров призывала к евангельской бедности, чего зажравшаяся церковь никак не могла допустить;

2) Лангедок был областью с развитой культурой (чего стоили одни труверы), а инквизиция уничтожила все культурные достижения.

Почему-то очень часто под прицел Инквизиции попадали именно такие люди- проповедники бедности и смирения.

И наконец, процитирую известное изречение одного из участников того крестового похода:

"- Убивайте всех! Бог распознает своих!"

[Ryo-oh-ki]

например то, что она несла просвящение в массы, основы грамоты и письменнности?

996728[/snapback]

Вы видели "Городок", картину "Большевики устраняют безграмотность среди крестьян", когда за неграмотность расстреливали?? Вот тут так же и получалось.

Про Лангедок мя уже написал.

Добавлю также, что на кострах сгорело множество учёных (примеры надеюсь приводить не надо??), кои в те времена, естесссно, считались колдунами... Скольких Джордано Бруно недосчиталось человечество уже никто не скажет.

[TecaK]

Да будет священна инвквизиция во все века и времена!!!!

[mecha_roshi]

Ryo-oh-ki, я ни в коем случае не спорю, что инквизиция - зло, дрянь и ваще пакость, но нельзя воспринимать исторические события однобоко. Изменено 13 апреля, 2006 пользователем mecha_roshi (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

Ryo-oh-ki

1) Катары были представителями жизнеотрицающей, деструктивной религиозно-философской доктрины. Катары, например, отрицали брак и т.п., что разумеется крайне вредно для общества. И по современным законам были бы разогнаны как тоталитарная секта.

 

2) Да, конечно, в Лангедоке была своя культура (к катарам не имеющая никакого отношения) и т.д. Но потом туда пришли катары-альбигойцы и соответственно чуть позже туда пришли крестоносцы.

 

Авторы дошедших до сегодняшнего дня источников единодушно говорят о том, что вера катаров периода "до войны" была тесно связана с аристократической средой. И была по сути иделогической основой для сепаратизма баронов Лангедока и к народу и исконной культуре Лангедока имела отношение весьма отдаленное, точнее никакого отношения не имела вовсе. Учитывая, что в те времена, когда узаконенное право на власть было неразрывно связано с обязанностью защищать христианскую веру - баронов этих сменить было делом естественным и архиправильным.

 

Другое дело, что позже к ним присоеденилась масса крестьян, в доктрине совершенно не разбиравшаяся, но очень не любившая "попов с севера", и зверских убийств оных попов - католических священников и монахов, как и фактов претеснения католиков и "перераспределения" их собственности там было выше крыши, так что не стоит выдавать катаров за этаких белых и пушистых божьих одуванчиков.

 

3) Насчет, "Убивайте всех! Бог распознает своих!" есть мнение, что этот "афоризм" до сих пор украшающий почти все школьные учебники по истории Средних веков и приписываемый папскому легату Арнольду Амори - факт весьма недостоверный и откровенно идеологизированный противниками как христианства в целом, так и католицизма в частности.

http://his.1september.ru/article.php?ID=200303509

 

Скольких Джордано Бруно недосчиталось человечество уже никто не скажет.

997411[/snapback]

Бруно был активным членом нескольких сатанистских сект одновременно. Так что выдавать его проблемы с инквизицией за попытки католической церкви давить науку - явно несостоятельны.

 

А почему бы нам не вспомнить Галилея, которого инквизиция спасла, сделав предметом судебного рассмотрения не евхаристическую ересь Галилея, а его гелиоцентрический уклонизм от линии партии, что совершенно безобидно по сравнению с ересью?

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, я ни в коем случае не спорю, что инквизиция - зло, дрянь и ваще пакость, но нельзя воспринимать исторические события однобоко.

997633[/snapback]

Просто второго бока мя пока не вижу. Некоторые могут сколько угодно орать, что Инквизиция- институт защиты от революционных движений, но им надо задуматься над простым вопросом: почему таковые движения возникали??

Ответ тривиален: этому способствовала церковная "политика двойных стандартов". Народ должен свято блюсти заповеди Христовы и вести нищий образ жизни, в то время как священники вовсю пользовались привилегиями церкви, купались в роскоши и лезли в политику. Естественно, что это вызывало возмущения у... да у всех, кроме самих священников.

Те же священники кому это не нравилось и образовывали всевозможные "жизнеотрицающие, деструктивные религиозно-философские доктрины". Про крестьян- ниже.

Бруно был активным членом нескольких сатанистских сект одновременно.

997771[/snapback]

Источник в студию.

А то Ян Жижка тоже поедал младенцев живьём.

Другое дело, что позже к ним присоеденилась масса крестьян, в доктрине совершенно не разбиравшаяся, но очень не любившая "попов с севера", и зверских убийств оных попов

997771[/snapback]

Крестьяне прекрасно разобрались в "политике двойных стандартов" церкви. (А вот и про крестьян)

Галилея, которого инквизиция спасла

997771[/snapback]

Спасла, когда он отказался от своих взглядов. А ересью называлось всё, что отличалось от мнения очередного папы.

а его гелиоцентрический уклонизм от линии партии, что совершенно безобидно по сравнению с ересью?

997771[/snapback]

Бу-ха-ха-ха-ха!!! Это было не так уж и безобидно. Гелиоцентрическая теория- это покруче иной ереси, ибо НАПРЯМУЮ ОТРИЦАЕТ слова Святого Писания. Где говорится, что ЗЕМЛЯ- ЦЕНТР МИРОЗДАНИЯ.

 

А может по вашему и "папского стульчака" не было??

Кстати, все ваши измышления очень похожи на теории "альтернативных историков" типа Фоменко.

[Юрико Хаясе]

Святого Писания. Где говорится, что ЗЕМЛЯ- ЦЕНТР МИРОЗДАНИЯ.

998035[/snapback]

Цитату - в студию, плиз.

А относительно ваших исторических выкладок - потрудитесь, будьте любезны, предоставить доказательства. Как известно, бремя доказательности на обвиняющей стороне. Так что подтвердите свои заявления фактами, я не увидела пока ни одного.

[Ryo-oh-ki]

Цитату - в студию, плиз.

998106[/snapback]

И вы участвуете в дискуссии не зная таких простых вещей?? Хех...

Извольте:

"1. В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безлюдна и пуста... И сказал Бог: да будет свет. И стал свет... И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

..................................................................................................

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи... И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём..."

(Первая книга Моисея, "Бытие")

(пунктуация сохранена)

Как видите Земля- творение изначальное, творение первого дня. Солнце- последующее "дополнение".

Также, однажды Иисус Навин приказал Солнцу остановиться (речь шла о взятии крепости). Увы достоверно привести этот отрывок не берусь, нет желания искать.

Так что, по вашему, вокруг чего вертится, если исходить из вышеприведённого??

А относительно ваших исторических выкладок - потрудитесь, будьте любезны, предоставить доказательства.

998106[/snapback]

Доказательства, простите, чего? Того, что Лангедок был центром культуры?? Ежели вы хоть немного разбираетесь в теме, то должны были слышать такие имена, как Кретьен де Труа (кстати один из популяризаторов легенд о короле Артуре, внёсший огромный вклад в культуру Средневековья) и Бертран де Вентадорн.

Если же они вам ничего не говорят, то и говорить с вами не о чем.