Свобода слова

[AntiMat]

Представь себе, что твой близкий родственник сделал какое-то, допустим, научное открытие. И через много лет какие-то муфлоны стали использовать его во зло человечеству, да ещё и с портретами твоего родственника. И вот, другие муфлоны объявляют этого твоего родственника (который уже на кладбище давно) вселенским злом и начинают рисовать на него карикатуры. Тебе приятно будет?

Какой-то сферический конь в вакууме.

Есть конкретная геополитическая ситуация и о ней речь. Точка.

Часть кариакатур может быть удачна, другие - нет. Критерий - раскрытие именно этой самой политической темы. Например, простое глумление над обликом пророка - неудачно, намёк в образе на агрессию - удачно.

 

Ну, что не бесился - это как сказать... Но дружественности в отношения это не прибавляло.

Это уже бесконечно малая величина в сравнении с основными методами противостояния.

[niiro dzyaki]

без комментариев...

А все же, что такого плохого в карикатуре? Любой. Про пресловутое "оскорбление чувств верующих" и т.п. только демагогию разводить не надо, это их проблемы.

 

Например, простое глумление над обликом пророка - неудачно

Неудачно - это когда лулзов не приносит. А травля может и доставить лулзов, посему и глумление может быть удачным.

[G.K.]

Например, простое глумление над обликом пророка - неудачно, намёк в образе на агрессию - удачно.

А намёк на агрессию представителей религии посредством глумления над образом пророка? Что, собственно, и было в этих карикатурах... Удачно?

 

А все же, что такого плохого в карикатуре? Любой.

Вот умел бы рисовать, на тебя б нарисовал карикатуру, понял бы, что в этом плохого :)

[Art-Wolf]

и т.п. только демагогию разводить не надо, это их проблемы.

Дык, тогда то, что это верующий убьёт карикатуриста будет его(карикатуриста) проблемой. Фигли.

 

Для человека который верит, верит так, как это изначально во всех религиях задумано, а не как сейчас у христьян принято(честно говоря, я бы это и верой не назвал), вера является главной вещью в его жизни: вера важней удобств, вера важней мирских законов, вера важней чести, вера важней жизни. Так вот представьте, что над этой главной в жизни вещью, над всем смыслом вашего существования кто-то поглумился потому, что видетели другой адепт этой веры что-то "неправильно" сделал. Пф, да лично я бы убил того кто посмел так поступить и испытал чувство морального удовлетворения от своего замечательного поступка. А потом можете судить, не судить, приговаривать, не приговаривать, это всё уже ваши проблемы, ибо верующий исполнил свой высший долг и ему банально пофиг, что вы ему там сделаете =).

[niiro dzyaki]

Дык, тогда то, что это верующий убьёт карикатуриста будет его(карикатуриста) проблемой. Фигли.

Частично, да. Ибо неадекватность религиозных фанатиков можно и учесть и воспользоваться анонимностью. Также это проблема межушной прослойки данного верующего и государственных институтов, стоящих на страже здорового общества - ментов и психиатров.

[Art-Wolf]

Частично, да. Ибо неадекватность религиозных фанатиков можно и учесть и воспользоваться анонимностью. Также это проблема межушной прослойки данного верующего и государственных институтов, стоящих на страже здорового общества - ментов и психиатров.

:)

Почему же неадекватность? В рамках свое системы ценностей он вполне адекватен. Просто у некоторых людей есть так называемые "святые вещи" которые им важней всего остального. У меня вот таких вещей нет, а вот у верующих есть их вера. И я бы не утверждал с полной уверенностью, что я прав, а они нет. И касаемо здорового общества...мне кажется, что раньше, когда люди верили поголовно, общество было поздоровее, чем сейчас. Хотя это смотря как оценивать.

[G.K.]

Я уже очень много раз говорил, что символы веры воспринимаются многими верующими с той же теплотой, что и близкие родственники. Если кто-либо нарисует злую карикатуру на вашу маму, логично, что у вас возникнет желание, как минимум, начистить автору фасадную часть.

И мусульман я в данном случае понимаю.

 

(правда, не стоит ещё забывать, что бурная реакция на карикатуры была искусственно подогрета тами, кому это выгодно...)

[Davinel]

а по каким критериям определяется здоровье общества? (:

А то как по мне в средневековье с этим было не особо..

[Art-Wolf]

Davinel, дык, можно по разным оценивать =). Смотря по каким критериям оцениваем такой и результат получаем. Вот например можно критерием выбрать следование определённым моральным ценностям - будет один результат. А можно выбрать свободу самовыражения и результат будет противоположный первому.

[niiro dzyaki]

Почему же неадекватность? В рамках свое системы ценностей он вполне адекватен

Не знаю, как в Коране, но Библии, на которой он основан, это два смертных греха -

"не сотвори себе кумира " и "не убий".

 

Просто у некоторых людей есть так называемые "святые вещи" которые им важней всего остального.

Но оскорбляться на то, что не для всех они такие - детский, инфантильный, поступок.

 

И касаемо здорового общества...мне кажется, что раньше, когда люди верили поголовно, общество было поздоровее, чем сейчас

Да-да, конечно. Начало девяностых - это рай по сравнению, скажем, с началом века.

 

Если кто-либо нарисует злую карикатуру на вашу маму, логично, что у вас возникнет желание, как минимум, начистить автору фасадную часть.

Нелогично, на самом деле.

[G.K.]

Не знаю, как в Коране, но Библии, на которой он основан, это два смертных греха -

"не сотвори себе кумира " и "не убий".

 

Вот-вот. И из-за того, что некоторые особо умные растрактовали Коран наизнанку и взрывают бомбы в многолюдных местах, следует поглумиться над автором Корана. Логика аж прёт...

 

 

Нелогично, на самом деле.

А не возникнет?

[niiro dzyaki]

И из-за того, что некоторые особо умные растрактовали Коран

А причем здесь Коран? Я говорю, что вообще, то что для одного "святое", для другого ничего не значит. И второй может лулзов ради поглумится над "святым". И это нормально, отрицать это суть лицемерие - меня вон, скажем, "гимнаст на кресте" (с) оскорбляет, и чтоб уравнять меня с христианином надо либо обоим запретить "оскорбления" или обоим разрешить.

 

А не возникнет?

Неа. Меня и так задеть тяжело было, а регулярная тренировка на ЛОРовских троллях выработала иммунитет к личным выпадам.

[G.K.]

Я говорю, что вообще, то что для одного "святое", для другого ничего не значит. И второй может лулзов ради поглумится над "святым".

В таком случае, если ценности других людей для вас по умолчанию ничего не значит, и вы ради "лулзов", не задумываясь, нанесёте кому-то душевную травму, смысл кому-то уважать ваши ценности, и вас вообще?

[AntiMat]

А намёк на агрессию представителей религии посредством глумления над образом пророка? Что, собственно, и было в этих карикатурах... Удачно?

Абсолютно! Карикатурист изображает, каким образом "представители" извращают образ пророка. Они извращают, не карикатурист!

 

Дык, тогда то, что это верующий убьёт карикатуриста будет его(карикатуриста) проблемой. Фигли.

Да запросто! Только потом верующий будет иметь дело с представителями власти и закона страны убитого. Представители власти и закона страны карикатурируемой тоже могут сделать ответный ход, ну да флаг им в руки и "Абрамс" навстречу! Что-то мне подсказывает, что военно-экономическое бессилие третьего мира и проявления религиозной истерии в ответ на рисунки имеют общую природу.

[Davinel]

Вообще Ислам - весьма молодая религия, ей всего 11-12 веков, в христианстве это был период активных крестовых походов, сжигания еретиков, а вскоре инквизиция и все такое прочее, сами знаете. Так что все как бы идет по накатанной колее.

[Art-Wolf]

Не знаю, как в Коране, но Библии, на которой он основан, это два смертных греха -

"не сотвори себе кумира " и "не убий".

Не сотвори себе кумира кроме Бога, ибо эта заповедь как раз и создана, чтобы люди поклонялись только богу, а не не покланялись никому. Во-первых. А во-вторых святотатство более тяжкий грех чем убийство, так что тут нет чёткой позиции что хорошо, а что - плохо(в смысле убивать или нет).

Но оскорбляться на то, что не для всех они такие - детский, инфантильный, поступок.

А кто на это оскорбляется? Не верить в Ислам и оскорблять его - разные вещи. Почему я - абсолютный атеист - вижу, что является оскорблением для верующего, а что нет, а другим это видители не понятно?

Только потом верующий будет иметь дело с представителями власти и закона страны убитого.

Тот же пост, только немного ниже. Верующему пох, что и как сделают эти "представители закона".

 

Что-то мне подсказывает, что военно-экономическое бессилие третьего мира и проявления религиозной истерии в ответ на рисунки имеют общую природу.

Интересно, объясни.

[AntiMat]

Интересно, объясни.

А чего объяснять? Такой менталитет и не предполагает другого.

[niiro dzyaki]

В таком случае, если ценности других людей для вас по умолчанию ничего не значит, и вы ради "лулзов", не задумываясь, нанесёте кому-то душевную травму, смысл кому-то уважать ваши ценности

Никакого смысла. И не уважают - для любого исламиста(христианина етц) я неверный недочеловек и место мне в аду. И что?

[G.K.]

Вообще Ислам - весьма молодая религия, ей всего 11-12 веков, в христианстве это был период активных крестовых походов, сжигания еретиков, а вскоре инквизиция и все такое прочее, сами знаете. Так что все как бы идет по накатанной колее.

+1. То что всегда говорил я. У Ислама сейчас период средневековья. Правда, нам от этого не легче...

 

Почему я - абсолютный атеист - вижу, что является оскорблением для верующего, а что нет, а другим это видители не понятно?

Потому что есть категория людей, придерживающихся позиции, что оскорбление - это когда оскорбляют меня, а если я кого-то оскорбляю - это "лулзы".

[3d6]

А кто на это оскорбляется? Не верить в Ислам и оскорблять его - разные вещи

Самим своим существованием неверные, в некоторой мере, оскорбляют исламистов. По крайней мере своим поведением - т.е. крайне безнравственным и разгульным образом жизни (считают нормой секс до брака, пьют днем, и прочее) - так уж точно. Найдется совсем немало исламистов, мыслящих подобным образом. Что с этим делать-то?

[Art-Wolf]

3d6, нет, не оскорбляют. Что касается христьян, то в исламе они тоже считаются верующими и враждебные действия против них считаются грехом, а безбожники...ну что с безбожников возьмёшь? Они так сказать вне системы - за людей нас никто не считает, так что то, что мы не верим в Аллаха никак его не оскорбляет. Если бы не-мусульмане оскорбляли Аллаха одним своим существованием, как бы мог существовать обряд вступления в Ислам? Обряд вступления, который, между прочим, может пройти любой человек любого возраста бывший до этого членом любой религии. Поведением тоже не оскорбляют, вот пропаганда этого образа жизни - другое дело.

[Akuma-san]

3d6, нет, не оскорбляют. Что касается христьян, то в исламе они тоже считаются верующими и враждебные действия против них считаются грехом, а безбожники...ну что с безбожников возьмёшь?

 

Ваши бы слова да ваххабитам в уши.

 

На самом деле причина не в религии самой по себе, а в национальном менталитете арабов.

[Art-Wolf]

Дык. Ваххабиты это вообще отдельный случай. Кстати, а какой у арабов менталитет? Что вы все на менталитет валите то? Большенство так называемых "исламистских" террористических организаций, существующих сейчас, созданы при прямом содействии ЦРУ и ФСБ. Оружие, инструктора, деньги - всё это им долгое время поставляли милые и добрые спецслужбы, чтоб террористы пакостили врагам родины. Ну вот и вырастили международный терроризм.

[AntiMat]

Международный исламский терроризм - это сказка. Бандиты никакой угрозы для цивилизации не представляют. Иное дело организованные государственные структуры, да и то с натяжкой. Всё что исламский мир может - это на словах грозить Америке и Израилю. Ну, ещё скандалить из-за рисунков. Винить во всех внутренних бедах внешнего врага - это ни разу не конструктивно, зато обеспечивает политическую элиту народной поддержкой. Да они между собой грызутся, какое уж тут международное влияние.

 

upd

Да, на счёт менталитета/культуры/традиций/устоев - общинность, иерархичность, уважение силы, покорность власти, догматичность, импульсивность, недостаточный прагматизм. Всё это не способствует гибкому развитию по европейскому образцу.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ваши бы слова да ваххабитам в уши.

Вакхабиты имеют к Исламу примерно такое же отношение, как "свидетели Иеговы" к Христианству.

 

Не надо отождествлять между собой религию и отдельно взятую секту. Для большинства европейцев существует один сферический мусульманин в вакууме, и ему (большинству этому) абсолютно пофигистично, что у них есть шииты, сунниты (первые и вторые периодически выбивают друг из друга пыль), хариджиты, а также ряд сект разной степени маргинальности. Ситуация примерно та же, что в Христианстве. Можно ли обвинить, скажем, сибирского православного за то, что американский иеговист, или неопятидесятник устроил какую-то бучу?

 

 

Международный исламский терроризм - это сказка. Бандиты никакой угрозы для цивилизации не представляют. Иное дело организованные государственные структуры, да и то с натяжкой. Всё что исламский мир может - это на словах грозить Америке и Израилю. Ну, ещё скандалить из-за рисунков. Винить во всех внутренних бедах внешнего врага - это ни разу не конструктивно,

Вот сам же себе и противоречишь.

В таком случае, какого, спрашивается, хрена рисовать карикатуры на пророка, если "международный исламский терроризм" - это сказка?

 

Терроризм, по сути, не имеет ни национальности, ни (за редкими исключениями) вероисповедания. То, что принято считать "происками коварных муслимов" - на самом деле очень большой бизнес. И в качестве пушечного мяса для этого бизнеса обычно используют неграмотных жителей ближнего востока, спекулируя на выдранных из контекста религиозных мотивах и общей нелюбви арабов к евреям.

 

Большенство так называемых "исламистских" террористических организаций, существующих сейчас, созданы при прямом содействии ЦРУ и ФСБ. Оружие, инструктора, деньги - всё это им долгое время поставляли милые и добрые спецслужбы, чтоб террористы пакостили врагам родины. Ну вот и вырастили международный терроризм.

вот-вот. и я о том же. Только не ФСБ в таком случае, а ещё КГБ (и то не факт, но вполне возможно).

А современной России (особенно после Чечни) нет никакого резона поддерживать террористов, потому что это равносильно подкладыванию петарды в собственные штаны.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)