Свобода слова

[AntiMat]

В таком случае, какого, спрашивается, хрена рисовать карикатуры на пророка, если "международный исламский терроризм" - это сказка?

Он не настолько международный, каким принято его считать - единого фронта нет. А так многочисленные, но разрозненные группы бандитов с официально религиозными лозунгами существуют, да. Для запада - это выгодное пугало для выбивания денег из запуганных налогоплатильщиков, для самого востока - образ священной борьбы и исламской мощи. Карикатуры - зеркало этих процессов.

[Ardeur]

Модераториал

Тема о "свободе слова", а не о терроризме и исламе. Буду всячески репрессировать оффтопик, метать гром, молнии и РО. Ибо слово форумчан свободно лишь в соответствующих этому слову топиках.
- А за оффтопом следит ББ.

[Ardeur]

А тем временем "Новая газета" и несколько других правозащитных организаций сообщила об ограничении деятельности в Чечне из-за последних убийств правозащитников.

Стоит ли удивляться, что в республике, которую возглавляли последовательно два бывших террориста, героя Ичкерии(прим. - награда "за мужество и героизм, проявленные в борьбе с российскими войсками") регулярно пропадают представители СМИ(как и связанные), а дела остаются нераскрытыми. Наверно, не стоит, но все равно приятного в этом мало. Прошло уже немало времени с конца второй войны, а торговля и убийство людей в республике все также в почете. И, честно говоря, неясно насколько это мешает(или наоборот - выгодно) власти, даже хотя бы, чтобы держать республику в режиме постоянного "усиленного контроля", который, удивительно, но пропускает как-то через границу машину с трупом в багажнике(убитую в июле правозащитницу нашли в соседней Ингушетии).

В любом случае, можно констатировать "локальную победу" властей(ну и преступников) Чечни(пусть и из-за "совпадения"), ведь теперь освещать события в их вотчине и раскапывать неугодную им правду будет, по сути, некому. А это благоприятная ситуация, конечно.

[Shinsaku-To]

Ardeur, маловато информации, чтобы что-либо констатировать. И я бы не стал вот так смело приравнивать правозащитников к раскапывальщикам неугодной правды. Есть сомнения извесмтные по данному вопросу.

 

Кстати, усиленный контроль остаётся. Отмена режима КТО в Чечне - не окончательный шаг. Отменили вцелом, рассказали в новостях, и тут же ввели его снова в нужных районах. Но уже, типа, не глобально.

[Ardeur]

Ardeur, маловато информации, чтобы что-либо констатировать.

Ну, конечно, если регулярно убивать людей, которые ее предоставляют - много ее не будет.

Посмотрим, как будет вестись расследование, пока прошел месяц - результатов ноль. Убийство Политковской недавно отказались(суд отказал) отправлять на доследование, что показательно. Как и то, что фамилия Кадырова в связи с такими убийствами всплывает нередко в графе "чем занимались".

Кстати, усиленный контроль остаётся.

Об этом речь и была, он выгоден власти.

[Shinsaku-To]

Ну, конечно, если регулярно убивать людей, которые ее предоставляют - много ее не будет.

А они предоставляют? Как я уже сказал, есть сомнения, что они там предоставляют. И уж точно - не объективную информацию, тут даже сомнений нет. Объективная - только в аналитических сводках для служебного пользования.

 

Посмотрим, как будет вестись расследование, пока прошел месяц - результатов ноль.

Висяк. Их много.

 

Убийство Политковской недавно отказались(суд отказал) отправлять на доследование, что показательно.

Чем показательно? То, что думает суд - не показатель, показатель только радетели за Политковскую?

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Antiaris toxicaria]

Свобода слова? - "Кляп вынули, а рот открыть не дают" - вот и вся "свобода" слова.

[Ardeur]

Чем показательно?

Указывает на то, как была проведена оперативная работа. Кстати, сразу ясно, что ты не особо понимаешь, кто поддерживал идею доследования. За него и прокуратура с подсудимыми были. К слову.

Объективная - только в аналитических сводках для служебного пользования.

И в этом у тебя сомнений нет? Странно.

Висяк. Их много.

Особенно в Чечне... И так несвязанных между собой...

[Shinsaku-To]

Указывает на то, как была проведена оперативная работа.

Дык на что указывает-то? Как была проведена? Конкретно - какие можно сделать выводы от отказа передать дело на доследование?

 

Особенно в Чечне... И так несвязанных между собой...

Между прочим, как подсчитал проф. Инъязов - в России идёт целенаправленный геноцид лысых католиков. Около 30 убийств за последние годы - это не может быть совпадением!

Когда убивают кого-нибудь - кому это интересно? Милиции и родственникам. Но вот убьют "правозащитника" - о, волны прям в медийном пространстве гуляют.

[Ardeur]

Но вот убьют "правозащитника" - о, волны прям в медийном пространстве гуляют.

Это касается любого общественного деятеля. Глупо этого не понимать. Как и считать, что эти смерти не связаны с профессиональной деятельностью.

Как была проведена?

Плохо.

[Art-Wolf]

Как и считать, что эти смерти не связаны с профессиональной деятельностью.

Ну, в мирное время людей убивают по большей части не из-за проф деятельности. Так что почему правозащитники\журналисты должны быть исключением?

[Shinsaku-To]

Это касается любого общественного деятеля. Глупо этого не понимать.

Ну наверно глупо, да. Хотя кому и зачем про глупость было сказано - непонятно.

 

Как и считать, что эти смерти не связаны с профессиональной деятельностью.

А вот тут вопрос сложнее. Вероятно что связаны. А может и нет, может, имеют место быть, скажем, неподеленные бабки. Вот получил один правозащитник грант на правозащиту - а с коллегой не поделился. И тот его по пьяни - таво. Или, если связана - как? Ты тут толсто намекаешь, что, мол, пламенные борцы за Правду убитым жестокими кадыровцами. Хм, вариант. Но варианты не кончились. Например, убивают противники жестокого Кадырова. Они хотят, чтобы Ardeur на форумах делал толстые намёки на жестокость Кадырова, народ вознегодовал и Кадырова было легче сковырнуть с кресла. Вариант? Отличный, можно кину ставить.

Вот тебе и "глупо".

[Ardeur]

Ну, в мирное время людей убивают по большей части не из-за проф деятельности. Так что почему правозащитники\журналисты должны быть исключением?

Во-первых, бол-во заказных убийств - это "проф. деятельность". Во-вторых, это статистически более частый мотив для общественных деятелей. Не просто же так, когда расследуются дела об убийстве журналистов, такой мотив следователями всегда воспринимается как один из самых вероятных. А вот про грузчиков(или кассиров в магазине), например, такого не скажешь.

Они хотят, чтобы Ardeur на форумах делал толстые намёки на жестокость Кадырова, народ вознегодовал и Кадырова было легче сковырнуть с кресла. Вариант?

Да, но глупый(как я и говорил). Такое "смотрится" лишь в теории, если не вникать в детали. Сильно чего изменилось после Политковской? Были выборы - там за 95%. Можно и не сомневаться, что и на будущих, местных, выборах Кадыров победит единолично, без конкурентов почти. Тем более, тогда(в случае подобной диверсии) как раз власть заинтересована в раскрытии дел. А тут висяки и плохая(как видно) работа оперативников. Обстоятельства же дела, в частности, тот факт, что тело обнаружили в соседнем регионе(при усиленном контроле транспорта на границе Чечни) указывают на низкую вероятность всяких "по пьяни".

[Shinsaku-To]

Сильно чего изменилось после Политковской?

Да. Её все знают. А особо продвинутые - завывают о кровавопутенском режиме и приводят её в доказательство. Рутина инфовойны.

 

Были выборы - там за 95%.

Выстрел не обязательно выигрывает войну. Но стреляют всё равно много.

 

Можно и не сомневаться, что и на будущих, местных, выборах Кадыров победит единолично, без конкурентов почти.

Может, так. А может, нет.

 

Тем более, тогда(в случае подобной диверсии) как раз власть заинтересована в раскрытии дел. А тут висяки и плохая(как видно) работа оперативников.

На минутку, оперативники - они не бетманы. Если работает серьёзная организация, профессионалы - так ли их легко накрыть? Считаю, сложно. А если накроют - расскажут ли? Есть сомнения.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

На минутку, оперативники - они не бетманы.

А не надо быть "бэтманами", достаточно прикладывать большие усилия - только и всего(хотя бы, чтобы доследование не требовалось). Когда власти нужно, оперативники работают очень даже усердно, нередко и "перерабатывают" даже. Дело в том, что в данном случае есть сомнения, что это нужно власти.

Может, так. А может, нет.

Посмотрим, благо они скоро, в конце 09ого, вроде.

Выстрел не обязательно выигрывает войну. Но стреляют всё равно много.

По своим? Чтобы потом сказать "это нас противники так ранили" и выиграть таким образом войну?)) У убийств, заказных по характеру и обстоятельствам, есть реальные эффекты. Сокращение работы СМИ в Чечне(что выгодно власти). А есть мнимые, которые ты придумал просто. Пока у этих мнимых эффектов не появятся подтверждения(рейтинг Кадырова упадет, политическая оппозиция появится сильная) - это все не более, чем пустословие. Поэтому не вижу причин продолжать.

[Shinsaku-To]

А не надо быть "бэтманами", достаточно прикладывать большие усилия - только и всего(хотя бы, чтобы доследование не требовалось).

Ага, всё так просто. Большие усилия - нифига не гарантия большого результата, особенно если большие усилия прикладываешь не только ты, но и противник.

 

По своим? Чтобы потом сказать "это нас противники так ранили" и выиграть таким образом войну?))

Какие тут "свои"-то? Может, правозащитники на благо Моссада правозащищают, а убили их по указанию главы какого-нить уважаемого чеченского тейпа.

Кроме того, агентурная деятельность - дело грязное и опасное. Насколько грязное - не знаю, не вовлечён. Может, и свои.

 

У убийств, заказных по характеру и обстоятельствам, есть реальные эффекты. Сокращение работы СМИ в Чечне(что выгодно власти).

А оно будет, сокращение это? Незаменимых нет, "правозащитник" не бог весть какой специалист, нового найдут. Были бы деньги.

 

Пока у этих мнимых эффектов не появятся подтверждения(рейтинг Кадырова упадет, политическая оппозиция появится сильная) - это все не более, чем пустословие.

Это не пустословие, это инструмент инфовойны. И дело тут не в рейтинге Кадырова (сомневаюсь, что в Чечне вообще кого-то колышут рейтинги).

 

Поэтому не вижу причин продолжать.

Счастливо.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Во-первых, бол-во заказных убийств - это "проф. деятельность"

А кто сказал, что все убийства журналистов заказные?

Во-вторых, это статистически более частый мотив для общественных деятелей. Не просто же так, когда расследуются дела об убийстве журналистов, такой мотив следователями всегда воспринимается как один из самых вероятных

Не спорю, но журналисты всё-таки такие же люди, как и остальные, и их так же, как и остальных, могут убивать по совершенно разным причинам, однако при каждой смерти журналиста почему-то поднимается вой: "Кровавая гебня! Это всё происки ФСБ!"

 

А касаемо Чечни - так там вообще всех подряд режут постоянно, ессно журналисты не исключение.

[Ardeur]

А оно будет, сокращение это?

Несколько людей уже отозваны из региона, несколько центров уже закрыты.

Ага, всё так просто. Большие усилия - нифига не гарантия большого результата

Результата конечного действительно может и не быть(можно не установить личность заказчика, исполнителя), но не бывает ведь и халтуры. А плохая работа - это халтура и есть. В новых делах пока этого сказать по факту нельзя, хотя я уверен, через год-полтора они вряд ли сдвинуться, может, найдут козлов отпущения, но процесс встанет в тупик.

Это не пустословие, это инструмент инфовойны.

Информационная война без реальных фактов воздействия - банальная фикция, исключительно в головах говорящих.

А кто сказал, что все убийства журналистов заказные?

Art-Wolf, я говорю про конкретные убийства. Если ты говоришь про все убийства журналистов, то ты просто неправ, потому что при смерти спортивных журналистов, например, или тех, кто ведет колонки в газетах про моду, лайфстайл таких версий не возникает, обычно. По понятным причинам. А так все мотивы и предположения базируются исключительно на конкретике этих частных случаев. Свидетели похищений в том числе. Изменено 14 августа, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Art-Wolf, я говорю про конкретные убийства. Если ты говоришь про все убийства журналистов, то ты просто неправ, потому что при смерти спортивных журналистов, например, или тех, кто ведет колонки в газетах про моду, лайфстайл таких версий не возникает, обычно. По понятным причинам.

 

"любая смерть мага всегда безвременна" (Стругацкие).

 

По-моему, если журналист имеет отношение к политике и сколько-нибудь скандальное имя, то даже если он умрёт от свиного гриппа, всё равно все будут говорить "Путин, свинья, заразил!" :)

[Art-Wolf]

. Если ты говоришь про все убийства журналистов, то ты просто неправ, потому что при смерти спортивных журналистов, например, или тех, кто ведет колонки в газетах про моду, лайфстайл таких версий не возникает, обычно.

Я про все убийства сколько-нибудь известных журналистов. Ессно, они все политические ибо как по-другому известность в народе заработать?)

 

По-моему, если журналист имеет отношение к политике и сколько-нибудь скандальное имя, то даже если он умрёт от свиного гриппа, всё равно все будут говорить "Путин, свинья, заразил!" smile.gif

Вот и я про это.

[Old]

Что меня всегда забавляло - в то что всех до единого правозащитников убивает проклятый режим у "истинно думающих" принято верить сразу. Убивает и точка, ибо они (правозащитники) и есть борцы с клятым режимом. Капитан Очевидность атакует.

Когда поднимается идея о том, что смерть правозащитника может быть нужна кому-то другому - капитан уходит в отпуск. Воображение не выдерживает столь сильной нагрузки. Это все басни, сказки и так быть не может.

"Информационная война без реальных фактов воздействия" с. Оружие массового поражения в Ираке таки нашли? Плохо искали - оно на той же полке где и 2000 русских танков что сами знаете какой ночью, вторглись сами знаете куда, чтоб заставить сами знаете кого, жевать сами знаете что. Причем контуженных жертв этой войны долго искать не надо.

[Ardeur]

По-моему, если журналист имеет отношение к политике и сколько-нибудь скандальное имя, то даже если он умрёт от свиного гриппа, всё равно все будут говорить "Путин, свинья, заразил!"

Вот и я про это.

Разве?

http://www.grani.ru/Society/Media/m.116892.html

Очевидно, что это не так. Разные слухи ползут только тогда(я не беру в расчет газеты-таблоиды вроде "Жизнь"), когда есть основания, заказные убийства - достаточно весомые основания для таких предположений. А нафантазировать(а фантазеры любят не слишком углубляться в детали, ограничиваясь "может быть" и "это возможно") можно что угодно, конечно, кто-то скажет "по пьяни", кто "свои же убили", кто-то "спец. службы сша".

 

Кстати, по делу Натальи Эстемировой. Следственный комитет при прокуратуре РФ сразу, на следующий же день, заявил, что причиной убийства стала ее профессиональная деятельность, более того сообщили, что правозащитница должна была встретиться с руководителем следственного управления СКП по Чеченской республике по какому-то неназванному вопросу.

Я про все убийства сколько-нибудь известных журналистов. Ессно, они все политические ибо как по-другому известность в народе заработать?)

Василий Уткин - очень известный журналист, по моим впечатлениям. От политики далек. Ну про, кхм, Ксению Собчак я не буду упоминать, да)))

Так что возможностей много. С другой стороны, многие ли знали Наталью Эстемирову? Думаю — нет.

[Shinsaku-To]

Результата конечного действительно может и не быть(можно не установить личность заказчика, исполнителя), но не бывает ведь и халтуры. А плохая работа - это халтура и есть. В новых делах пока этого сказать по факту нельзя, хотя я уверен, через год-полтора они вряд ли сдвинуться, может, найдут козлов отпущения, но процесс встанет в тупик.

На глазок халтуру не оценишь. С точки зрения стороннего наблюдателя, разницы между халтурно расследуемым глухарём и виртуозно расследуемым глухарём нет - результат один, никто не пойман. Про "козлов отпущения" тоже супер. Как ты козла от преступника отличать собрался? По сообщениям прессы?

 

Информационная война без реальных фактов воздействия - банальная фикция, исключительно в головах говорящих.

Каких фактов-то? Для тебя, я смотрю, факты только то, что неделю в главной новости по всем теливизорам мира крутят. Остального всего какбэ нет.

Информационная война - она как война с преступностью. На первый взгляд как будто не видна и идти может ооочень долго. А вот перестанет одна из сторон бороться - тут-то и пойдут факты по Ардеуру. Как если милиция закроет участки и разъедется на месяц по домам.

[Ardeur]

Shinsaku-To, аналогично тебе можно утверждать, что и оружие массового поражения в Ираке нашли(показывать не хотят), и дома в Москве ФСБ взрывала(аналогично убийству Полтиковской от своих, тут все очень схоже). А террористический захват в театре - был грамотно разыгранным спектаклем спецслужб. Атака Грузии на Южную Осетию была результатом работы российских шпионов, чтобы регион перешел под контроль РФ. Ну или здания в NY взорвала ЦРУ(чтобы финансирование повысить), если "патриотизм жмет". Что ни скажи, ни придумай - вероятность этого как бы "будет". Твои предположения из этой же серии.

Про реальные и мнимые эффекты писал ранее(в связи с выборами и рейтингами) - читай.

На глазок халтуру не оценишь.

В некоторых случаях легко определить(постфактум), при виртуозной работе по висяку прокуратура не будет поддерживать ходатайство о доследовании. При халтуре - будет. Тут дело не в резалте, а в "процессе". В следственных процедурах.

[Old]

А ещё можно изменить законы физики - чтоб авиационный бензин плавил металл, а арабы налетавшие пару часов на спортивных самолетах пилотировали Боинг над самой землёй. И вроде есть люди что об этом говорят - однако где их слышно? Это на тему реальных и мнимых эффектов. И ведь "цивилизованная страна"...