Прогресс - это хорошо?

[Shinsaku-To]

Кто заставляет-то? Покупай продукты с плашкой "БЕЗ ГМО", веди зож, етц.

 

 

Я третьего дня видел питьевую воду с плашками "без ГМО" и "без консервантов". Щитаю надо брать >:

[Mickey Nice]

Я третьего дня видел питьевую воду с плашками "без ГМО" и "без консервантов". Щитаю надо брать >:

 

и без холестерина ;D

[Weeaboo]

А что касается "думать самому", то бол-во людей просто не знает биологию на том уровне, чтобы что-то там "думать" по вопросу ГМО.

 

Да уж какой там. Сначала бы узнать, что такое днк и где она есть (а где её нет). А то:

 

Я третьего дня видел питьевую воду с плашками "без ГМО".

 

Да, эту плашку можно найти на чем угодно. И ведь ведутся.

 

А вывод этот был на экзамене в одном из билетов.

 

Поищи антологию очерков Докинза "Капеллан дьявола", если не лень. Он вот не согласен с твоим билетом.

[Lexsus]

Ну касательно ГМО семян то с ними есть еще одна проблема, даже если забыть о спорной полезности. Все же в ЕС наверное не одни идиоты сидят, но забудем об этом.

Проблема в том производят их всего пара корпораций, монсанто и еще одна не помню как ее звать. И дело даже не в том что монаснто за свою история применения химикатов нанесло уже огромный вред. Дело в том что гмо семена одноразовые. Т.е. если переходишь на гмо сменена ты должен их постоянно покупать у американской корпорации а значит теряешь суверенитет продовольственный.

 

Другой же момент состоит в том что повышение урожайности довольно спорное и по некоторым исповедованием и вовсе отсутствует.

Конечно можно обвинить их в предвзятости, но те исследования которые заказывают корпорации.... Ну уж они то точно не предвзяты и истины

[Maeghgorre]

Maeghgorre, я понимаю, что Юрия Сергеевича Ченцова ты не знаешь, но читать подобное, это даже выходит за рамки некорректного сравнения, это просто оскорбительно. Лысенко с его нулем статей в нормальных научных журналах даже в категорию "ученый" попадает едва ли. А вот Юрий Сергеевич, несмотря на некоторые странности и чрезвычайную, на грани фантастики буквально, жесткость и требовательность на экзаменах, один из лучших преподов в МГУ и очень уважаемый ученый, причем не только в России. Я например слышал от одного известного немецкого ученого,

Арди, нет, не знаю. Мне вообще не свойственно строить из себя эксперта по всем вопросам, потому чкажу честно - с микробиологией я знаком на уровне английской снижки "Immunology and aging" под редакцией Эдмонда Юэнса (или Ньюэнса?), здоровенного такого оксфордского учебника с хоть-убей не вспомню название, тем что писали в Ломоносове, россыпи статей в интернетах и школьного курса. То есть митохондрию от рибосомы конечно отличу, но вот спорить о тех или иных научных теориях не возьмусь.

 

Но смысл-то не в этом - много народу кроме тебя разрадилось тут тирадой про то что Лысенко - не ученый и вообще? Лес рук, да. Это вот к слову о влиянии авторитетов, которое я как раз и иллюстрировал. Я не Базаров и не предлагаю от них отказываться, но я к любой такой информации на тему "ЧЕНЦОВ ГОЛОВА" отнощусь настороженно, потому что много людей в разные времена были ГОЛОВАМИ.

А что касается "думать самому", то бол-во людей просто не знает биологию на том уровне, чтобы что-то там "думать" по вопросу ГМО. Ну а касательного самого ГМО, я согласен с тем, что сказано. Не стоит, конечно, носится с зелеными этикетками "без ГМО", как с торбой, но стоит отдавать себе отчет, что исследований, больших, независимых на тему возможного вреда, как человеку, так и окружающей среде толком не было. И учитывая значительное развитие области - это серьезный просчет. В ЕС, допустим, ну очень строгие законы по ГМО и не просто так, хотя там еще фактор патента играет важную роль, про него обычно не говорят, но тем не менее.

А вот чтобы оно её знало, нужно информацию проверять и думать, а не слушать что Малахов в тель-авизоре говорит. Не ГМО виновато, и даже не Малахов - виноваты люди, которые выбирают простой вариант более времязатратному.

 

[Ardeur]

А вот чтобы оно её знало, нужно информацию проверять и думать, а не слушать что Малахов в тель-авизоре говорит. Не ГМО виновато, и даже не Малахов - виноваты люди, которые выбирают простой вариант более времязатратному.

@Maeghgorre, но сам-то ты поступаешь как вот этот не думающий человек из твоих рассуждений. Ты потрудился посмотреть, кто такой Ченцов перед своим сравнением? Нет. Потрудился ли ты посмотреть, что именно он писал о ГМО? Тоже нет. И так далее. То есть просто кинул сравнение, совершенно не разобравшись в теме. Выбрал легкий вариант.

[Maeghgorre]

Maeghgorre, но сам-то ты поступаешь как вот этот не думающий человек из твоих рассуждений. Ты потрудился посмотреть, кто такой Ченцов перед своим сравнением? Нет. Потрудился ли ты посмотреть, что именно он писал о ГМО? Тоже нет. И так далее. То есть просто кинул сравнение, совершенно не разобравшись в теме.

Где посмотреть - ты знаешь какой-то абсолютно беспристрастный стопроцентно верный рейтинг ученых мира, ни разу ни в чью сторону не ангажированный? А так на вики про каждого второго написано что он ГОЛОВА. Когда нужна какая-то информация ты проверяешь, в моем случае - не особо оглядываясь на имена, и на основании того что вычитаешь, складываешь мнение. Я же об этом говорил. А ты мне опять "не посмотрел что он ГОЛОВА" - да не важно мне голова он или нет, важно что именно он говорит. Циолковский тоже голова но не буду же я на голубом глазу рисовать макеты по его эскизам.

 

Выбрал легкий вариант.

Ты говоришь так, будто этот факт, даже имей он место, каким-то образом обелял бы этот путь. Изменено 24 марта, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Где посмотреть - ты знаешь какой-то абсолютно беспристрастный стопроцентно верный рейтинг ученых мира, ни разу ни в чью сторону не ангажированный? А так на вики про каждого второго написано что он ГОЛОВА. Когда нужна какая-то информация ты проверяешь, в моем случае - не особо оглядываясь на имена, и на основании того что вычитаешь, складываешь мнение. Я же об этом говорил. А ты мне опять "не посмотрел что он ГОЛОВА" - да не важно мне голова он или нет, важно что именно он говорит. Циолковский тоже голова но не буду же я на голубом глазу рисовать макеты по его эскизам.

@Maeghgorre, ну ты посмотрел "что именно он говорит"? Нет ведь.

Ты говоришь так, будто этот факт, даже имей он место, каким-то образом очернял бы этот путь.

Очернял или обелял?

Потому что я думаю, по логике, "обелял" подходит. Ты же этот легкий путь как недостаток указываешь в прошлых постах, насколько я понял.

[Maeghgorre]

Maeghgorre, ну ты посмотрел "что именно он говорит"? Нет ведь.

Можно просто "Мугур" - Шинсака уже запустил в народ, так что лучше возглавить.

 

Тут понимаешь какая штука - в контексте того, о чем я говорил было абсолютно неважно ЧТО он (Ченцов) говорит, потому что контекст был вот такой:

 

Лично я больше верю доктору биологических наук, декану с многолетним опытом

Лысенко тоже был доктором каких-то наук с многолетним опытом. Не надо верить или не верить - надо думать самому, зачем тебе мозг даден-то?

 

Что характерно, напиши он в этом месте хоть Путина, хоть Николя Тесла ответ был бы тем же самым. Потому что вопрос был не "он сказал икс и это правильно потому что игрек", а "он сказал икс и это правильно потому что он ГОЛОВА".

Очернял или обелял?Потому что я думаю, по логике, "обелял" подходит. Ты же этот легкий путь как недостаток указываешь в прошлых постах, насколько я понял.

Блин, ночью надо спать. А я, неэффективный сукин сын, вместо этого кибердевку рисую. Обелял, конечно. Изменено 24 марта, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Алексей Яковлев]

Не надо верить или не верить - надо думать самому, зачем тебе мозг даден-то?

Предлагаешь строить всю клеточную теорию самостоятельно с нуля? Или все же делать выводы на основе доказанных фактов, результатах проведённых экспериментов? Ведь можно взять информацию из разных источников и сравнить, а не просто отрицать любые факты и ссылаться на гугл и википедию.

У Ченцова клеточная теория изложена логично не противоречиво и её вполне можно взять за основу чтобы понять механизм внедрения чужеродных генов в клетку и проследить дальнейший путь внедрённого кусочка.

К тому же никто не мешает провести ряд опытов с мышами. Кормить разные группы мышей, оставив контрольные группы, различными видами гмо, собирать статистику. И то из-за различия генотипов продукт безопасный мышам может оказаться вредным человеку и наоборот.

 

Ведь не все гмо одинаково влияют, какие то совсем не повлияют, какие то скажутся только через несколько поколений. Поэтому необходимо проводить полноценные многолетние исследования по каждому новому виду продуктов, затем несколько лет испытывать на добровольцах а уж потом внедрять везде. Таких исследований не проводилось.

[Jabberwocker]

мне всегда смешно, когда противники ГМО не боятся кушать современную капусту и картошку.

[Алексей Яковлев]

мне всегда смешно, когда противники ГМО не боятся кушать современную капусту и картошку.

Накопление нитратов в кочерыжках это дугая проблема, не свзанная с генами. По крайне мере проблемы вызванные накоплением химии не передадутся по наследству через поколение.

[Panzerkater]

По крайне мере проблемы вызванные накоплением химии не передадутся по наследству через поколение.

Убьют до появления потомства? ;)

[Ardeur]

Тут понимаешь какая штука - в контексте того, о чем я говорил было абсолютно неважно ЧТО он (Ченцов) говорит, потому что контекст был вот такой:

 

Лично я больше верю доктору биологических наук, декану с многолетним опытом

Лысенко тоже был доктором каких-то наук с многолетним опытом. Не надо верить или не верить - надо думать самому, зачем тебе мозг даден-то?

 

Что характерно, напиши он в этом месте хоть Путина, хоть Николя Тесла ответ был бы тем же самым. Потому что вопрос был не "он сказал икс и это правильно потому что игрек", а "он сказал икс и это правильно потому что он ГОЛОВА".

Маегор(я все-таки так тогда), ты немного лукавишь про контент, потому что в контент должно входить и прошлое сообщение от юзера. И почему ты разделяешь "x" и "y" таким образом я не понял. Я вот фразу про доктора наук вижу так: "он сказал X и обосновал это тем, что Y, а верб я ему потому что человек, в этой области работает, имеет авторитет и тп".

Дело в том, что только эксперты могут критически оценить тот самый "Y", то есть обоснования, причины, остальным остается верить, опираясь в том числе на опыт, резюме человека, который все это говорит.

[Jabberwocker]

Накопление нитратов в кочерыжках это дугая проблема, не свзанная с генами.

При чем тут нитраты? Что произошло с ДНК картошки и коачнной капусты -- вообще в курсе?

[Ardeur]

Кстати, тут еще стоит понимать, что и сами ГМО продукты совсем без химии не выращиваются. И еще большой вопрос, так ли при там химии меньше. Впрочем, использование этой химии - это тоже вопрос, на который внимание обращать надо. Я не могу понять, почему люди так активно одно другому противопоставляют? Странная позиция, разве нет? По-моему, куда логичнее требовать внимательного изучения безопасности, как для ГМО, так и для этой химии. В обоих категориях есть вещи, которые могут быть одобрены. Ну и вещи, которые могут быть забракованы, или для которых просто нет данных. В вопросе химия-ГМО не стоит занимать сторону "или/или", это не тот случай.

[Ardeur]

При чем тут нитраты? Что произошло с ДНК картошки и коачнной капусты -- вообще в курсе?

Если вы про полиплоидию, насколько я могу догадаться по вашему полу-криптическому сообщению, то тут ситуация немного разнится все же. Определенные манипуляции с геномом вообще и стандартные методы выведения сортов дают. Да, полиплоидия не является натуральной в самом прямом, узком смысле слова. Однако, все-таки в некоторые, широкие границы естественности, она вписывается. В те же широкие границы, в которые вписываются разные смешанные, скрещенные сорта. С другой стороны, некоторые ГМО делаются с куда более искусственными манипуляциями генома, а не просто увеличением плойдности, так что тут нужно куда больше внимания уделять и безопасности для человека, и безопасности для окружающей среды. Второе тоже очень важно, хотя часто отбрасывается в самый хвост обсуждения.

[Теневой]

Да, эту плашку можно найти на чем угодно. И ведь ведутся.

Чаще всё же ГОСТ попадается.

[Mickey Nice]

Чаще всё же ГОСТ попадается.

 

точнее не гост. их уже почти нет. а знак соответствия техусловиям

[Maeghgorre]

Маегор(я все-таки так тогда), ты немного лукавишь про контент, потому что в контент должно входить и прошлое сообщение от юзера. И почему ты разделяешь "x" и "y" таким образом я не понял. Я вот фразу про доктора наук вижу так: "он сказал X и обосновал это тем, что Y, а верб я ему потому что человек, в этой области работает, имеет авторитет и тп".Дело в том, что только эксперты могут критически оценить тот самый "Y", то есть обоснования, причины, остальным остается верить, опираясь в том числе на опыт, резюме человека, который все это говорит.

Правильно, но обоснования-то указано не было. Ты посмотри как ты сам строишь доказательства - ты обычно говоришь какой-то тезис, а затем его раскрываешь. Это и есть аргументация. Да, ты при этом опираешься на какие-то данные и авторитеты, да эти данные уже кто-то раньше собрал и их тоже можно проверять, как и проверять авторитетность авторитетов, но тем не менее именно это и делает дискуссию дискуссией.

 

Аргументация же одной лишь авторитетностью того или иного человека сразу переводит спор в разряд веры и делает дальнейший разговор бессмысленным. Вот об этом я толкую, а не о том, что Ченцов и Лысенко - одна фигня. Для спора это плохо, для познания это плохо, это плохо вообще для всего, потому что акцентирует внимание в диспуте на вере, а не на фактах.

 

[Ardeur]

Правильно, но обоснования-то указано не было. Ты посмотри как ты сам строишь доказательства - ты обычно говоришь какой-то тезис, а затем его раскрываешь. Это и есть аргументация. Да, ты при этом опираешься на какие-то данные и авторитеты, да эти данные уже кто-то раньше собрал и их тоже можно проверять, как и проверять авторитетность авторитетов, но тем не менее именно это и делает дискуссию дискуссией.

 

Аргументация же одной лишь авторитетностью того или иного человека сразу переводит спор в разряд веры и делает дальнейший разговор бессмысленным. Вот об этом я толкую, а не о том, что Ченцов и Лысенко - одна фигня. Для спора это плохо, для познания это плохо, это плохо вообще для всего, потому что акцентирует внимание в диспуте на вере, а не на фактах.

@Maeghgorre, это потому что в указанном тобой (от 23 March 2015 - 16:58) посте он так сказал. А раньше (22 March 2015 - 14:14) как раз и были все обоснования. Пусть несколько упрощенные, но для АФ сгодится. Ты по цепочке разговора-то пройди, потому что ответ "я больше верю доктору наук" он просто был обусловлен развитием дискуссии. Он не был его стартовой точкой.

[Теневой]

точнее не гост. их уже почти нет. а знак соответствия техусловиям

Не путайте. Техусловия (ТУ), как и отраслевые стандарты (ОСТ) - это разные вещи, отдельные от ГОСТа. К тому же мой пост был к тому, что сегодня ГОСТ - просто рекламный шпильдик-замануха.

[Mickey Nice]

Не путайте. Техусловия (ТУ), как и отраслевые стандарты (ОСТ) - это разные вещи, отдельные от ГОСТа. К тому же мой пост был к тому, что сегодня ГОСТ - просто рекламный шпильдик-замануха.

 

ну о том и речь - что гост - вчерашний день

[Nephele]

Прогресс - это хорошо. А во всём остальном виноваты люди. Они во всём всегда виноваты. Зависит от того, кто и как воспринимает этот прогресс и чего хочет от него. Кто-то использует генную инженерию чтобы лечить болезни, скрещивать и выращивать полезные, вкусные овощи и фрукты, а кто-то - создаст мутантов или смертельные вирусы и уничтожит мир. Всё в наших руках.

[Алексей Яковлев]

При чем тут нитраты? Что произошло с ДНК картошки и коачнной капусты -- вообще в курсе?

Ну где в них ЧУЖЕРОДНОЕ включение из вируса или бактерии? Давно уже временем проверено и ничем не навредило никому.