Прогресс - это хорошо?

[Soulis]

Иногда можно первый пост почитать, говорят, помогает.

Форумный опыт подсказывает мне, что иногда происходит отклонение от темы разговора? erfpfyyjq d gthdjv gjcnt? и он идёт уже в другом ключе, поэтому иногда помогает спрашивание, а не первый пост)

Но да - чтение первого поста на самом деле полезно хD

[lightness]

Ну да, ну да. Только если так. Сначала нагадить, потом разгребать.

Последовательность почти всегда именно такая.

Цели у него не те. Откуда логично вытекает вопрос: на хрен разрабатывать то, что не выполняет функций, заданных создателем??

А сеть, в её нынешнем виде, так или иначе была бы реализована.

Цели не те у министерства или у Интернета? У министерства была цель - связать военные базы системой передачи информации и чтобы инфу можно было шифровать (а то морзянкой и по радио не очень было). Вот и создали. Гражданские того времени таких задач еще не ставили. Об этом я и веду речь, что самые сложные задачи всегда ставят военные. И уже при их решении и возникают новые конструкторские решения, новые изобретения и пр.

[Shinsaku-To]

Вот именно, что трали-вали пассатижи. Каким именно образом вся эта радость относится непосредственно к боевым действиям- вопрос, да ещё какой. Да, разумеется, нужны лекарства, чтобы солдат не болел. Но, как это ни странно, гораздо больше медицинских институтов носит гражданский характер.

Биологическое оружие такое есть. Задел по вирусологии и бактериологии у военных лабораторий огромный. Потом -- солдаты работают в экстремальных условиях: огромные нагрузки, зона заражения после действия ОМП и так далее. Со всем этим надо бороться, и как можно лучше. Без серьёзных, системных знаний в медицине -- не выйдет. То есть двигать вперёд науку для военных -- прямая выгода.

 

И вообще. Ты просил примеры вклада военных в медицину. Я тебе его сразу кучу дал, и это, конечно, далеко не всё.

 

Данный тобой пример- лишь исключение, подтверждающее правило.

Глупая поговорка. Исключения опровергают правила.

 

И таки шо?? Лишний пример того, что за отдельные проекты зачастую берутся совсем не те ведомства, что должны бы.

А то, шо гражданские и не почесались, пока им концепцию готовую не подогнали. И технологий таких вокруг -- море. А теперь ты, пользуясь плодами думок военных, рассказываешь про исключения, которые подтверждают правило. Я щитаю, это прекрасно :)

 

Цели у него не те. Откуда логично вытекает вопрос: на хрен разрабатывать то, что не выполняет функций, заданных создателем??

Оно выполняет. Была задача построить сеть, устойчивую к выбиванию отдельных узлов. Пожалуйста, вот она. Причём, те же свойства, что защищают от коллапса при войне, позволили ей разползтись на весь мир.

 

Ядерная бомба и Чернобыль- прогресс. Хорошо??

Хорошо, да. Отдельные проявления -- аварии, жертвы -- плохо. Но: атомная энергетика -- единственная альтернатива сегодняшней, единственный ответ на наклёвывающийся энергетический кризис. И ответ что надо. А в перспективе брезжит ещё и термоядерная, у которой уши растут из тех же самых бонб.

 

Насчёт оружия: любопытно, сколько войн предотвратило ядерное оружие после своего появления.

 

Об этом я и веду речь, что самые сложные задачи всегда ставят военные. И уже при их решении и возникают новые конструкторские решения, новые изобретения и пр.

Ага, я того же мнения. На гражданке -- бардак. Строем не ходят, чёткого плана действий не имеют -)

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Ага, я того же мнения. На гражданке -- бардак. Строем не ходят, чёткого плана действий не имеют -)

Жжоте уважаемый :). Еще нужно отметить, что у военных и ресурсы поширее и потолше будут.

Гражданские тоже могут при финансировании от корпораций, но там совсем другие цели и задачи. Никаких глобальных идей.

И настоящие ученые строем никогда не ходят, поводок галстук не носят :).

[Mаru]

Прогресс это хорошо?

Это лучшее, что было в моей жизни.

[IRROR]

Ядерная бомба и Чернобыль- прогресс. Хорошо??

Ядерная бомба (Хиросима и Нагасаки те же) и Чернобыль - это уже не прогресс. Это кривые золотые ручки, растущие из попы. Человеческий фактор иным словом.

 

любопытно, сколько войн предотвратило ядерное оружие после своего появления.

А есть такая статистика? Цыфери ф студию! ))

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

И вообще. Ты просил примеры вклада военных в медицину. Я тебе его сразу кучу дал, и это, конечно, далеко не всё.

Один дал. Только один.

Глупая поговорка. Исключения опровергают правила.

Она глупая, поскольку в данном контексте для тебя неудобна. ;)

А то, шо гражданские и не почесались, пока им концепцию готовую не подогнали. И технологий таких вокруг -- море. А теперь ты, пользуясь плодами думок военных, рассказываешь про исключения, которые подтверждают правило. Я щитаю, это прекрасно

??? Такая уверенность. Так или иначе- появилась бы.

[lightness]

Ядерная бомба (Хиросима и Нагасаки те же) и Чернобыль - это уже не прогресс. Это кривые золотые ручки, растущие из попы. Человеческий фактор иным словом.

О как! Это слова в адрес "Родителей" бомбы - ученых физиков?

А есть такая статистика? Цыфери ф студию! ))

Вы хотите чтобы холодная война была третьей мировой? Самый явный пример - окончание второй мировой. Япония бы не капитулировала если бы не "Малыш". Тем не менее вторая бомба была лишней ИМХО.

 

 

Так или иначе- появилась бы.

Да появилась бы но гораздо позже.

[Ryo-oh-ki]

Да появилась бы но гораздо позже.

Этого мы уже не узнаем. В любом случае в финансовых кругах потребность мгновенной передачи информации огромна. Равно, как и в другим сферах человеческой жизнедеятельности.

[lightness]

Этого мы уже не узнаем. В любом случае в финансовых кругах потребность мгновенной передачи информации огромна. Равно, как и в другим сферах человеческой жизнедеятельности.

Конечно не узнаем. Но реальность такова, что военные разработкм (засекреченные в данное время) опережают свои гражданские аналоги. Короче даже если гражданские ученые что-то изобретут полезное, то его всегда легко засекретить, думаете первый отдел спит?

[Shinsaku-To]

Один дал. Только один.

Институт один, а всякой шляпы, в том числе и для гражданки, он разработал -- вагоны. И сколько ещё их разработок секретно. И сколько ещё контор этой темой занимаются.

 

Она глупая, поскольку в данном контексте для тебя неудобна. ;)

Она не верна всегда, глупа перманентно. Никогда её не употребляю, а если увижу -- тут же настораживаюсь.

 

??? Такая уверенность. Так или иначе- появилась бы.

Отличительная черта гражданских разработок -- отсутствие системности. Горячо любимые фанатами рынка самоорганизующиеся системы независимых элементов способны кое-как (не очень хорошо) решать текущие проблемы, но на стратегическом уровне беспомощны. Проекты, дающие отдачу через n (или, чего там, даже через m) лет, и при этом конкретно движущие человечество вперёд -- удел крупнейших организаций, не гонящихся за сиюминутной прибылью. В данный момент времени таких организаций есть всего один тип -- армия.

 

Отсюда и уверенность.

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Лишний пример того, что за отдельные проекты зачастую берутся совсем не те ведомства, что должны бы

Кто определяет, где «то» ведомство, а где «не то»? Кто виноват, что военным идея АРПА пришла в голову раньше, чем какому-нибудь более мирному технологическому институту тех же США? Почему ни один фантаст не описал интернет в своих произведениях?

Впрочем, да, даже если бы такая идея возникла, то опытные модели реализовались бы в первую очередь ясно где. Ибо целость и сохранность граждан прежде всего, комфорт — уже позже. Кстати, на пресловутой Вики встретил забавную фразу — война всегда ведётся ради мира. По сути, тот же пример интернета — это механизм защиты от ядерной бомбардировки.

А на практике это называется диета Виница.

Да диеты тут не причём, дело в питании, которое, согласно некоторым исследованиям, у 100% населения примерно нездоровое. Мол, раньше люди в полях мотыгами махали либо в траншеях лопатами, поэтому ели по пуду мяса и килограммовой буханке хлеба, поэтому кушали 7500 ккал в день, а современный клерк кушает в три раза меньше. И если в калорийности проблем у него по понятным причинам нет, ибо снижение уровня питания произошло естественно, то лёгкий гиповитаминоз — нечто вроде современной пандемии. Поэтому либо занимать про-фармацевтическую позицию и кушать дорогущие витамины, либо генетически обогащать продукты питания ими же, чтобы действительно наедаться меньшим количеством нямки. То есть верно, что тут космонавтов упоминали. Реально объём пищи тут не причём, это чисто для утоления чувства голода (триггер растянутости желудка активируется), а так лишь бы калории + белки/жиры/углеводы + витамины. И всё. А это всё в теории и может решить генетика.

Ясное дело, что суперпитательные пайки в первую очередь выдаются/будут выдаваться ясно кому ;)

на хрен разрабатывать то, что не выполняет функций, заданных создателем??

Это к мирным как раз, возвращаемся к баяну про каучук.

А если серьёзно, ты Вы действительно предлагаете отбраковывать удачные случайные открытия, мол, я не хотел этого открывать, значит, и не надо?

Ядерная бомба (Хиросима и Нагасаки те же) и Чернобыль - это уже не прогресс. Это кривые золотые ручки, растущие из попы. Человеческий фактор иным словом.

Дело в том, что человеческий фактор всё испоганить может. Особенно если ему (человеку) дадут слишком большой доступ. В т.ч. и к этому самому прогрессу ИМХО. Потому что тех. прогресс — игрушка опасная.

В данный момент времени таких организаций есть всего один тип -- армия.

Ну, в теории, гос. наука тоже должна действовать именно по такому принципу…

[Ryo-oh-ki]

Институт один, а всякой шляпы, в том числе и для гражданки, он разработал -- вагоны. И сколько ещё их разработок секретно. И сколько ещё контор этой темой занимаются.

И сколько всего ты вывел из одной статьи в Википедии. ;)

Если же серьёзно, то давай теперь сравнивать, сколько институтов военных, а сколько гражданских и кто, чего и сколько наоткрывал. Сколько тем у гражданских учёных забрали военные, сколько они прошляпили и т.д. и т.п.

Она не верна всегда, глупа перманентно. Никогда её не употребляю, а если увижу -- тут же настораживаюсь.

По твоему ИМХУ. Отучаемся говорить за весь интернет.

Отличительная черта гражданских разработок -- отсутствие системности....

 

... Отсюда и уверенность.

Если следовать твоей логике, то изначально и телеграф и радио разрабатывались военными и для военных нужд. А сие не так, отнюдь не так. Не имели бы мы до сих пор радио, поскольку учёные, его открывшие не работали над ним по заказу военных ведомств. Значит, радио ни телеграф ( в его проводном виде), ни радио не получили бы развития в виду "отсутствия системности".

 

Кто определяет, где «то» ведомство, а где «не то»? Кто виноват, что военным идея АРПА пришла в голову раньше, чем какому-нибудь более мирному технологическому институту тех же США? Почему ни один фантаст не описал интернет в своих произведениях?

Так вот тут Шинсаку пытается доказать, что гражданские учёные интернет придумать не могли по определению. =^^=

 

Что касается фантастов и интернета, то Вильям Гибсон вполне прозорливо описал его развитие. В 80-х годах, да.

[Shinsaku-To]

И сколько всего ты вывел из одной статьи в Википедии. :)

Ну вот, уже пошли сеансы чтения мыслей. Поделись: где я написал, что всё это вывел из википедии? А если нигде, то откуда такие мощные выводы?

 

По твоему ИМХУ. Отучаемся говорить за весь интернет.

Да нет, тут дело не в имхе. У меня хорошее образование, я математик и понимаю логику. И если поговорка глупая, я понимаю, что она глупая, и говорю: она глупая. Безотносительно всяческих имхов и "я так вижу". Любое правило опровергается единственным контрпримером. Его существование показатель того, что правило, по меньшей мере, очень неточно сформулировано. Ну а уж если контрпримеры многочисленны и нажористы -- тушите свет, это лажа.

 

Если же серьёзно, то давай теперь сравнивать, сколько институтов военных, а сколько гражданских и кто, чего и сколько наоткрывал. Сколько тем у гражданских учёных забрали военные, сколько они прошляпили и т.д. и т.п.

Ну, круто. Сначала речь шла чисто о примерах использования гражданскими военных технологий, теперь срулили на удельный вес. Правильной дорогой идём, товарищи -)

 

Ну давай посмотрим, по той же википедии, чтобы далеко не ходить. Страница http://ru.wikipedia.org/wiki/НИИ , список институтов российских. Оценим те, по которым есть статьи (ссылки синего цвета). Пробежались, институты легко делятся на группы. Это НИИ всякой гуманитарной фиготени (нас не интересуют), институты аграрные, нефтяные и географические как будто к военке отношения не имеют, что понятно, да и всяких прорывных исследований их род деятельности вроде бы не обещает. Остаются двенадцать, занимающиеся всяческой интересно технической и системной движухой. Читаем:

 

Всероссийский НИИ автоматики имени Н. Л. Духова

В первых же строках рода деятельности наблюдаем ядерное оружие. Контора явно военная.

 

Государственный НИИ авиационных систем

"Институт образован постановлением Совета Министров СССР от 26 февраля 1946 года на базе одной из лабораторий ЛИИ имени М. М. Громова под названием НИИ-2 в целях научного сопровождения разработки авиационных систем вооружения." С этим всё ясно.

 

НИИ приборостроения имени В. В. Тихомирова

"головное россиийское научно-исследовательское предприятие по разработке систем управления вооружением самолётов-истребителей и мобильных зенитных ракетных комплексов."

 

НИИ микробиологии МО РФ (уже упомянут)

 

ФГУП ФНПЦ НИИ прикладной химии

"Учитывая большую роль пиротехнических средств при подготовке и проведении боевых операций и необходимость дальнейшего их совершенствования и развития, во исполнение распоряжения Совета Народных Комиссаров СССР Приказом НКБ СССР от 23.04.1945 года, особый завод №862 реорганизуется в Научно-исследовательский институт-НИИ-862 с подчинением 6-му ГУ НКБ СССР." Этим бы только чего повзрывать.

 

Российский научно-исследовательский институт космического приборостроения

ГЛОНАСС. Чисто военная разработка. По традиции, очень нужная многим и многим гражданским.

 

Центральный НИИ робототехники и технической кибернетики

Системы радиационной разведки. Опять же, уши цвета хаки виднеются явственно

 

Итого 7 из 12 интересных НИИ в военке по уши. А остальные? НИИ Системных исследований, например. Это для чьих нужд он создавался? ПКР, зенитно-ракетные комплексы, разнообразные БИУСы требуют сложных, продуманных, неубиваемых систем. НИИ механики МГУ -- в чьих интересах химичит? Не указано.

 

Не многовато ли военных, а?

 

 

Если следовать твоей логике, то изначально и телеграф и радио разрабатывались военными и для военных нужд. А сие не так, отнюдь не так. Не имели бы мы до сих пор радио, поскольку учёные, его открывшие не работали над ним по заказу военных ведомств. Значит, радио ни телеграф ( в его проводном виде), ни радио не получили бы развития в виду "отсутствия системности".

19 век, скакая там системность? В то время ещё жгли одиночки, радио осилено успехами Попова и Маркони. Кой чёрт им системность, они и сами с усами. А вот интернет какой-нибудь... ;) А вот ядерная бомба, ядерный реактор... А вот РЛС, без которых не жилец гражданское воздухоплавание -- это всё плоды работы коллективов. Работы затратной, не сулящий в ближней перспективе никакой денежной выгоды. Или как космическая программа -- сейчас она внезапно стала становиться прибыльной (все хотят свой спутник с блекджеком и прочим), но кто бы к ней подступился, если это десятилетия огромных затрат без надежды на деньгу в отместку? Военные и только они.

 

Пусть придумают ещё что-нибудь классное.

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Речь именно о научно-техническом прогрессе.

Так какая разница? :) Прогресс - движение вперед, к лучшему.

Т.е. априори - хорошо. Плохо это может быть только в том случае если человек предпочитает вернуться обратно в холодную и неуютную пещеру без отопления, горячей воды и интернета ^^

Если же какая то технология приносит вреда куда больше чем пользы то это просто напросто не прогресс, а регресс.

[IRROR]

О как! Это слова в адрес "Родителей" бомбы - ученых физиков?

Ну, по-моему, это очевидно, Ватсон! :) Это слова в адрес тех, кто воспользовался открытиями ученых.

Вы хотите чтобы холодная война была третьей мировой?

Нет. Не хочу. Я просто спросила: есть ли примеры, когда, допустим, сведения о том, что у кого-то в стране офигенное мощное оружие, остановило начало войны. Я вот к чему клоню.

[Ryo-oh-ki]

Да нет, тут дело не в имхе. У меня хорошее образование, я математик и понимаю логику. И если поговорка глупая, я понимаю, что она глупая, и говорю: она глупая.

Есть 2 точки зрения: моя и неправильная. Плавали, знаем.

Ну а уж если контрпримеры многочисленны и нажористы -- тушите свет, это лажа.

Наша жизнь... Такая лажа. =^^=

Нет. Не хочу. Я просто спросила: есть ли примеры, когда, допустим, сведения о том, что у кого-то в стране офигенное мощное оружие, остановило начало войны. Я вот к чему клоню.

Если мне не изменяет память, то офигенно мощным оружием, как правило, обладает именно агрессор. Разве что с ядерной бомбой было несколько иначе... Но и тут СССР буквально-таки из под носа увела у США роль агрессора путём успешного промышленного шпионажа.

[Shinsaku-To]

Есть 2 точки зрения: моя и неправильная. Плавали, знаем.

Некоторые вещи надо просто ЗНАТЬ. Иногда бывает строго один правильный ответ -- это как раз тот случай.

 

Наша жизнь... Такая лажа. =^^=

Контрпримеры к жизни? Сильно :)

[Davinel]

По поводу атомного оружия - с момента его изобретения в мире не произошло ни одного крупного военного конфликта..

Сложно сказать есть тут его заслуга или это просто совпадение - маловато времени прошло. Но тем не менее факт остается.

[rhqh\shyl\tgid]

Прогресс - движение вперед, к лучшему.

Т.е. априори - хорошо.

Если ты о том, что чисто в теории в определении прогресса заложено улучшение, то технократическая антиутопия гарантирует, что это не так.

Если о том, что прогресс всегда на практике принесёт пользу, то это тем более не так, т.к. та же пресловутая ядерка уже показала нам потенциал неправильного применения этого прогресса. Да, этого ещё не произошло, и это, возможно, даже пошло на пользу по типу сдерживающего фактора. Но кто гарантировал, что так будет сейчас? Впереди нас ждут термоядер, загрязнение окружающей среды, глобальное потепление, обрушение интернетов, восстание машин, терракты на ТАЭС/прочих опасных проектах, самоуничтожение через эксперименты учёных, вирусоподобные неуничтожимые нанороботы, самодельные вирусы в генетических легоконструкторах и тысячи, тысячи, тысячи прочих прелестей прогрессов, которые фантасты нам услуживо расписывают в тысячах, тысячах, тысячах книжек. На каждые из этих грабель мы можем наступить не по разу и минимум десятком артистичных способов. И при этом даже часы судного дня до сих пор ещё тикают.

Так что пока полноценная колонизация хотя бы нескольких планет не завершится, я бы так однозначно не утверждал… Либо пока с научно-техническим прогрессом параллельно не произошёл какой-нибудь другой.

[IRROR]

Мне кажется, что дело вовсе не в прогрессе, а в самом человечестве. Как мы будем использовать открытия. Ни один изобретатель изначально и не думает, что его открытие будет использоватся против людей. А получется... как получается. Сказать однозначно, что прогресс - хорошо, невозможно. Потому что прогресс в отрыве от людей и пресловутого человеческого фактора не существует :)

[lightness]

IRROR, если думать в том же направлении, то получается что все НИИ нужно закрыть, перестать готовить специалистов и жить так как сейчас (имеется в виду уровен технического развития). Прогресс и так тормозится всеми возможными способами (запретительные меры - клонирование, использование стволовых клеток и т.д., низкое финансирование). Вы предлагаете его (прогресс) еще больше затормозить?

[IRROR]

lightness, дорогой Ватсон! Ну, вот чем вы читаете? :) Я не об этом пишу! Я пишу о том, что не всё так просто. Но я НЕ пишу - затормозить прогресс и закрыть нафик все НИИ! Людей менять надо, людей. Убрать у них ген алчности, жадности, мании величия, властности, уничтожения других людей. Вот только тогда прогресс будет действительно на пользу.

[G.K.]

Убрать у них ген алчности, жадности, мании величия, властности, уничтожения других людей.

Проще сразу укоротить на голову. :(

[Shinsaku-To]

Людей менять надо, людей. Убрать у них ген алчности, жадности, мании величия, властности, уничтожения других людей.

Тык это. Такие люди есть. Растут на грядках. Называются "овощи".