Свобода слова

[Mаru]

СИЛА РОЖДАЕТ ПРАВО. Это фраза из Римской Империи. Соответсвенно и возможность и говорить,что хочешь или кому-то запрещать в зависимости от собственных интересов. И это правильно. И еще фраза "что одному хорошо, то другому плохо".

[Tousen]

Я согласен с рекламой на 2х2 - "Смеяться можно либо над всем, либо вообще не над чем!"

[G.K.]

Я согласен с рекламой на 2х2 - "Смеяться можно либо над всем, либо вообще не над чем!"

Tousen, смеяться нельзя над чужим горем, над чужой ущербностью, а также над чужими святынями.

 

Уже приводился пример - если бы кто-то очень сильно оскорбил вашу мать - как бы отреагировали вы? (или если, скажем, у человека мамы уже нет в живых, а тут кто-то начинает рисовать на неё паскудные карикатуры).

 

Далее, вопрос христианам - если бы кто-то начал рисовать карикатуры на Христа - вам бы понравилось? лично мне - нет. И Христианство, кстати, на такие вещи смотрит недвусмысленно - когда торговцы осквернили иерусалимский храм - Христос лично выгнал их оттуда бичом, сплетённым на месте из верёвки.

 

Конечно, смертоубийство в таких случаях - имхо, перегиб (хотя, опять же, если кто-то надругается, скажем, над могилой близкого человека - то в данном случае, думаю, на убийство будут способны многие), но, в любом случае, за подобное оскорбление моих святынь я бы, по крайней мере, дал бы в морду.

 

Так что, "смеяться можно над всем", но, в таком случае, надо и отвечать за базар.

[G.K.]

ЗЫ. А по поводу блоггера и оскорбления ментов... лично я, в ответ на оскорбление в инете (в свой адрес), в суд бы не подавал, счёл бы это ниже своего достоинства, при оскорблении лично - по ситуации. Если кто-то дотошно мелочится по поводу интернет-оскорбления и подаёт в суд на блоггеров... это говорит только о достоинстве конкретно взятых оскорблённых (не в обиду им сказано).

Хотя, и тут можно посмотреть с других сторон: в посте промелькнул призыв к организованной физической расправе над ментами - а это уже тянет, как минимум, на административную статью. Я думаю, что если бы он не писал про "печи, как в освенциме", до суда бы и близко не дошло.

 

 

(зы. Профессиональной любви/ненависти у меня ни к кому нет, я сам музыкант (как Терентьев), а сестра у меня - кинолог в ментуре, так что считаю себя объективным:))

[Tousen]

Tousen, смеяться нельзя над чужим горем, над чужой ущербностью, а также над чужими святынями.

 

 

Ну во всем должна быть "золотая середина" и по - поводу святыни - тоже.

/насколько я помню, то после карикатуры на пророка - были убиты репортеры - это не перебо-ли?? Теперь у семей этих корреспондентов - тоже горе./

Есть религиозные фанатики, которые готовы "очистить нашу святую землю от мусора"...

 

 

Что касается свободы слова - то она должна быть, конечно нужна цензура - какие - то рамки (ведь не бывает абсолютной свободы все и всё от чего - то зависит).

[Ardeur]

Опять устроили "святую войну" с 2x2.

 

Что я по этому поводу думаю. Многие газеты верно полгода назад писали, что когда эти мультфильмы шли по Рен-ТВ, по МТВ - такого ажиотажа не было. Хотя это были эти самые мультфильмы. Почему такая ситуация с 2x2? Дело в частоте. Очень хорошая и нужная частота, нестойкий бизнес-проект, мало у руководителей друзей в "верхах". В итоге, просто банально давят. И вот в это я поверю, так как факты указывают на подобное предположение. На ТВ "грязи" дофига, а достается 2х2. По поводу и без.

Так вот, в чем суть? А в том, что этими моралями, религиозностью и прочее прикрываются лицемеры, для достижения своих целей. Да, 1 из 100 людей будет искренне переживать за религию, но остальные 99 будут просто пользоваться ситуацией. Так что подобное, пародийное, отношение к религии, в частности(или морали). На мой вкус заслужено.

[G.K.]

Ardeur, оно заслужено по отношению к лицемерам, но не заслужено по отношению к действительно верующим.

Если вполне справедливой пародией можно несправедливо обидеть и оскорбить хотя бы одного нормального человека, то лучше эту пародию в свет не выпускать.

 

Опять же, оскорбление пророка Мухаммеда для мусульманина - это всё равно, что для православного - рассказ про "ж**у Хэнка", для еврея - насмешки на тему холокоста, или, например, для любого нормального человека издевательство, например, в адрес его родителей.

 

В таких случаях, даже если адресат пародии по замыслу авторов - это какой-то лицемер, а автор пародии действительно не хотел никого обидеть - лучше такую пародию не публиковать. Потому что обижать людей - это плохо.

[Akuma-san]

Если вполне справедливой пародией можно несправедливо обидеть и оскорбить хотя бы одного нормального человека, то лучше эту пародию в свет не выпускать.

 

Ключевые слова - "справедливой" и "нормального". Если человек нормальный, то он не оскорбится справедливой пародией.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ключевые слова - "справедливой" и "нормального". Если человек нормальный, то он не оскорбится справедливой пародией.

 

Моделируем ситуацию: представители такой-то профессии часто берут взятки. Сатирики решили вполне справедливо проехаться по этому прискорбному факту, и накатали серию карикатур, причём в качестве прототипа для собирательного образа взяли лицо некоего известного представителя этой профессии, который сам-то, как раз, взяток и не берёт. Но карикатуры абсолютно узнаваемы.

Справедлива ли сатира? Учитывая то, что образ собирательный - да.

Справедливо ли данный гражданин пойдёт бить морду карикатуристу? Думаю, что тоже да.

 

 

Если вы хотите посмеятся над лицемерами, которые прикрываются религией для достижения своих целей, зачем для этого осквернять религиозные святыни, к которым соответственно относится очень много народу?

 

Всё равно не понимаю.

[Akuma-san]

Справедливо ли данный гражданин пойдёт бить морду карикатуристу? Думаю, что тоже да.

 

Думаю, что наоборот. Если человек достаточно известен, чтобы стать "лицом" профессии, то он является ответственным за нижестоящих своих коллег. Скажем, министр МВД сам может взятки и не берет, но если взяточничество в органах процветает, то это в значительной мере его вина.

 

С религиозными святыми и т. п. дело обстоит точно так же. Если в той же Дании значительная часть населения воспринимает мусульман как террористов, то и Магомет, выступая в качестве собирательного образа мусульман, будет изображаться в качестве гиперболизированного террористика. Вот когда словосочетание "исламские террористы" перестанет быть устойчивым, тогда и можно предъявлять претензии карикатуристам. Если учесть, что целевой аудиторией карикатур на пророка было население маленькой европейской державы, а не иранцы, то это нормальное явление.

[G.K.]

С той только разницей, что Магомет - не действующий президент "Объединённой Исламско-Террористической Республики", а основатель религии, ушедший на тот свет полтыщи лет назад. И он не отвечает за сегодняшних террористов, точно так же, как не отвечает Иисус Христос за инквизицию, и т.д. Хотите сделать собирательный образ - выбирайте для карикатур лиц, не менее известных, но имеющих реальное отношение к теме (Беню Ладана, например, да что, мало их таких?).

А не оскорбляйте целую мировую религию за экстремальные взгляды отдельных её деноминаций и за преступления отдельных её представителей.

 

 

ЗЫ.

 

Скажем, министр МВД сам может взятки и не берет, но если взяточничество в органах процветает, то это в значительной мере его вина.

Угу, но, скажем, рисовать из-за этого "взяточную" карикатуру на Дзержинского (который был кто угодно, но не взяточник, и за взятки при нём, думается, вполне можно было и к стенке) - неуместно.

Изменено 13 сентября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Угу, но, скажем, рисовать из-за этого "взяточную" карикатуру на Дзержинского (который был кто угодно, но не взяточник, и за взятки при нём, думается, вполне можно было и к стенке) - неуместно.

 

У Дзержинского вполне определенный образ "в народе" есть. Который со взяточничеством не очень сочетается.

 

А у Магомета своего персонального "народного образа" у европейцев нет. Для них он - идеальный (в платоновском смысле) мусульманин. Со всеми вытекающими отсюда его чертами. Это не намеренное приписывание человеку по имени Магомет каких-то свойств, а отображение того образа, который сложился в массовом сознании.

[Ardeur]

Стоит прятать яойные томики?

http://www.cbldf.org/pr/archives/000372.shtml

Очередное громкое дело из разряда "Быдло Народ против Ларри Флинта Кристофера Хэндли".

Парню грозит что-то вроде 20 лет(это, конечно, "ноу комментс") за то, что у него нашли материалы, оскорбляющие общественную мораль, а именно яойную мангу. Очевидно, что это дело активно резонирует в аниме-сообщетсве(ссылка на ANN) и в сообществе любителей всевозможных комиксов. Comic Book Legal Defense Fund(организация для защиты прав художников&потребителей, а также свободы самовыражения в графических рассказах) уже выступила в защиту бедняги Хэндли и будет судиться с гос-структурами США на стороне ответчика.

 

 

Мое виденье ситуации, думаю, ясно. Такая цензура убога и исключительно "быдла для". Очередная тупая попытка свалить проблемы общества на крайних людей. И мне, вот например, совершенно непринципиально яой там, иного рода секс-материал или ярко выраженное насилие-жестокость. Или еще чего. Просто потому что я отлично знаю, что всегда и для каждого человека(если он только не убогая серость) можно найти некий круг интересов(тем более, если речь о личных материалах), который с общественной точки зрения можно будет определить как неправомерный, ужасный, экстремальный и тп. И запретить их, преследовать людей с этими интересами. Печально все это, хотя я думаю, что обвинительного вердикта в деле не будет. Но даже такая ситуация, увы, печальна.

 

А не оскорбляйте целую мировую религию за экстремальные взгляды отдельных её деноминаций и за преступления отдельных её представителей.

Оскорбляют ее террористы, а журналисты лишь отображают это. Работа такая.

[G.K.]

Оскорбляют ее террористы, а журналисты лишь отображают это. Работа такая.

Да? А теперь скажите, почему тогда карикатуры рисуются не на террористов, оскорбляющих религию, а на старого араба, которого уже полторы тысячи лет, как в живых нет?

[Ardeur]

Да? А теперь скажите, почему тогда карикатуры рисуются не на террористов, оскорбляющих религию, а на старого араба, которого уже полторы тысячи лет, как в живых нет?

Очевидно, потому что террористы эти используют этого араба, созданную им религию и прочую атрибутику Ислама для обоснования своих действий. Они ведь "от ислама" террористы(а не, например, коммунисты, типа как в Италии или в Южн. Ам.) и типа джихад осуществляют.

Да и поддержки у них в исламском мире поболее будет.

[G.K.]

Очевидно, потому что террористы эти используют этого араба, созданную им религию и прочую атрибутику Ислама для обоснования своих действий.

Но это нелогично. Если какой-то ?:%;№? использует какую-либо символику для обоснования своих гадостей, разве это повод унижать саму символику, оскорбляя множество людей, для которых она имеет большое значение? Тем более сакральное?

 

Вот, скажем, товарищи христиане, ответьте: какой-то сектант устроил теракт, мотивируя это христианскими ценностями. Является ли это поводом для опубликования карикатур на Иисуса Христа?

[Akuma-san]

Вот, скажем, товарищи христиане, ответьте: какой-то сектант устроил теракт, мотивируя это христианскими ценностями. Является ли это поводом для опубликования карикатур на Иисуса Христа?

 

G.K., есть разница в масштабах явления. Если бы христианский терроризм принял такие же масштабы как и исламский, то карикатуры были бы вполне адекватны. А один или два христианских террориста не могут сформировать образ подобный сложившемуся образу исламского терроризма.

[G.K.]

Если бы христианский терроризм принял такие же масштабы как и исламский, то карикатуры были бы вполне адекватны.

Нет. Адекватными карикатуры на религию могут быть только тогда, когда терроризм проповедуется, или поощряется в официальной доктрине данной религии.

А когда отдельные люди (путь и в большом количестве) превратно истолковывают данные доктрины и выворачивают наизнанку, карикатуры на религию целиком будут оскорблением.

[Ardeur]

Но это нелогично. Если какой-то ?:%;№? использует какую-либо символику для обоснования своих гадостей, разве это повод унижать саму символику, оскорбляя множество людей, для которых она имеет большое значение? Тем более сакральное?

Во-первых, "сакральные значения" символики явно нелогичны. Примеры загаженных символик общеизвестны, даже называть смысла не вижу. Далее, сакральное значение может иметь что угодно, начиная от собственного фото. По такой логике любая карикатура оскорбительна хоть кому-нибудь.

Затем, как уже сказали, важна "частота использования" и понятность, обоснованность "образа". Карикатура хороша тогда лишь, когда понятна. На Христа(Папу и других известных "деятелей") немало своих карикатур, или вы не в курсе? Гугл, уверен, найдет тысячи или даже больше. А вы, G.K., думаете, что таких нет?

Кроме того, Ислам явно не самая "дружелюбная" религия(наоборот, довольно удачная для воинов как раз), а Мухаммад, в числе прочего, активно воевал. Впрочем, об этом лучше говорить в других темах. Главное, что, если следовать некоторой "логике ущербности"(карикатура кого-то оскорбляет), то карикатуры нужно запретить вообще и любые.

[AntiMat]

G.K.

Ряд стран третьего мира, исповедущих ислам, весьма недвусмысленно и агрессивно противопоставляет себя "западной цивилизации", которая является светской. Ислам стал знаменем для многочисленных радикалов, и на что собственно и указывают карикатуры. Их смысл политический, а не религиозный, так что в этом смысле кариакатуры адекватны. Точно так же были бы уместны карикатуры и на христианскую тематику в период крестовых походов.

[niiro dzyaki]

разве это повод унижать саму символику, оскорбляя множество людей, для которых она имеет большое значение?

Таки предлагаете запретить Sinfest, South Park etc? Таки не считаете это маразмом?

[G.K.]

Карикатура хороша тогда лишь, когда понятна. На Христа(Папу и других известных "деятелей") немало своих карикатур, или вы не в курсе? Гугл, уверен, найдет тысячи или даже больше. А вы, G.K., думаете, что таких нет?

Конечно есть. А вы считаете, что они чем-то оправданы?

Ислам стал знаменем для многочисленных радикалов, и на что собственно и указывают карикатуры. Их смысл политический, а не религиозный, так что в этом смысле кариакатуры адекватны. Точно так же были бы уместны карикатуры и на христианскую тематику в период крестовых походов.

Когда-то был в Израиле конкурс карикатур. Не так давно. На фоне Ливанской войны рисовали карикатуры на Насраллу. Даже вкупе с исламской символикой это было оправдано. Но причём тут Мухаммед???

 

Точно так же, как причём Христос к тому, что делали крестоносцы на Востоке?

 

На том же конкурсе карикатур была одна очень, на мой взгляд, правильная: внизу люди дерутся, пыль друг из друга выбивают, а наверху сидят Христос, Мухаммед, Моисей, Будда. И подпись: "А ведь мы их этому не учили!.."

[niiro dzyaki]

А вы считаете, что они чем-то оправданы?

А они должны оправдываться? Как будто в этом есть что-то плохое...

[AntiMat]

G.K., ещё раз... Мухаммед - это символ ислама, а ислам - это знамя политического курса. К религии как таковой никаких претензий. Хотя... хотя претензии должны быть у тех, кто это знамя держит - ислам быстро и бесповоротно убил так и не зародившуюся восточную науку. :rolleyes:

В период холодной войны тоже рисовались карикатуры и у нас, и у них про дядюшку Сэма и прочую кровавую гэбню. И никто по этому поводу не бесился ни у нас, ни у них.

[G.K.]

А они должны оправдываться? Как будто в этом есть что-то плохое...

без комментариев...

 

G.K., ещё раз... Мухаммед - это символ ислама, а ислам - это знамя политического курса.

Представь себе, что твой близкий родственник сделал какое-то, допустим, научное открытие. И через много лет какие-то муфлоны стали использовать его во зло человечеству, да ещё и с портретами твоего родственника. И вот, другие муфлоны объявляют этого твоего родственника (который уже на кладбище давно) вселенским злом и начинают рисовать на него карикатуры. Тебе приятно будет?

 

В период холодной войны тоже рисовались карикатуры и у нас, и у них про дядюшку Сэма и прочую кровавую гэбню. И никто по этому поводу не бесился ни у нас, ни у них.

Ну, что не бесился - это как сказать... Но дружественности в отношения это не прибавляло.