Инквизиция

[Skate]

Seiya Teno

Странное заявление, если учесть что именно это я и писал. Не стоит только антикатолическую пропаганду выдавать за хроники. Одно дело факт, другое дело как его приподносят и окрашивают разные источники.

Ну да, если те не нравится, значит антикатолическая пропаганда! Короче что по твоему правда - то что соответствует твоим взглядам?

[mecha_roshi]

серьезно подозреваю, что чтобы быть уверенным в объективности любого исторического документа, надо пристутсовать непосрдественно на месте событий, которые он описывает.

очевидно, что во времена Святой Инквизиции из присутствующих здесь не жил никто, так что крики с пеной у рта "это неправильная/правильная книжка, она порочит честь чего-то-там" абсолютно голосовны. если устрировать.

 

а по большому счету надоело читать взаимное обливание и кидание понтов, угомонитесь, нэ?

[inerren]

Не забывай, что ацтекам религия этого не запрещала, а христианство как раз проповедует гуманизм! И такие действия для настоящего христианства не приемлемы!

Так и католикам не запрещала. Правда не всем, а только инквизиции. Тогда просто немного по другому гуманизм понимали. С точки зрения феодализма. Т.е не "все люди братья", а "все люди братья во Христе". Т.е если ты Христа отринул - тамбовский волк тебе брат. То что ты заявляешь что не отвергал учение Христа, а отвергал церковь, или еще что... роли не играло. Потому что толерантность еще не изобрели. Или с нами или против нас.

Только большинство ведьм почему-то сожгли в Эпоху возрождения... Хотя для того времени с его гуманистическими воззрениями тело было тоже важно, то время позаимствовало античное отношение к плоти, и средневековое - к душе.

Честно говоря я не особо верю что в эпоху Возрождения мировоззрение всех людей резко изменилось. Т.е. маловероятно что и Рафаэль и Карл Лумберг торговец сукном из Бремена имеют одинаковые взгляды насчет

для того времени с его гуманистическими воззрениями тело было тоже важно, то время позаимствовало античное отношение к плоти, и средневековое - к душе.

Скорее всего диаметрально противоположные. Другое дело что с течением времени все больше людей начинало разделять взгляды Рафаэля... но не сразу, не сразу. Потому и инквизиция исчезла не сразу.

[Angel`s Tears]

а христианство как раз проповедует гуманизм

 

 

Чего нет -того нет. Прикол: Иисус Христос приходит в Иерусалимский храм и совершенно гуманно выгоняет оттуда всех торговцев моча их из-за всех сил тут же сделанным собственноручно хлыстом....

[Niennor]

inerren

Т.е. зарезать невинного человека не вершине пирамиды - странные убеждения. А казнить установленным законом способом преступника, вина которого доказана судом - дикость.

1015215[/snapback]

Вы сами выделили суть проблемы. Одно дело, когда дурной поступок совершается из пускай странных, но убеждений (которые, в принципе, и оспорить можно), и совсем другое - когда под подлость сочиняется закон, с которым хрен поспоришь. И о какой вине преступника вы говорите? Если не брать в расчет громкие дела типа Бруно, Галлилея и Сервета (которых все же меньшинство), которые противоречили христианской идеологии, то в основной массе заведенных дел присутствовали обвинения типа: на теле родимое пятно - знак дьявола; одна баба говорила, что соседка ее на шабаши летает; еще на одного наговорят, что он против короля и церкви говорил - и все, человека тащат в узилище, где с помощью пыток выбивают из него ЛЮБЫЕ показания. Вина доказана судом... Золотые слова, да только под пыткой человек в любой дури признается.

А теперь вопрос: как миссионерство, крестовые походы, (мусульман режем) и конкиста относятся к теме дискуссии. Какие по вашему претензии инквизиция имела к мусульманам, евреям, буддистам, американским индейцам и другим нехристианским народам? Или надо сменить название темы на "Церковь".

1015215[/snapback]

Где-то я уже предупреждала, что все нижеследующее скорее можно отнести к теме об организованной религии. Читайте внимательнее :D.

Или и там и там дикость и творившие сие - преступники

1015215[/snapback]

Соглашусь с этой точкой зрения. Но я же ясно отписала - ацтеки тем симпатичнее, что в позу абсолютного знания не вставали, идеи свои "в народы" нести не пытались, а веровали по-своему в рамках отдельно взятой территории и были счастливы.

Gnezdilov

индульгенция сама по себе ничего не давала - вся соль в покаянии, без которого она бумажкой и остается, что в католическом учении об индульгенциях четко зафиксировано.

Приведенное вами католическое учение об индульгенциях в каком веке начертано было? Вроде как в двадцатом. Между тем как с середины четырнадцатого бумажки продавались безо всякого покаяния и совершенно свободно. Почитайте Шарля де Костера - он дословно описывает, как один заезжий патер продал Клаасу индульгенцию, отпускающую тому грехи на триста (!) лет вперед. И никакого покаяния. У испанских авторов мне встречались подобные примеры - они-то описывали это в юмористическом ключе, но факты тем не менее поименованы.

Я так понимаю про инквизицию вам сказать нечего?

Если бы вы потрудились почитать тему с самого начала, то непременно увидели бы мои посты, целиком и полностью посвященные инквизиции. Впрочем, именно факт ее существования и является одной из основных причин моего отрицательного отношения к христианству. И то, что темы эти на форуме разделены, отнюдь не значит, что инквизиция отделена от христианства, а христианство - от инквизиции.

Я видимо считаю, что откровенное вранье написанное с единственной целью - пошатнуть авторитет католической церкви и замазать ее дерьмом читать можно, но верить прочитанному крайне глупо.

Не волнуйтесь вы так за католическую церковь! С делом расшатывания авторитета и замазывания ее дерьмом она уж сколько веков прекрасно сама справляется! И потом, что читать прикажете? Бредовые заявления о том, что они в то время с дьяволом боролись (ведь никогда не признаются - политика, власть... только дьявол :D)? Беспомощные попытки откреститься от собственной чудовищной истории? Легче всего заявить, что это происки безбожных атеистов, порочащих славные деяния. Этак и нацисты могут трогательную книжку написать - про то, как человечество их не поняло, а они только желали всем добра.

Не стоит только антикатолическую пропаганду выдавать за хроники.

Правильно. Вот католическую пропаганду за хроники выдавать можно. Даже нужно :). Вопрос в том - кому?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Niennor (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

Niennor

ацтеки тем симпатичнее, что в позу абсолютного знания не вставали, идеи свои "в народы" нести не пытались, а веровали по-своему в рамках отдельно взятой территории и были счастливы.

1019690[/snapback]

Правда? А мужики-то не знают. Поинтересуйтесь в рамках ликбеза про ацтекские "войны цветов", которые у них считались одним из видов служения богам и которые они затевали ради захвата пленных для жертвоприношений. Конечно это не "несение своих идей", однако сотням тысяч зарезанным из числа соседних индейских народов совершенно не разделявших взглядов ацтеков от этого не легче и надо думать, в отличие от ацтеков, счастливы они не были.

 

Приведенное вами католическое учение об индульгенциях в каком веке начертано было? Вроде как в двадцатом. Между тем как с середины четырнадцатого бумажки продавались безо всякого покаяния и совершенно свободно.

1019690[/snapback]

Оно ничем не отличается и от действовавших ранее положений. И то что покаяние якобы не требовалось не соответствует действительности. Давайте не путать то, что могли себе воображать те, кто их покупал в надежде легко и просто "ликвидировать" свои грехи с официальным учением об индульгенциях.

[Ryo-oh-ki]

И то что покаяние якобы не требовалось не соответствует действительности.

1019984[/snapback]

Сказали, как отрезали! Истина в последней инстанции.

Давайте не путать то, что могли себе воображать те, кто их покупал в надежде легко и просто "ликвидировать" свои грехи

1019984[/snapback]

Это не они воображали. Это официальная позиция католической церкви в средние века.

"Заплати за индульгенцию и греши спокойно!"

официальным учением об индульгенциях.

1019984[/snapback]

Уже три раза написали, что это "официальное учение", появившееся в XX веке, не более чем попытка католиков "отмазаться" от своих грехов. Попытка нелепая и смехотворная.

[Su-24]

Во-вторых сожжение, применявшееся к нераскаявшимся еретикам считалось благом, последней попыткой спасти его душу

1017670[/snapback]

 

Угу, хорошее оправдение, для палачей)

Не стоит только антикатолическую пропаганду выдавать за хроники.

1017896[/snapback]

 

Только католическую - действительно не стоит. Надо так поступать со всеми религиями :blink:

Моё мнение про инквизицию - это сажравшийся орган порождённый нетерпимым христьянским мировоззрением.

[Niennor]

Конечно это не "несение своих идей", однако сотням тысяч зарезанным из числа соседних индейских народов совершенно не разделявших взглядов ацтеков от этого не легче

1019984[/snapback]

Про сотни тысяч - это документально где-то зафиксировано или ваши личные домыслы? И кстати, вы верно заметили, что это не "несение своих идей" - в идеологическом смысле окрестные индейцы не страдали. Тоже немаловажный момент ^_^.

Давайте не путать то, что могли себе воображать те, кто их покупал в надежде легко и просто "ликвидировать" свои грехи

1019984[/snapback]

Вы знаете, мне просто интересно, что себе воображали люди, которые их ПРОДАВАЛИ? Простой такой, праздный интерес...

с официальным учением об индульгенциях.

1019984[/snapback]

Что достоверного может быть в учении, которое запоздало на добрых шестьсот лет? Сначала мы натворим черт знает что, потом объясним, что имели в виду совсем не это. Неубедительно :(!

[Gnezdilov]

Ryo-oh-ki

Сказали, как отрезали! Истина в последней инстанции.

1020087[/snapback]

А вы ознакомтесь с вопросом-то.

 

"Купить" индульгенцию нельзя было никогда. Денежный скандал вокруг индульгенций, давший Мартину Лютеру оправдание его ереси, касался индульгенций благотворительных, при приобретении которых надлежало по случаю их получения внести милостыню в какой-либо благотворительный фонд или организацию. Прямой продажи индульгенций никогда не было.

 

И т.д. и т.п. http://www.apologia.ru/indulg.htm - специально для таких вопросов.

 

Niennor

Про сотни тысяч - это документально где-то зафиксировано или ваши личные домыслы?

Личными домыслами не злоупотребляю, так что свои проблемы на меня не переводите пожалуйста. Это хрестоматийные данные, извините. Во время продвижения отряда Кортеса от побережья вглубь Мексики в каждом ацтекском городе испанцы находили по несколько десятков тысяч черепов принесенных в жертву людей, а в столице ацтеков, городе Теночтитлане, вокруг главного храма Солнца испанец Берналь Диас насчитал 136 тысяч черепов. В течение года отмечалось 18 главных праздников с человеческими жертвоприношениями; кроме того, практически каждый день отмечался праздник одного из богов (урожая, плодородия, дождя, маиса, агавы и т.д.). По оценкам ученых, в государстве ацтеков ежегодно приносилось в жертву около 20-30 тыс. чел.

В общем, рекомендую почитать:

Галич М. История доколумбовых цивилизаций. М., 1990.

Керов В.Л. Латинская Америка в исторической ретроспективе XVI-XIX вв. М., 1994.

Гуляев В.И. По следам конкистадоров. М., 1976

 

И кстати, вы верно заметили, что это не "несение своих идей" - в идеологическом смысле окрестные индейцы не страдали. Тоже немаловажный момент

Не думаю, что те, чье сердце сожрал какой-нибудь ацтекский духовный лидер сочли бы это менее обременительным чем "несение идей" и уж тем более вряд ли сочли бы забавным.

 

P.S. Кстати, я правильно понял что вы сатанистка?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[Niennor]

Gnezdilov, эта ссылка меня как-то не впечатлила ^_^. Автор процитированной вами статьи в качестве основного источника ссылается на Американскую "Католическую энциклопедию" - с каких это пор в Америке кто-то разбирается в истории? Они до сих пор в школах проходят, что во Второй Мировой победили США :D. И потом, авор сам себе противоречит. Сначала пишет, что

Тридентский Собор провел заметную реформу практики предоставления индульгенций, и, в связи с имевшими прежде место злоупотреблениями

то есть злоупотребляли, редиски! И тут же

Прямой продажи индульгенций никогда не было.

Бесстыдное вранье. В 1567 г. Папа Пий V запретил любое предоставление индульгенций, включающее уплату какой-либо цены или иные финансовые трансакции, а торговля ими началась двумя веками ранее. Так может быть, автор определится, злоупотребляли они там, не злоупотребляли, продавали или как?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Niennor (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

Niennor

не злоупотребляли, продавали или как?

1020177[/snapback]

Вы невнимательны. Во-первых, помимо ссылок на упомянутую энциклопедию таи есть тексты папских указов касающихся данного вопроса.

 

Во-вторых, в 1567 году запретили связывать индульгенции с благотворительными денежными пожертвованиями (это не было продажей прошу заметить).

 

Что касается злоупотреблений - были конечно и "злоупотребляльщиков" наказывали, лишали сана и т.д. Вот только деяния отдельных лиц не могут бросить тень на церковь в целом.

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[Niennor]

вокруг главного храма Солнца испанец Берналь Диас насчитал 136 тысяч черепов.

1020158[/snapback]

Испанец Берналь Диас возраст черепов прикинуть не догадался? За сколько лет скопились такие запасы? В конце концов, это могли быть результаты тысячелетней практики Этак я тоже могу на любое городское кладбище сходить - столько черепов отыщу, что просто страшно.

P.S. Кстати, я правильно понял что вы сатанистка?

1020158[/snapback]

О! Вы из тех многомудрых товарищей, что считают христианство незаменимым кладезем духовных ценностей? А ежели я христианства не люблю, значит, сатанистка. Чушь, почтеннейший. Дьявол ничуть не симпатичней Бога. А если вам интересны мои религиозные убеждения, так я стихийно склоняюсь к дзен. Ну и в принципе буддизм мною очень уважаем.

добавлено

Вы невнимательны. Во-первых, помимо ссылок на упомянутую энциклопедию таи есть тексты папских указов касающихся данного вопроса.

Читала я ваши указы. Самого главного там нет - указа папы Иоанна 22го о начале взимания платы за отпущение грехов. Так только, Климента зачем-то приплели, уточнили, что есть индульгенция... А то мы не знали, почему только церковь может грехи отпускать!

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Niennor (смотреть историю редактирования)

[Su-24]

а в столице ацтеков, городе Теночтитлане, вокруг главного храма Солнца испанец Берналь Диас насчитал 136 тысяч черепов.

1020158[/snapback]

 

Ох и врёт же этот Берналь) 136,000 - это наверное в средневековом стиле оценку сделали, т.е. просто большая цифра, чтобы подчеркнуть удивление европейцев.

 

Вот только деяния отдельных лиц не могут бросить тень на церковь в целом.

1020181[/snapback]

 

Да что-то многова-то таких отдельных лиц набралось, кажется. Это как... хм... Отдельные перегибы на местах?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Su-24 (смотреть историю редактирования)

[Gnezdilov]

Niennor

Этак я тоже могу на любое городское кладбище сходить - столько черепов отыщу, что просто страшно.

1020185[/snapback]

Вы так старательно притворяетесь или действительно такая вот?

 

Во-первых, сотни тысяч убитых о которых я говорил были. Раз уж только у одного храма нашли такое кол-во черепов. И не так уж и важно в какие сроки их убили.

 

Во-вторых, потрудитесь прочесть хоть какой-нибудь труд исследователя доколумбовых цивилизаций Америки (хотя бы те, что я выше указывал) и посмотреть оценки примерного кол-ва жертвоприношений в ацтекском гос-ве в год (20-30 тысяч средняя цифра).

 

Заодно и с такими фактами как эти вот ознакомитесь:

"Во время торжественного освящения храма бога войны в Теночтитлане, состоявшегося в 1488г., было убито 20 тысяч пленников, а Монтесума, чтобы отметить свою коронацию, послал на смерть 12 тысяч воинов".

Это к вопросу о том за сколько лет при таких масштабах могло накопиться такое кол-во черепов.

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Gnezdilov (смотреть историю редактирования)

[Niennor]

Gnezdilov, что мне ваши цифры? Я, кажется, уже писала, что мне в принципе без разницы - что эти дикари, что те. Инквизиция лично мне все равно противнее - за постный облик святости. Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Niennor (смотреть историю редактирования)

[Skate]

Ryo-oh-ki

И т.д. и т.п. http://www.apologia.ru/indulg.htm - специально для таких вопросов.

Ну да конечно, оч достоверная инфа - само название за себя говорит - если не в курсе в начале средневековья было такое течение в философии, типа защита христианства от ересей! Ну и тут соответственно - даже стиль с первых сторк заметен, типа антикатолические нападки и всё такое! :rolleyes:

[Ryo-oh-ki]

при приобретении которых надлежало по случаю их получения внести милостыню в какой-либо благотворительный фонд или организацию. Прямой продажи индульгенций никогда не было.

1020158[/snapback]

Данная метода используется до сих пор. Во всех церквях что-то, да продают, но чтобы оправдать торговлю указывают не цены, а "приблизительный размер пожертвования". Как говорится в известном мультике: "Больше- можно, меньше- ни-ни!"

А ведь это ни что иное, как торговля в храме.

 

Про сайт:

"Этот сайт создан католиками-мирянами, осознающими необходимость защиты католической истины, особенно сегодня, когда Церковь все чаще подвергается нападкам со стороны различных недоброжелателей".

Я-то ожидал независимых экспертов, историков-атеистов, а тут "католики-миряне"!

Ну неужели они могут сказать что-то беспристрасное?? Нет. Напротив, все их утверждения будут направлены на защиту церкви, поскольку они её прихожане. И объективности здесь искать не следует.

 

"Полная индульгенция была дана всем тем, кто совершил паломничество в Рим и там выполнил определенные условия."

Заметьте, что это за условия- не указывается. Под условиями наверняка подразумеваются деньги, заплаченные верующими. Ещё и праздновать удачный гешефт каждые пятьдесят лет... м-да...

 

вокруг главного храма Солнца испанец Берналь Диас насчитал 136 тысяч черепов.

1020158[/snapback]

Крайне любопытные сведения, благодарю. Но, не отрицая авторитета историков, что было бы глупо, предположу что сведения опять же не слишком верны. Чисто с логической точки зрения: кто подсчитал эти 136 тысяч черепов? Лично Берналь Диас?? У него что, дел больше не было???

Представляю, глазами души своей, как замызганый мокрым пеплом Диас ползает по груде черепов и, поднимая один из них к небу, восклицает: "Восемьдесят тысяч шестьсот тридцать восьмой!!!" :)

Автор процитированной вами статьи в качестве основного источника ссылается на Американскую "Католическую энциклопедию" - с каких это пор в Америке кто-то разбирается в истории?

1020177[/snapback]

Действительно, авторитет сомнительный.

[inerren]

Вы сами выделили суть проблемы. Одно дело, когда дурной поступок совершается из пускай странных, но убеждений (которые, в принципе, и оспорить можно), и совсем другое - когда под подлость сочиняется закон, с которым хрен поспоришь.

А у ацтеков закона не было по вашему? Незаконно резали?

то в основной массе заведенных дел присутствовали обвинения типа: на теле родимое пятно - знак дьявола; одна баба говорила, что соседка ее на шабаши летает; еще на одного наговорят, что он против короля и церкви говорил - и все, человека тащат в узилище, где с помощью пыток выбивают из него ЛЮБЫЕ показания. Вина доказана судом... Золотые слова, да только под пыткой человек в любой дури признается.

Про основную массу это конечно весомо. Так и было? Я брякну что вы - ведьма и этого достаточно чтобы вас сжечь? При том что остальные законы (о майорате например) вполне вменяемые для того времени. Нестыковочка получается. Или может все же отрабатывали дело то, а? Опрос свидетелей, улики, то се? "против короля и церкви говорил" Бедненький :) Нещасненький :) Всего то, правда... Когда свободу слова изобрели напомнить? "да только под пыткой человек в любой дури признается" Напоминаю: пытка тогда считалась абсолютно законным способом работы с подозреваемым. Как сейчас абсолютно нормально сажать подозреваемого в СИЗО.

Про ацтеков уважаемый Gnezdilov объективно ответил, приведя источники. Присоединяюсь.

 

И напоследок: "Неверно видеть историю подобно бокалу вина с радостной эйфорией на поверхности и реакционной ненавистью на дне. Мы должны объективно и беспристрастно оценивать исторические события, дабы не повторить ошибок предков". (Л.Д.Троцкий)

По-моему грамотно сказано. Объективно и беспристрастно. Без "дикостей" и "варварств". Без "хороших" и без "плохих".

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем inerren (смотреть историю редактирования)

[Skate]

Кстати да - думаю у них были дела поважнее чем черепа считать! :)

[Niennor]

Я брякну что вы - ведьма и этого достаточно чтобы вас сжечь?

1020460[/snapback]

Нет. Этого будет достаточно, чтобы меня потащили допрашивать в застенок. Где я расскажу уже все что угодно. Вот за рассказ и сожгут.

Напоминаю: пытка тогда считалась абсолютно законным способом работы с подозреваемым.

1020460[/snapback]

Ну и что? От этого показания, данные под пыткой, не начинают быть правдивыми.

[Riwar]

В средние века этого было вполне достаточно... святые отцы очень часто использовали этот способ для подтверждения вины... а чего "Божие" суды стоили?

[Skate]

Если одни резали других, то тода и всем остальным можно?

[Бивень King]

Ненавижу инквизицию и инквизиторов.

Группа слепых догматиков, считающих

себя спасителями мира. Как иронично!

Обязательно испытаю когда-нибудь их

методы на них самих.

[Niennor]

Обязательно испытаю когда-нибудь их

методы на них самих.

1041883[/snapback]

За вас это уже сделал дедушка Ницше :). (см. "Закон против христианства")