Моя плохо говрит по русска - моя ошибка - керосин разумеется.

Никакого такого соотношения тут нет - с одной стороны убийство, с другой - диверсионный акт.

Ну так, если принимать во внимание некоторые(предложенные тобой) теории о том, что Политковскую убили "свои" же, то это убийство вполне за диверсию сойти может(главное ведь не человека убрать, а эффект создать). Если такие теории считать "слабовероятными", то, конечно, соотношения не будет.

"Достаточность" - количество данных, проанализировав и синтезировав которые профессионал получит информацию, соответствующию действительности.

"Профессионал"? И кто же этот "профессионал" в означенных примерах?

Сначала, ты написал: "всех данных у меня нет, правды я не знаю". Потом поправился, заменив "всех данных" на "достаточных данных". Сейчас выяснилось, что достаточные данные по вопросу могут принципиально быть только у "профессионала".

Ну так, если принимать во внимание некоторые(предложенные тобой) теории о том, что Политковскую убили "свои" же, то это убийство вполне за диверсию сойти может(главное ведь не человека убрать, а эффект создать).

Диверсия в прямом смысле. "подрывные действия (поджоги, разрушения и т.п.), осуществляемые специально подготовленными агентами или группами в мирное и военное время на территории какого-либо государства или территории, занятой противником, в целях ослабления его экономической и военной мощи, а также и морального состояния."

 

Не идеологическая.

 

"Профессионал"? И кто же этот "профессионал" в означенных примерах?

Я не приводил примера профессионалов. Но вообще-то это человек, профессионально занятый обработкой профильной информации для внутреннего использования некой организацией (аналитики спецслужб, аналитики генштаба и т.п.).

 

Сейчас выяснилось, что достаточные данные по вопросу могут принципиально быть только у "профессионала".

Ничего подобного не выяснилось. Где я сказал, что у непрофессионала её не может быть?

Изменено 31 августа, 200915 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Считаю свободу слова неотъемлемой составляющей цивилизованного и развитого государства. ;) Там, где её нет или она сильно ограничена, невозможно нормальное развитие общества. Неизбежно появляется множество маргинальных группировок в незащищённых слоях населения, искажается образование, даже происходящие события доносятся до людей иными... Ну и много других нехороших вещей. Далеко за этим идти не надо. В современном мире различных примеров на эту тему очень много. Только каждый будет видеть это чуточку по-другому... Потому что правда может быть скрыта слишком сильно, чтоб просто человек мог её заметить.

А между тем, очередное развитие дела Политковской. Верховный Суд удовлетворил просьбу семьи правозащитницы и обвинения от отправил-таки дело на доследование:

http://lenta.ru/news/2009/09/03/prok/

Пока все происходит в точности с заявленными мною страницу назад "мотивами". Нужно(выгодно) максимально долгое и неэффективное расследование.

 

Диверсия в прямом смысле.

Диверсией в прямом смысле слова не является ни одно из указанных преступлений(ни взрыв домов, ни захват театра/школы). Достаточно посмотреть хотя бы по каким статьям проходят эти дела.

Ничего подобного не выяснилось. Где я сказал, что у непрофессионала её не может быть?

"Достаточность" - количество данных, проанализировав и синтезировав которые профессионал получит информацию, соответствующию действительности.

Непрофессионал, значит, не получит? А может быть такое, что на основе этого количества данных два разных профессионала("аналитика") получит отличающую информацию? Или что один вывод два разных аналитика могут сделать на основе разного количества минимального данных? Вполне такие ситуации возможны, а, значит, "достаточность данных" такая же условность как и "все данные".

Диверсией в прямом смысле слова не является ни одно из указанных преступлений(ни взрыв домов, ни захват театра/школы). Достаточно посмотреть хотя бы по каким статьям проходят эти дела.

Я тебе в прошлом посте дал определение из словаря.

 

Непрофессионал, значит, не получит?

В общем случае - нет. Замечу, чтобы понять, что значит "в общем случае", надо понимать принципы необходимости и достаточности. Если конкретно: может, получит, а может он 2 и 2 сложить не умеет, мегаинтеллектуал этот. Не все же умные. Потому и указал про профессионалов, т.к. этим по роду занятий положено.

 

А может быть такое, что на основе этого количества данных два разных профессионала("аналитика") получит отличающую информацию?

А может такое быть, что два хирурга посмотрят на пациента, сделают ему анализы и поставят разные диагнозы? Ну, вероятно, да, врачебные ошибки случаются. Но редко. Так и тут.

 

Вполне такие ситуации возможны, а, значит, "достаточность данных" такая же условность как и "все данные".

Ага, ага. В следующий раз как заболеешь - не ходи к врачу, это так называемое "обследование" - условность на условности.

Я тебе в прошлом посте дал определение из словаря.

Определений несколько.

Спойлер:

Официальное(невоенное).

Д. - совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации.

По определению видно, что захват школы и остальные теракты не подходят. Для этого есть отдельное понятие "террористический акт".

Ага, ага. В следующий раз как заболеешь - не ходи к врачу, это так называемое "обследование" - условность на условности.

Для обследований есть диагностические тесты. А эти "аналитики" куда более субъективное мнения предоставляют.

Определений несколько.

Я тебе дал то, которое использовал.

 

Для обследований есть диагностические тесты. А эти "аналитики" куда более субъективное мнения предоставляют.

Диагностический тест - это один из методов получения достаточных для постановки диагноза данных.

Я тебе дал то, которое использовал.

Тогда не "в прямом смысле", а в "твоей личной интерпретации" или по определению "неустановленного словаря"(неизвестного насколько актуального сегодня). При этом разницу между предположениями(ФСБ - взрывы, убийство Политковкой - западные спецслужбы) ты так и не означил. А свое мнение об убийстве Политковской базировал не на материалах/данных дела, а на общих положениях о выгодности. Да и, говоря об определении, заказное убийство такое же "подрывное действие" как и захват заложников. Так что в твое определение любое громкое заказное убийство вписывается вполне.

Диагностический тест - это один из методов получения достаточных для постановки диагноза данных.

Многие тесты делают уже после постановки начального диагноза, для подтверждения именно. Так что к достаточным данным он не относится.

Тогда не "в прямом смысле", а в "твоей личной интерпретации"

По мне так определение за нумером 1 из БСЭ вполне катит за прямой смысл. Тем более что я прям там его и привёл. Зачем хороводы-то вокруг него водить? Вроде как смысл постов был понятен.

 

При этом разницу между предположениями(ФСБ - взрывы, убийство Политковкой - западные спецслужбы) ты так и не означил.

Означил. Процитировать?

 

А свое мнение об убийстве Политковской базировал не на материалах/данных дела, а на общих положениях о выгодности.

А, не надо цитировать, ты его видел.

 

Ну да, я исхожу из того, что спецслужбы работают не ради забавы, а ради извлечения оперативной выгоды. И чего не так?

 

Да и, говоря об определении, заказное убийство такое же "подрывное действие" как и захват заложников.

Я тебе дал определение, из которого исходил. Ну давай, если тебе не нравится "диверсия", назовём энто всё "абыбубы". Теперь как, можно вокруг слова пляски прекратить?

 

Многие тесты делают уже после постановки начального диагноза, для подтверждения именно.

Тест "для подтверждения" означает, что врач сделал наиболее вероятное по его мнению предположение, но не считает располагаемые данные формально достаточными, чтобы отсечь конкурирующие версии. И тогда он проводит тест "для подтверждения". И получает эти данные, или получает опровержение.

а ради извлечения оперативной выгоды. И чего не так?

Точно такая же оперативная выгода была бы у ФСБ при взрыве зданий.

По мне так определение за нумером 1 из БСЭ вполне катит за прямой смысл.

Вот только по нему подходят лишь взрывы зданий, захват театра/школы уже нет. Ты же предположил(непонятно исходя из чего), что все три теракта подходят, а убийство Политковской - нет. И что именно это(непонятно как) определяет различия между версиями.

Тест "для подтверждения" означает, что врач сделал наиболее вероятное по его мнению предположение

Вот на этом и застревают "аналитики".

Точно такая же оперативная выгода была бы у ФСБ при взрыве зданий.

Не точно такая же. При прогнозировании неких акций нельзя априорно полагать их успешность. Надо оценивать не только выгоду при успехе, но и вред при провале, помноженные на соответствующие вероятности. Т.е. средний выигрыш, о чём я и сказал. Подробнее можно в теории игр посмотреть.

 

Вот только по нему подходят лишь взрывы зданий, захват театра/школы уже нет.

А он ещё сложнее, плюс возможный проигрыш куда круче, если рассматривать захват школы. Т.к. замешаны дети.

 

И что именно это(непонятно как) определяет различия между версиями.

Застрелить одного человека из предложенных вариантов - самое простое.

 

Вот на этом и застревают "аналитики".

Скорее, дилетанты застревают на категоричных суждениях о том, в чём ничего не понимают.

Изменено 7 сентября, 200915 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Застрелить одного человека из предложенных вариантов - самое простое.

Подложить бомбу в неохраняемый подъезд едва ли сложнее.

Не точно такая же. При прогнозировании неких акций нельзя априорно полагать их успешность. Надо оценивать не только выгоду при успехе, но и вред при провале, помноженные на соответствующие вероятности. Т.е. средний выигрыш, о чём я и сказал.

В одном случае(свои спецслужбы) имеем контролируемое расследование, в другом(чужие спецслужбы), наоборот(по логике), усиленное расследование. Это серьезно корректирует вероятности выигрыша/проигрыша, поэтому и "теорию игр"(где на результат игроки не влияют) эти ситуации не описывает достоверно.

Скорее, дилетанты застревают на категоричных суждениях о том, в чём ничего не понимают.

Значит, про методы анализа названных тобой "аналитиков" рассуждать ты не в состоянии. Остается излюбленный "дилетантизм оппонента". Хоть что-то, лучше так, чем как раньше. Раньше-то вообще был "виртуозно расследуемый висяк", который вот высший суд на доследование отправил, чтобы ошибки латать.

Подложить бомбу в неохраняемый подъезд едва ли сложнее.

Думаю, сложнее.

 

В одном случае(свои спецслужбы) имеем контролируемое расследование, в другом(чужие спецслужбы), наоборот(по логике), усиленное расследование. Это серьезно корректирует вероятности выигрыша/проигрыша, поэтому и "теорию игр"(где на результат игроки не влияют) эти ситуации не описывает достоверно.

Откуда следует, что не описывает? Странный вывод.

 

Значит, про методы анализа названных тобой "аналитиков" рассуждать ты не в состоянии.

Сколько угодно. Но ты вроде как рассуждать попытки не делал. Ты категорично заявил "всё фигня" и на этом успокоился. И о чём тут рассуждать?

 

Остается излюбленный "дилетантизм оппонента".

Угу, дилетантизм плюс категоричность. Действительно, частое сочетание.

 

Раньше-то вообще был "виртуозно расследуемый висяк", который вот высший суд на доследование отправил, чтобы ошибки латать.

Это был один из вариантов.

Изменено 7 сентября, 200915 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Сложнее конечно.

Вот, пожалуйста, еще одно "не категоричное утверждение профессионала". Показательно. "Действительно, частое сочетание" для Shinsaku-To.

 

Сложность события можно оценить по ходу и скорости расследования, среди прочего.

Откуда следует, что не описывает?

Из характера проводимых расследований, больше рычагов контроля(следственного и инфармационного).

Сколько угодно. Но ты вроде как рассуждать попытки не делал. Ты категорично заявил "всё фигня" и на этом успокоился.

Это ты так по недоумию прочитал. Я сказал, что методы анализа, которыми пользовались в ФАПСИ(и наследниках) существенно более завязаны на субъективизме и много хуже проверяемы.

Могу добавить, что по одной крупной проблеме часто работают несколько аналитических груп(которые почти никогда не приходят к точному совпадению мнений).

Это был один из вариантов.

Он был единственным, которой назвал ты, и которой отличался от варианта, что до этого написал я.

Вот, пожалуйста, еще одно "не категоричное утверждение профессионала". Показательно. "Действительно, частое сочетание" для Shinsaku-To.

См. правку от 21:26.

 

Из характера проводимых расследований, больше рычагов контроля(следственного и информационного).

Ага. Из характера проводимых расследований следует недостоверность теории игр в приложении к данному случаю. Аплодирую стоя.

Может, ты что-то сформулировал не так?

 

Это ты так по недоумию прочитал. Я сказал, что методы анализа, которыми пользовались в ФАПСИ(и наследниках) существенно более завязаны на субъективизме и много хуже проверяемы.

Правда? А по-моему ты сказал про аналитиков, которые "застревают на предположениях". Про "хуже проверяемость" вот ни слова не увидел.

 

Он был единственным, которой назвал ты, и которой отличался от варианта, что до этого написал я.

Да, недоработка. В следующий раз обязательно упомяну также о высадке марсиан.

Есть ещё варианты кроме твоего и моего? Я не против. Говорил ли я, что мой единственно верен, и всем молчать? Не припомню. Цитату?

Говорил ли я, что мой единственно верен, и всем молчать? Не припомню. Цитату?

Разница формальна, глупо на нее указывать как на значимую.

Я много постов назад написал:

"Всех Достаточных данных" никогда ни у кого нет(особенно в политических вопросах). Что не особо мешает одним рассуждать уверенно и однозначно об оружии из Ирака(пример выше), другим об истоках экономического кризиса, третьим о войне в Южной Осетии и вине Грузии в ней и так далее.

 

Теперь понимаю, что смысл сказанного до тебя не дошел совсем. Что ж, еще раз. На примере с твоими "правками", которые ты, видимо, оцениваешь как значимые(неясно правда почему). "Думаю, сложнее", "сложнее", "я знаю, сложнее" - ничем не отличаются. Наивно и по-детски полагать, что если человек пишет утверждение "сложнее", оно от этого становится чем-то большим чем его мнением, которое кто-то считает наиболее вероятным. А различаются мнения аргументами(поэтому и "Думаю, сложнее"="сложнее").

Например, ты пишешь(забыл внести "правку" :huh: ):

И уж точно - не объективную информацию, тут даже сомнений нет. Объективная - только в аналитических сводках для служебного пользования.

Означает ли это, что в 100%, всегда оно и другая ситуация невозможна в принципе? Не буду отвечать за тебя, но сомневаюсь. Тем более сомневаюсь, что ты регулярно видел и читал эти сводки по вопросу.

 

Чтобы, добавить ясности(как видно по "интерпретациям", она лишней не будет), скажу что в изначальном посте были лишь мои предположения. На принципиальную невозможность иных вариантов я не указывал.

Может, ты что-то сформулировал не так?

Я так понимаю, велика вероятность, что ты просто не понял, прочитав лишь полстрочки.

Еще раз:

В одном случае(свои спецслужбы) имеем контролируемое расследование, в другом(чужие спецслужбы), наоборот(по логике), усиленное расследование.

Правда? А по-моему ты сказал про аналитиков, которые "застревают на предположениях". Про "хуже проверяемость" вот ни слова не увидел.

"Застревают на предположениях" = "хуже проверямость" в том контексте, что я использовал. Сравнительная степень "куда более субъективное мнения предоставляют" была до этого(и обозначала разницу в методах, а не "фу, глупость"), ты ее тоже "не заметил", как это водится.

Теперь понимаю, что смысл сказанного до тебя не дошел совсем.

Ох неты. Бедный тупой я ;)

 

"Думаю, сложнее", "сложнее", "я знаю, сложнее" - ничем не отличаются.

У тебя, может, и не отличаются. А вот у меня - да. "я знаю" - значит, я знаю, информация достоверна. "Я думаю" - значит, достоверности нет.

 

Наивно и по-детски полагать, что если человек пишет утверждение "сложнее", оно от этого становится чем-то большим чем его мнением, которое кто-то считает наиболее вероятным. А различаются мнения аргументами(поэтому и "Думаю, сложнее"="сложнее").

Ardeur, держись за кресло, щас я тебе поведаю Истину. Внимание.

 

Наши слова тут лишь выражают нашу позицию. И разные слова, бывает, выражают разные позиции! И иногда хочется, чтобы тебя правильно поняли и не спутали две отличающиеся точки зрения! Я понимаю, это шокирует, но ты справишься с этим знанием, я в тебя верю!!

 

Означает ли это, что в 100%, всегда оно и другая ситуация невозможна в принципе?

Нет, тут имеется допущение. Дело в том, что про невозможность для обезьяны, колотящей по клавиатуре, наколотить второй том Войны и Мира, я бы сказал теми же словами. Но ведь она может и наколотить, вот в чём беда. Эх, не даются мне отточенные академические формулировки :(

 

Я так понимаю, велика вероятность, что ты просто не понял, прочитав лишь полстрочки.

Ты неправильно понимаешь. Мне понравилось твоё доказательно неверности Теории Игр. Ты, считай, данный раздел парой слов похоронил, у меня аж в зобу от восхищения спёрло. Но это я так, попридирался, на это можно внимания не обращать -)

 

"Застревают на предположениях" = "хуже проверямость" в том контексте, что я использовал.

Хм, для меня это походило скорее на "стоят на месте" = "едут медленнее". Ну, будем считать, я опять был недостаточно академичен.

 

ты ее тоже "не заметил", как это водится.

Коварен, коварен!!!