Ergo Proxy

[Russell D. Jones]

leiii, "В очередной раз поразилась глубине произведения. Ведь все эти нюансы более чем неочевидны при беглом рядовом просмотре"

знаете, я когда над сайтом работал, очень много такого нашёл, чего не заметил при двух внимательных просмотрах...

[Напротив]

Ой, Russell, здравствуйте, не ожидал…

Если я плохо смотрел сериал, то ткните пожалуйста носом.

Я не буду тянуть сюда всякие древние эпитеты, и даже промолчу, что лира – это символ любви, и что лук – орудие Эроса, и даже не буду упоминать Танатоса (читай – влечение к смерти), но мне крайне любопытна одна вещь – чьим же посланникам был Прокси Первый?

Мне все не дает покоя одиннадцатый эпизод и текст Хранителя Книг…

[Russell D. Jones]

Tere, охайо!

 

Лира - символ очень многого - и поэзии в том числе.

Но здесь контекст определённый: Гераклит

По мнению Лассаля, лира и лук берутся не как самостоятельные образы, но в их отношении друг к другу. Обе эти вещи приписывались Аполлону Лира – символ небесной гармонии, лук – орудие смерти. Аполлон, обладатель лиры и лука, есть живое единство обеих противоположностей.

Лассалю следует Шефер. Лук и лира суть для Гераклита величайшие противоположности. Лира – инструмент светлой радости жизни, лук – орудие смерти. Но они тождественны, так как жизнь и смерть одно и то же. Таким образом, гармония лука и лиры представляет гармонию противоположностей. И Симплиций приводит ее, как образ единства добра и зла

 

Ограничивать "лиру" только любовью странно - она ближе к поэзии и искусству вообще

 

Кстати, не дадите ссылку - у кого именно "лук и лира" анализируются как "смерть-любовь"?

 

А про посланников я бы ни стал понимать буквально как "курьера-порученца".

Он был посланником смерти - материального и духовного очищения мира.

 

Кстати, возможно, с этом смысл его раздвоения: столь усиленная концентрация на разрушении не могла не привести к внутренним противоречиям, ведь Прокси - живое существо. И таким образом Винсент - это крайняя точка амплитуды, наиболее удалённая от всезнающего Бога

 

Точно также – стоит ли трактовать 11-ю серию буквально? У "Анамнезиса" хватает значений, и всплывающие в памяти/культуре обрывки текстов служат заплатками на фрагментированной памяти. Винсент всё же неполная личность (но развивающаяся), он лишён "взгляда назад", а культура - цитаты из прошлого - может восполнить эти лакуны.

 

Для меня 11-я серия стала квинтэссенцией постмодерна в сериале. Своего рода символ: в пустые листы вписывают слова и образы, но как их расположить - решат пишущий, а как прочитать и понять - читатель.

 

Так что тыкать носом бессмысленно. И поэтому на сайте и нет "однозначных объяснений", что значит тот или иной эпизод, момент, сцена - лишь ссылки, намёки, возможные трактовки. Каждый сам складывает свой пасьянс.

[Напротив]

Не, не, не, я и не пытаюсь посланников по своим полкам рассадить, мне интересно немножко другое. Ну вот если честно, наверное каждый попытался вообразить взаимосвязь между Первым и Эрго. В финальной схватке между ними, звучит "Я, нет - Мы". Другими словами – они есть физически разные, или только на каком-то уровне понимания?

 

В первых эпизодах, во время аварии Винсента, мы видим Прокси Первого стоящего у стены и смотрящего на лежащее на асфальте тело.

 

Далее, убойный такой эпизод, где на окраинах города-глаза в своих башнях некогда существовали два любящих друг друга Прокси (Свет и Луна). Откинем иронию о том, что "Посланник света" не может жить под его лучами.

Концептуально, перед нами карикатура на воплощение Бога создающего и Бога карающего в двух его взаимно противоположенных проявлениях (Гайнакс когда-то так же развлекался, рисуя копье Лонгиния в виде двух перекрученных спиралей).

И город "всматривающийся" в темные небеса в поисках Луны, никак не может её увидеть, и причиной тому простая такая "нехватка" солнечного света, знать бы еще, что с Луны в свою очередь на город смотрит другой глаз – огромное лунное море, прямо так и зовущееся "Божий Глаз" (ну например вот [url="http://apod.nasa.gov/apod/ap960112.html)" target="_blank" rel="nofollow">http://apod.nasa.gov/apod/ap960112.html)[/url].

 

Ну да ладно, положим это все только мое воображение, и я додумываю, чего нет (почва-то ведь благодарная, ой благодарная). Но ведь само разделение Первого происходи уже после того, как он утерял Монад, здесь показательно, что она льнет к Винсенту - человеческому проявлению Первого. И если уж отождествлять Монад с Любовью, а Эрго (по его признанию) со Смертью, то само в руки просится, кричит, можно сказать, зияет в дыре домыслов назвать Первого - Жизнью.

 

Отсюда и неспособность принять им свой удел. Ну что разбудит на свет жизнь, приговоренная умереть? Каково это – подарить жизнь, что бы быть убитым? С другой стороны, сама смерть это тоже часть жизни, и Эрго будет неотъемлемой частью Первого. А можно усугубить, и назвать Эрго форсированным способом окончить "зловещий" (какое-то слово дурацкое) план, наконец соединяющим все точки "подгоняя" припоздавших, а за одно и дезертиров.

 

Нет, я отнюдь не пытаюсь дать единое толкование – его нет, да и не нужно. Прокси – праздник для ума, как один из океана знаний Ньютона, на берегу которого мы собираем ракушки. Но ведь перед нами не слоны на ходулях, а конкретно поставленный сюжет. Тем и интересно, что хочется поковыряться, поискать в темноте черную кошки, а то, что ее и нет – не так уж и важно.

 

Это человек у нас итерируем, а породить самого себя может только Бог. Ну, или тот, кто его замещает.

 

PS: Russell, уезжаю в командировку ненадолго, так что "альфа" видимо так и станется в своей начальной форме. Если мешает или просто лишняя – снесите.

[Russell D. Jones]

Tere, хм, в эту сторону я не копал.

Попробую оформить и докрутить до статьи-версии.

Потому что выглядит вполне себе логично.

Как время, блин, будет...

[Акари]

Сегодня уже в который раз пересмотрела Прокси - люблю я это аниме!!! Рил у мя один из любимых женских персонажей. А что случится с Винсентом, если Прокси погибают от солнечных лучей? И получается, что он будет сражаться против возвращающихся людей? :huh: Все никак не вкюрю, что и как :wacko:

[Akatcuki]

Мне оооооочень понравилось.

Аниме не для слабаков))))

Здесь придётся думать над диалогами и обстановкой. Так что если вы хотите откинутся на диван , взять поп-корн и на сонную голову смотреть, то мало что можно будет запомнить. Ну , а если хочется поломать голову и немного окунутся в эту атмосферу кибернетики, постапокалипсиса и готики, то прошу проходить и смотреть аниме. Перевод конешно такой...... Но другого мне почему-то не хочится слышать. Смотрела с английскими субтитрами - нудно, а с таким переводом от animereactor вливаешься)

Конешно сюжет здесь можно предугадать (особенно после просмотра начальных титров, всё становится понятно).

Последние серии, про сны героев, и тому подобное, немного запутывает. Но в конце концов в последних двух сериях начинает прояснятся, зачем всё это было "впичкано" (все эти города - купола, которые посещались и видились героями в снах).

Музыка отличная, хорошо подобран опеннинг. До сих пор напеваю под нос))

Графика тоже на уровне.

В общем и целом советую!

 

Даже запомнился отрывок из стихотворения Микеланджело, который открывает аниме:

 

Отрадно спать - отрадней камнем быть

О, в этот век - преступный и постыдный -

Не жить, не чувствовать - удел завидный

Прошу: молчи - не смей меня будить

 

Кстати насчёт этой строфы. Вот нашла информацию про неё:

«Молчи, прошу, не смей меня будить...». <Из Микеланджело>.

Молчи, прошу, не смей меня будить.

О, в этот век преступный и постыдный

Не жить, не чувствовать — удел завидный...

Отрадно спать, отрадней камнем быть...

(1855)

 

В стихотворении слышится отчаяние поэта. Век здесь “преступный, постыдный”. Тютчев пытается “спать” в этом веке. “Спать” — это ничего не замечать, создавать свой собственный мир.

 

Молчи, прошу, не смей меня будить.

О, в этот век преступный и постыдный...

 

Люди, живущие в этом веке, могут не чувствовать, не жить. Тютчев называет эту жизнь — “удел завидный”. И в этих строках слышится ирония. Поэт негодует по поводу этого “удела”, и это подтверждает знак умолчания и отрицательные повторы.

 

Не жить, не чувствовать — удел завидный...

 

Для лирического героя легче быть “камнем”, “спать”, чтобы не видеть эти преступления, ложь, бездуховность. Он разочарован веком и находится в состоянии трагического разлада со своим временем, не принимает его, в душе поэта живёт ощущение идеального века. Здесь нет прямого противопоставления, но оно присутствует: “не смей меня будить”, “отрадно спать”. Очевидно, сон рисует контрастное время.

[karsifar]

аниме в принципе неплохое. Графика великолепная, конечно этим притягивает. Музыка бесспорно божественна(только чего только стоит Radiohead ^_^ ). Завязка вначале была просто фантастична, она обещала что-то необычное, оригинальное, неожиданное. Развитие сюжета было динамично. Но потом :) стало,по мне, очень предсказуемо, монотонно и скучно. Эта тематика поднималась во многих аниме, и от этого уже конкретно тошнит>_<Просто при завязке я ожидала большего. Ну и еще просто взырвают мозг серии про страну улыбок и про викторину>_<Но в общем, у меня сложилось достаточно хорошее впечатление об этом аниме, несмотря на его недостаки ^_^

Аниме не для слабаков))))

Не могу так сказать, по-моему, все лежит на поверхности, там даже думать не надо, все достаточно ясно объяснено

Вы намекаете на то, что Рил (первую и самую что ни на есть настоящую) в свое время клонировали из клеток захваченной Монад?Зачем??

Я думаю, что человек не намекает, а он просто констатирует факты. вытекающие из аниме

[Prince Yu]

Ну и еще просто взырвают мозг серии про страну улыбок и про викторину>_<

Это да... Я смотрел ночью, спать хотелось и я подумал, что схожу с ума :lol:

 

хотя к стране улыбок я уже был готов.. но векторина..)))

[Crous]

Отсмотрено.

Сильная вещь.

 

Правда, у меня куча вопросов. Если кто-то разбирается, ответьте, плииз.

 

1. Имеются ли по этому аниме какие-либо первоисточники (манга, или книга), словом, что-то, на что можно опираться в прочтении вещи.

2. Правда ли, что Рил – клон манады? Мне приходилось натыкаться на эту версию, но подтверждений в аниме мною замечено не было.

3. Правда ли, что именно Рауль инициировал нападение на Пино (вначале аниме), и стёр с лица земли купол Москва? Прямых, вербальных указаний на это, вроде бы, нет, или же что-то мною пропущено.

4. Почему Эрго прокси в конце стало двое?

[karsifar]

2. Правда ли, что Рил – клон манады? Мне приходилось натыкаться на эту версию, но подтверждений в аниме мною замечено не было.

Правда. Вот как раз в аниме потверждения есть. В последних сериях. Смысл в том, что доктор(не помню имени) делал клоны Манады. Рил-первая удавшаееся версия. Когда она ушла, доктор сделал себе новую версию. Все эти события происходят в последних моментах сериала(может если еще раз их просмотрите-поймете)

3. Правда ли, что именно Рауль инициировал нападение на Пино (вначале аниме), и стёр с лица земли купол Москва? Прямых, вербальных указаний на это, вроде бы, нет, или же что-то мною пропущено.

Да нет, если не ошибаюсь. Просто убирали всех свидителей+инфицированных роботов. Рауль не участвовал в этом напрямую. Купол "Москва" он не стирал. :)

4. Почему Эрго прокси в конце стало двое?

Что-то вроде борьбы самим с собой. Весьма муторошная часть, по-моему, потому что это трудно понять, как можно с самим собой драться.

[Crous]

karsifar

Спасибо за ответ!

 

Правда. Вот как раз в аниме потверждения есть. В последних сериях. Смысл в том, что доктор(не помню имени) делал клоны Манады. Рил-первая удавшаееся версия. Когда она ушла, доктор сделал себе новую версию. Все эти события происходят в последних моментах сериала(может если еще раз их просмотрите-поймете)

 

Серии только что отсмотрены. Но всё равно, я не вижу здесь обоснования.

Дедал действительно делал клон Манады, но значительно позднее рождения Рил. Рил-2 могла быть похожа на Рил-1 исключительно по желанию Дедала, влюблённого в Рил-1. Так что, клоном манады (имхо) может быть только Рил-2.

 

Да нет, если не ошибаюсь. Просто убирали всех свидителей+инфицированных роботов. Рауль не участвовал в этом напрямую.

 

Похоже на правду.

 

Рауль не участвовал в этом напрямую. Купол "Москва" он не стирал.

 

Мне тоже показалось, что у него кишка тонка. Но просто мне приходилось в инете встречать такую информацию.

 

Что-то вроде борьбы самим с собой. Весьма муторошная часть, по-моему, потому что это трудно понять, как можно с самим собой драться.

 

Да нет, понять это можно... Но не очень понятно, куда делся тот, робкий и спокойный Винсент, и почему на его мето пришёл прокси так быстро и стремительно...

[karsifar]

Дедал действительно делал клон Манады, но значительно позднее рождения Рил. Рил-2 могла быть похожа на Рил-1 исключительно по желанию Дедала, влюблённого в Рил-1. Так что, клоном манады (имхо) может быть только Рил-2.

Клон Монады и Рил, и Рил-2. Об этом частично говорит Дедал, по-моему еще статуи кое-что об этом рассказывают. Дедал сделал Рил. Оттуда и его и ее привязанность к друг другу, потому Эрго любил Монад. И частично это отражается на клонах. Но вот просто Рил-2 больше похожа на Монад. А Рил все-таки наделили своми персональными качествами. Дедал еще долго психовал по поводу того, что все любят Эрго-прокси: Монад, Рил, Рил-2. Он в своем роде бешеный гений-очень любил свой образец, создал клон по нему. Но история повторилась-Рил тоже, как и Монад выбрала Эрго.

И откуда же такое сходство Рил-2 и Рил?:)

Обо все этом рассказывается в сериале. Правда, по кусочкам.

[Crous]

karsifar

 

Клон Монады и Рил, и Рил-2. Об этом частично говорит Дедал, по-моему еще статуи кое-что об этом рассказывают.

 

Если возможно, не могла бы ты привести серию, в которой это говориться? Я не придираюсь, просто искренее считаю, что это невозможно.

 

Ведь в то время, когда Рил родилась, Манад ещё была жива, и находилась в комнате, Дедал только наблюдал за ней (сам он говорил: "я был нянькой манад"). Возможность что-то сделать с манад он получил гораздо позднее, когда Рауль отдал её ему уже мёртвую.

 

Да и Дедал - если он жил ещё до рождения Рил, невольно возникает вопрос, сколько же лет этому кавайному мальчику?

 

И откуда же такое сходство Рил-2 и Рил?

 

Ну, если рассуждать, но не Рил-1, ни Рил-2 на монад не похожи, ведь она - очень странно выгядит, да и по словам того же Дидала из первой серии, даже не имеет пола.

 

Т.е. можно подумать, что Рил - реальная, живая девушка, а Рил-2 - клон манад и копия Рил-1, так как её создатель был влюблён в настоящую Рил (Рил-1).

 

Думаю, внешнее сходство здесь мало о чём говорит...

 

Про Рауля:

Вот откуда мысль об уничтожении Москвы:

От издателя

Ромдо в состоянии тревоги: Рауль сбежал и планирует активировать смертоносное оружие. Главные герои тем временем обнаруживают расу гуманоидов, обитающих в токсичных пещерах, и добираются до Москвы - родного города Винсента. Окончится ли на этом затянувшееся путешествие?

Источник здесь: Озон

[Nero_Angelo]

Да и Дедал - если он жил ещё до рождения Рил, невольно возникает вопрос, сколько же лет этому кавайному мальчику?

Нет. Нам показывали его воспоминания о маленькой Рил и Дедал упоминал что-то о том, что он ее воспитывал.

Вполне возможно, что Рил росла очень быстро, потому что Рил-2 выросла за две недели.

Ну, если рассуждать, но не Рил-1, ни Рил-2 на монад не похожи, ведь она - очень странно выгядит, да и по словам того же Дидала из первой серии, даже не имеет пола.

Но ведь каждый Прокси имеет человеческую форму. Монад тоже ее имеет и вполне логично предположить, что она выглядит как Рил.

И Дедал вряд ли может быть конечной инстанцией, ведь когда Прокси выглядят как люди, пол у них наблюдается. Дедал ведь не видел ни одного Прокси, кроме связанной Монад, которой не было причины менять форму на человеческую.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Nero_Angelo (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Nero_Angelo, спасибо за ответ!

 

Нет. Нам показывали его воспоминания о маленькой Рил и Дедал упоминал что-то о том, что он ее воспитывал.

Вполне возможно, что Рил росла очень быстро, потому что Рил-2 выросла за две недели.

 

Гм, похоже на правду...

Однако, жаль, что в основе этой версии такие неявные факты. Похаже, напрямую об этом нигде не говориться...

 

Хорошо, а как насчёт версии гибели купола Москва?

Может ли быть так, что купол был разрушен изначально?

Ведь после похищения монад он должен был самоуничтожиться?

[Udavka]

Зачем клонировали - вопрос к Дедалу, но по логике произведения он хотел, скажем так, "добиться её любви", стать для неё Эрго Прокси (то, что с наглостью у него всё в порядке - доказывать, думаю, не стоит)

Так что Рил - копия и реинкарнация возлюбленной бога. То, что при этом у неё статус внучки Основатели Города - тоже не случайно.

 

Возможно, создание Рил было способом заполучить самого Эрго Прокси, "поймать" его на Рил, когда Бог вернётся.

Может все-таки Рил и Рил-2 не точные копии клоны Монад? Иначе это выглядит странно, ведь:

1) Ребятам из Ромдо тогда нафиг ненужен Прокси из Москвы.

2) Рил первая была бы более живучей и её бы не пришлось лечить используя клетки Амриты, которые кстати и являются клетками любого Прокси.

Может Монад только хотели клонировать, а получилось то, что получилось, т.е. Рил? Рил первая ничем особо не выделяется на фоне обычных людей, но ведь если она действительно "точный" клон Монад, то чем-то выделятся должна была бы. Во всяком случае Дедалу похоже удалось продвинутся в втором случае дальше - как-никак у Рил-2 были замечены крылья (хотя это конечно может быть просто "творчетвом" самого Дедала, а не сдвигом с мертвой точки в вопросе клонирования Прокси...). Да, вспоминая как Рил-2 сгорает под лучами солнца, сразу вспоминается миф о Дедале и Икаре :) Как и в древнегреческом мифе наследие (наследник) Дедала рассыпается в прах...

[Femto]

Кстати, каково мнение присутствующих про Рауля?..

[Crous]

Udavka

 

1) Ребятам из Ромдо тогда нафиг ненужен Прокси из Москвы.

2) Рил первая была бы более живучей и её бы не пришлось лечить используя клетки Амриты, которые кстати и являются клетками любого Прокси.

 

Отличные доказательства!

Я снова склоняюсь к версии, что Рил не прокси...

 

И вообще, нигде не разу не упоминется об особом статусе Рил, из-за которого её нужно, например, удерживать в куполе, дабы он не разрушался... но, с другой стороны, "второе я" Винсента было в куполе, когда он (купол разумею) начал приходить в упадок.... значит, купол может испытывать кризис и при наличии прокси?

Ничего не понимаю...

 

Femto

 

Кстати, каково мнение присутствующих про Рауля?..

 

Ну, он (имхо) – просто несчастный человек. На злодея не тянет, на белого и пушистого – тоже. Трагическая фигура, бессмыслено жившая и бессмысленно погибшая. Очень цельный образ.

[Crous]

Рауль не участвовал в этом напрямую. Купол "Москва" он не стирал. :)

 

Ответ на этот вопрос найден! :)

 

Мне следовало внимательнее смотреть этот эпизод...

Таки Рауль виноват... хоть и не на прямую. Видимо, он поставил зависимость между стиранием собственных данных (собственным устронением), и запуском ракеты.

 

И вот, один раз, когда он просто гулял... :) ...советники вдруг запаниковали, и Кристева отдала приказ стереть его данные. А он в это время вернулся домой и стал на рояле играть... Остроумный (и красивый) способ самоубийства.

 

Финал - Москвы не стало. :)

[karsifar]

Да я не думаю, что Рил и Рил-2 "точные" клоны Монад. Просто для их создания были взяти ее клетки. Вот и все.

Кстати, каково мнение присутствующих про Рауля?..

Неодназначное. Иногда раздражал, иногда был безразличен, а иногда симпотизировал мне.

[Aminya]

значит, купол может испытывать кризис и при наличии прокси?

Мне показалось, что прокси в куполе типа садовника: если садовника нет или садовник ленив и не выполняет своих обязанностей - "сад" погибнет. Это ИМХО если что.

[Crous]

karsifar

 

Да я не думаю, что Рил и Рил-2 "точные" клоны Монад. Просто для их создания были взяти ее клетки.

 

Ну, не знаю, мне и эта версия как-то не очень.

Всё равно, эта версия утвержадает вторичность Рил-1 относительно Манад. А мне это трудно принять - уж очень яркая и самобытная личность Рил.

 

Aminya

 

Мне показалось, что прокси в куполе типа садовника: если садовника нет или садовник ленив и не выполняет своих обязанностей - "сад" погибнет.

 

Гм, значит, прямой зависимости нет...

[Udavka]

Да я не думаю, что Рил и Рил-2 "точные" клоны Монад. Просто для их создания были взяти ее клетки. Вот и все.

Возможно в случае с Рил второй, так как было ясно показана её смерть, но клетки организма Рил первой НЕ БЫЛИ клетками Амриты, которые являются клетками организма любого Прокси. Это говорит о том, что она не клон и даже не какой-нибудь вторичный продукт по отношению к Монад. Рил первую могли сделать похожей внешне на Монад, но это не значит что она клон Прокси или какая-либо производная от Монад. По всему выходит, что она обычный человек. В любом случае, если ребята из Ромдо хотели просто-напросто поймать Эрго на приманку в виде кого-то похожего по внешности на Монад, то клонировать её смысла также не было. Достаточно было подсунуть кого-то с идентичной внешностью. Ну много ли труда надо вырастить человека внешне похожего на кого-то с теми технологиями которые были в распоряжении Ромдо?

Изменено 16 июня, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Ещё одно подтвержедние: Рауль говорит Дедалу что его Рил-2 "жалкое подобие настоящей Рил".