Ergo Proxy

[Spinster]

Ну, о таком этот дяденька вообще судить не мог.

Откуда он-то знает, что там Крид узнал и каким способом?

 

Вот именно, что сам-то он ничего не знает (уровень не тот и вообще уже чокнулся), и не судит никого. Просто в общем высказался - в какой-то мере правильно.

На самом деле ведь Крид сложа руки не сидел и действовал не наобум, а на основании того что узнал и как это понял. Всё-таки он для этой "миссии" был, наверное, предназначен.

[Tsuki no Kokoro]

Дядька в имеющемся у меня переводе высказался примерно в смысле "меньше знаешь - крепче спишь" или что Крид узнал много того, чего лучше не знать и это добром не кончилось. И что это - общая проблема людей на данной должности.

 

Ох.. Что-то у меня появляется ощущение, что вы о разных эпизодах говорите.. Фразу эту я помню, она по поводу того, что все предшественники Крида тоже в какой-то момент подходили слишком близко к правде.. Но мне кажется, это была не от этого персонажа реплика.. Не помню уже, а-а-а - пересматривать, срочно..

[Crous]

Фразу эту я помню, она по поводу того, что все предшественники Крида тоже в какой-то момент подходили слишком близко к правде..

Эта фраза советников, 17 серия.

[Spinster]

В каком-то смысле - да.

 

Кто об этом сказал ясно - так это Дедал. А ещё, что Крид этой победы-поражения "не смог вынести".

 

И - по ходу вспомнилось, что тот сумасшедший считал Крида неприятным/опасным человеком, от которого надо держаться подальше...

[Alexandep]

Как забросил, так забросил. И таки решил тут. Начал, как водится, с начала. Досмотрел преемущественно из-за стилистики и хорошей проработки сюжетных линий. А смысл... Вся эта декартовщина, cogito ergo sum & etc...стала бояном ещё со времён "Соляриса" и "Блэйд Раннера" да его первоисточника. Boring. Изменено 2 мая, 2009 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Alexandep, в музыке то же семь нот, но играют все по-разному.

На бояне тоже надо уметь играть.

 

Т.е. мне мне понравилось, хотя я и ждал немного другой конец, но тем не менее 5 из 5. Атмосфера + персонажи.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Alexandep]

смертоносец-сан, было. :)

Спойлер {option}

В музыке нот дофига, а по сути - ни одной. Мы лишь привыкли к европейскому 12-ступенному строю с системой 7+5. Древние славяне послушали бы, там, Рахманинова и подумали бы "шозанафиг".

Просто не увидел в подаче "смысла" ничего особо оригинального. Вкупе с наивным японским символизмом, который вообще считается одним из самых грубых, "прямолинейных" выразительных средств, как-то...никакого брэйн-фака, в общем. Но я особо и не жаловался. :)

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Спойлер {option}

Вот я о чём и говорил: вроде одно и тоже сказали, но по-разному ).

 

Для меня вообщем-то гланое это герои, если кто-то понравился, то всё отлично, если ещё и разрыв мозга, то вообще великолепно. Что-то одно из этого должно обязательно присутствовать.

Например, серия безветрия, имхо, совсем неплохо тоже. Такая небольшая повседневность.

Но, что ещё ОЧЕНЬ важно, то без чего аниме по сути нет - это музыка. Саунд не апогей человеческого творения, но хорошо подчёркивает суть происходящего.

Изменено 2 мая, 2009 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Вкупе с наивным японским символизмом, который вообще считается одним из самых грубых, "прямолинейных" выразительных средств, как-то...никакого брэйн-фака, в общем.

А оно нужно?

Ну, вот вам такая точка зрения: абсолютно полно постановка экзотична для подобной прямолинейности. Тем более это не ново для автора сценария. Ранее, в до краев напичканном всем подряд, начиная с русских роботов-убийц и лунных цветков и заканчивая пустынными индейцами и апокалипсисом, Волчьем Дожде уже была история об изолированных городах и путешествующих меж ними странниках. Немного скучное, простое, где-то сказочное не стало примечательным явлением а-ля Seikai no Monshou, но абстрагируясь, я вижу, насколько там было все чуждое для них. И спокойные, медитативные течения эпизодов ergo приятно баюкали тем же самым мотивом вбуханной в него прорвой осколков европейской культуры заведомо чуждых, но уже давно растасканных на цитаты, растиражированных, тысячу раз переложенных в потоке мейнстрима масс-медиа.

Да ну где вы еще найдете такое откровенное цитирование идей Лакана о сне и пробуждении (если только не в Технолизации)? Прямо, просто, топорно, – отчего эстеты немедленно ставят нашлепку Гламура, - ну разве не насмешка?

Нету тама брейн-фака.

[Alexandep]

но абстрагируясь, я вижу, насколько там было все чуждое для них.

И по этой же причине в глазах европейца выглядящее тоже несколько странно. Уже как-то встречался не раз с мнениями, что ну не под силу японцам изобразить правдоподобно европейское средневековье. Другое мировоззрение, понятное дело, что "ниасиливают". А уж переработанные и поданные на японский манер идеи западных и древне-[anything] философов... Именно что цитирование, зачастую поверхностное. Нет, никто, я в том числе, не требует от, в общем-то, объекта японского масскультпрома глубины и проработки уровня фундаментальных филосовских трактатов, но... Целостности-то хоть дайте страждущим. Надо заметить, что вселенной Дождя её и недоставало - от пресловутой смеси всего и вся в концепте выдуманного мира она от переизбытка "всего-и-вся" разваливалась как Франкенштейн, громко треща по швам. А в Эрго другого рода проблема вырисовывается за отсутствием описанной - вырванные из контекста пресловутые цитаты, вставленные в оболочки символов-образов. Что там у нас из "символизЪма" в Blade Runner? Единорог и голубь, всего-то. Притом крепко впаянные во все составляющие произведения, начиная драматургией и кончая сюжетом. А в Прокси местами идёт копипаст идей без привязки к, собственно, ходу событий или персонажам. Своего рода "фансервис" - о, мол, смотрите, это же "оттуда", как круто.

Я в общем-то не критикую EP в целом (а то разорвут ^_^) - персонажи понравились, развитие сюжетистых линий увлекло, атмосфера зацепила.

 

Про Seikai no Monshou не понел. ;)

Изменено 2 мая, 2009 пользователем Alexandep (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Целостности-то хоть дайте страждущим. Надо заметить, что вселенной Дождя её и недоставало - от пресловутой смеси всего и вся в концепте выдуманного мира она от переизбытка "всего-и-вся" разваливалась как Франкенштейн, громко треща по швам. А в Эрго другого рода проблема вырисовывается за отсутствием описанной - вырванные из контекста пресловутые цитаты, вставленные в оболочки символов-образов.

Интересно, правда. Честно говоря, я плохо представляю чего там, в дожде, могло развалиться. Ощущения избыточности не было, недосказанности и подавно. Я то и дело начинал скучать, но чем-то неожиданно новым сознание реанимировать удавалось, иногда даже до восторга (вышедшая из корабля Дарсии в момент его обстрела косыми лучами Чеза и рвущийся к ней по земле Киба впечатлений давали по самое немогу, а уж финал овашек). Быть может в ergo нет глубоких в эмоциональном плане сцен, а они, как известно, склеивают ФСЕ, но и не на цитатах оно держалось точно.

Я и так знаю, что не сумевший сплотиться Карфаген будет разрушен, и Римом его можно обзывать до беспамятства, но было интересно, как ПОКАЖУТ и покажут именно ЭТИХ героев в удивительном наборе обстоятельств. Seikai no Monshou здесь как шутка, - парк аттракционов с говорящими игрушками, в котором оказались герои не такая уж и частая вещичка на полках статистов и шаблонов аниме. Последний задевал какой-то большой внутренней идеей, отчего героев можно было ставить в абсолютно несуразные ситуации, настолько было неважно, здесь же каждую предложенную к рассмотрению обстановку раскрывают как независимую от истории. И хотя кажется, что выдранное нечто зачем-то пытаются втюхать мне сразу и много, но, по крайней мере, необычно. Внезапно декорации не оттенены героями, это не привычно. И точно может нравиться.

А в Прокси местами идёт копипаст идей без привязки к, собственно, ходу событий или персонажам. Своего рода "фансервис" - о, мол, смотрите, это же "оттуда", как круто.

Да, я об этом тоже говорил, но в другом контексте. Безо всякого поиска смысла, такое впечатление создается как раз из поверхностного восприятия. А представьте себе, что оно так и задумано?

Впрочем, никто вас не разорвет, и даже контуженым поклонникам критика необходима. Чтобы не тупели, не расслаблялись и все такое -_-

[Alexandep]

А представьте себе, что оно так и задумано?

А зачем тогда? Рефлексией тут и не пахнет, потому как все символы трактуются однозначно. Просто как паззл, "чесалка-разминка" для мозгов?

 

Честно говоря, я плохо представляю чего там, в дожде, могло развалиться.

Ну, чисто моё восприятие. Просто не очень люблю "безумные миксы". Хотя не значит, что все подряд - в каждом конкретном случае всё же стараюсь анализировать, чо тут, как и для чего.

 

Внезапно декорации не оттенены героями, это не привычно.

Может и нравится. Но я предпочитаю, когда есть гармоничное взаимодополнение.

 

Про Seikai no Monshou почти понел. -_-

[Crous]

Вкупе с наивным японским символизмом, который вообще считается одним из самых грубых, "прямолинейных" выразительных средств

Кем, простите, считается?

А уж переработанные и поданные на японский манер идеи западных и древне-[anything] философов... Именно что цитирование, зачастую поверхностное.

Т.е. плохо, потому что непривычно для европейца?

[Напротив]

А зачем тогда? Рефлексией тут и не пахнет, потому как все символы трактуются однозначно. Просто как паззл, "чесалка-разминка" для мозгов?

Мм, ну как вариант. А вы много аниме чесалок-копалок видели? Да и, не усложняя можно заявить: так хотел автор, пыщь-пыщь!!1

Не особо вникающие, просто потому что пофиг, или посмотревшие исключительно из-за эстетических соображений расскажут об офигенской философии, непонятно зачем воткнутой.

Доблестная элита от аниме, давно привыкшая мыслить штампами таки запросто разглядит сюжет: фантастические начала в постапокалиптических тонах повествующие об alter ego Прокси Первого тянущегося в производной\клону Монад Прокси (любившие друг друга как и их предтечи), их приключениях, а также громком завершении огромного проекта Proxy. А все остальное немедленно спишет в неудачную попытку создания неординарного, полного антуража представления, и назовет попкорном для необразованного быдла.

А те, кто смотрит аниме просто потому что это аниме, не отягченные мыслями во время просмотра, как бы потом на любим форумчике накатать еще одни клевый пост, и рассматривающие истории на всех уровнях с одинаковым интересом неожиданно получат море удовольствия.

Конечно, я был в восторге от того, что Дедал применил стену по назначению и убился таки об нее (читай – уронил на себя). Уроки студенческой философии сладко вспоминал, да. Все было просто. И даже мыслей о какой-то неординарности этой работы совсем не возникает. Побаловался… и убрал года на два в шкаф -_-

Про Seikai no Monshou почти понел.

Ну, спишите на мою излишнюю заинтересованность. Хотелось бы про эту экранизацию чего-нибудь путного отдельно написать, да что-то слова не вяжутся. Не про то все время выходит.

[Tsuki no Kokoro]

Быть может в ergo нет глубоких в эмоциональном плане сцен, а они, как известно, склеивают ФСЕ, но и не на цитатах оно держалось точно.

Как странно это слышать. Либо я совсем не понимаю, что такое «глубокие эмоционально», либо «Прокси» крепко «склеено» – бесконечной печалью и сознанием неизбежности смерти – и личной, и всего мира. По сравнению с этой темной глубиной все интеллектуальные головоломки вторичны. «Прокси» можно было бы назвать безнадежным – если бы не повторяющийся мотив отказа эту неизбежность принимать. Самая главная особенность сериала – в почти полном отказе от внешнего акцентирования чувств – «читайте по губам», никто не скажет вслух, потому что об отчаянии не говорят. Все самое главное – в паузах между движениями, во взглядах, в молчании. Слушайте молчание.

 

А в Прокси местами идёт копипаст идей без привязки к, собственно, ходу событий или персонажам. Своего рода "фансервис" - о, мол, смотрите, это же "оттуда", как круто.

Это первое впечатление. Примерно с третьего просмотра постепенно начинаешь понимать, что эти цитаты вовсе не случайны и связаны с происходящим очень тесно, хотя эта связь зачастую не очевидна. Что поделать, «Прокси» не бежит навстречу зрителю - здесь почти все не очевидно.. Нужно самим сделать несколько шагов. Если захочется, конечно.

[Напротив]

«Прокси» можно было бы назвать безнадежным – если бы не повторяющийся мотив отказа эту неизбежность принимать. Самая главная особенность сериала – в почти полном отказе от внешнего акцентирования чувств – «читайте по губам», никто не скажет вслух, потому что об отчаянии не говорят. Все самое главное – в паузах между движениями, во взглядах, в молчании. Слушайте молчание.

К счастью, столько внешнего и внутреннего трагизма я там не увидел. “Сердцебиение начала” куда как привлекательней, а тема странной печали и неоконченной тоски не столь доминантна – соответственно настроению, меня же больше порадовала постановка, чем и запомнилось. Склоняющаяся маска ergo над Рил, театр в книжном магазине, совершенно дурацкие игра на миллион и картонный Диснейленд, вид раздолбаной Москвы, смех Пино и ее дудка, застрявший в пустыне корабль (!) – не прячут они в себе молчание, да проснитесь вы :D

[scorpion666]

Казалось бы я не всё понял, и мне не очень понравилось, но в голову ударило не хило(хоть я и не любитель киберпанка).

Надо бы еще раз пересмотреть вникая в каждый смысл.

[Udavka]

На киберпанк это не тянет. Это роскошная мистическая постапокалиптика с элементами триллера ^_^

[RainReturns]

10 из 10. Потому что красиво нарисовано и тщательно проработаны сюжет и фон. Творческой составляющей несколько больше чем обычно бывает в аниме-ТВ - некоторые серии явно работали в ущерб популярности (но, вероятно, сообразно авторской идее). Из общей массы аниме выделяется достаточно чтобы я отнес его в категорию must see.

 

К перечисленным чем-то похожим аниме добавлю Cassern Sins.

[Maeghgorre]

Пересматривал буквально на днях - и опять зацепило. Нет, не буду претендовать на звания знатока всего и вся, да и жанр непонятного киберпанка где ничего толком не ясно до самого конца мне нравится сам по себе, но...

Но вот вся эта история мне безумно напомнила старый-добрый Плейнскейп. Во главе угла чужак, такой же на вид как и простые люди, но внутри совершенно иной, глубже, старше и умнее их. И немного уставший от бессмертия. Но если в плейнскейпе основная тема - покой, поиск и нахождение долгожданной смерти, тихая грусть уходящего бога, то в Эрго Прокси идеей будет обновление, поиск себя и доказательство того, что можно прожить вечность и не потерять вкуса к жизни, найти любовь, найти цель жить дальше, и так же как в плейнскейпе на контрасте с бурлением жизни Сигила и окрестностей, где все кроме Безымянного пытаются жить, Безымянный тихо идёт к своему концу, как герой Джонни Деппа в Мертвеце, в Эрго Прокси становление героя показано на фоне умирающего мира (как цветок пробивающийся сквозь асфальт).

Конечно, становление не происходит само по себе, никто не может вырасти человеком в джунглях и потому уставший от всего Прокси Первый чуть ли не за ручку ведёт героя, который конечно, оглядываясь назад поймёт, что многие выборы были сделаны за него, но будем честны, кто из нас, не таких уж и старых и/или взрослых может сказать, что в их жизни было иначе? Всегда родители что-то выбирают за нас, и чем младше мы, тем больше этого "чего-то", важно лишь то, что мы сами выбираем, будучи свободны в этом выборе.

И этот же выбор, идея того, что в любом самом закрытом и отлаженном обществе человек остаётся человеком проходит и к другим героям, как положительным, так и отрицательным (если к этому сериалу вообще можно применить такие жёсткие рамки) - это и Дедал, так и не смогший отвернуться от своего комплекса Бога, идеи, что все его творения принадлежат только ему, за что и поплатился в дальнейшем, это и Рауль Крид, пытавшийся бороться с системой в лоб, как ребёнок делает вещи прямо противоположные тем, которые ему говорят родители не потому, что так хочет, а потому, что не хочет делать, как ему велят, но, в конце концов, и он понимает, что борьба без цели, без этого самого raison d'etre - она бессмысленна по определению, ведь свобода нужна не "от", а только "для", и делает правильный выбор, выбор который прошлому идеальному гражданину не смог бы даже прийти в голову. Но кроме таких трагических героев есть и те, кто сделал выбор вовремя и правильно, если можно так сказать, как Рил, сумевшая выбраться из клетки собственной самоуверенности и абсолютной правоты и познать ту самую "свободу ради цели", "свободу для других", и спасшуюся в конце именно благодаря тому, что не опускала рук, и любовь нашедшую по той же причине. Есть ещё и Пино - маленькая и очень милая девочка-киборг, свободная в своём детстве от условностей взрослого мира она первой и познаёт всё ту же свободу воли и сама избирает смыслом своего бытия следовать за людьми, ставшими её самыми-самыми первыми друзьями.

Возможно, в этом и есть смысл всего сериала - в идеи "свободы не для себя"? Может быть. А может эта идея просто близка мне самому, как близки Брюсу Уэйну в "Бетмене Навсегда" летучие мыши, которых он видит в чернильном пятне? И правда, ведь даже выбор восприятия - тот выбор, который мы делаем сами, основываясь на своём предыдущем опыте.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[barmaglot]

Уподобившись Сократу днем с огнем читал тему самого начала. Велика моя радость - я нашел.

 

Точно также – стоит ли трактовать 11-ю серию буквально? У "Анамнезиса" хватает значений...

 

Так что тыкать носом бессмысленно. И поэтому на сайте и нет "однозначных объяснений", что значит тот или иной эпизод, момент, сцена - лишь ссылки, намёки, возможные трактовки. Каждый сам складывает свой пасьянс.

 

 

Russell D. Jones - выражаю огромную благодарность за сбор такого объёма информации и создания сайта.

 

серия проведённая Винсентом с Библиотекарем - конечно ключевая. её выдающаяся роль не умаляет картины в целом, смотреть только лишь её - потерять половину. да и концовка, хоть и не вся серия целиком, несёт большую смысловую нагрузку и является, всё-таки кульминацией.

Эрго Прокси - первое произведение в поп-культуре после не менее мной любимого "револьвера" Гая Риччи, которое столь серьёзно затрагивает ключевые вопросы.

однако, оно в гораздо большей степени иносказательно, и в конце всё не пережёвывается и не кладётся в рот. хотя, в случае с "револьвером" это всё равно мало кому помогло... чего стоит только перевод названия как "револьвер", когда художественно это гораздо правильнее было бы перевести как "перевёртыш"

так что смотревшим и воспринявшим Эрго Прокси буквально как плохую/хорошую киберпанк/неоготику про "незнамо шо" - желаю заглянуть на сайт Рассела и учиться, учиться, и учиться, как завещал великий Ленин.

 

http://ergoproxysum.russelldjones.ru/index.htm

Изменено 6 января, 2010 пользователем barmaglot (смотреть историю редактирования)

[FreeFly_project]

Благодарю за ссыль..

[Sovent]

воспринявшим Эрго Прокси буквально как плохую/хорошую киберпанк/неоготику про "незнамо шо"

примерно так и воспринял. не понял и охоты возвращаться к этому нету. но жаль потраченного времени. нету ни философии, ни злободневности, ни интриги, даже ничего более или менее развлекающего тоже нету. ничего.

Изменено 6 января, 2010 пользователем Susaku (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

примерно так и воспринял. не понял и охоты возвращаться к этому нету. но жаль потраченного времени. нету ни философии, ни злободневности, ни интриги, даже ничего более или менее развлекающего тоже нету. ничего.

Не совсем так. В этом аниме чрезвычайно много отсылок к различным культурным пластам (от Библии до современного кинематографа). В том числе есть отсылки к разным философам и их учениям (улицы философов, серия с библиотекарем, "пещера Платона", Cogito Ergo Sum Декарта и пр.). Но все эти "пасхальные яйца", не несут важной смысловой нагрузки или символического/метафорического значения, а служат только для "подмигивания самым любопытным или эрудированным". То есть вся "постмодернистская закваска" - не содержит нового смысла или значения, а является только фоном. Поэтому не совсем верно утверждать, что в "Эрго Прокси" ничего нет. Ссылок в нем предостаточно.

 

Также хочу возразить по остальным пунктам. На мой взгляд злободневными темами (по крайней мере в нескольких сериях) являются подавление личности в Городе. Превращение "я" в "мы". "Каждый день я убивал свою личность" (Винсент Лоу) и осмысление цели и существования роботов-автолейвов. Развлечений и вправду мало, самое запоминающееся, наверное серии с "Кто хочет стать с миллионером?" и "Диснейлендом".

 

barmaglot

Ссылка действительно весьма полезная.

Разве Сократ? Вроде бы с фонарем искал людей - Диоген? :)

Изменено 6 января, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[barmaglot]

barmaglot

Ссылка действительно весьма полезная.

Разве Сократ? Вроде бы с фонарем искал людей - Диоген? ^_^

 

 

спасибо за поправку, меня хлебом не корми - дай чего перепутать)))

наверняка это был он. ну хоть сенеку не приплел, и то счастье) ввожу тут людей в заблуждение, понимаешь))

нет, чтоб перепроверить, прежде чем ляпать языком что попало и выставлять себя на посмешище)

 

наглядная иллюстрация того, что поспешив понтануться знанием - поспешишь - людей насмешишь, не правда ли)

 

видимо сказались эмоции, испытанные при обнаружении сайта Рассела)

Изменено 6 января, 2010 пользователем barmaglot (смотреть историю редактирования)