Trigun (1998 и 2023)

[Red Priest Rezo]

Коротко то как! Устал от разговора?

Угу. Я и сам удивился. Однако ж устал, факт. Ну, тем не менее, мы ещё боремся немного.

Я не говорю, что Планты рады работать на людей, но нельзя отрицать возможность того, что мы зовем симбиозом.

Симбиоз - добровольное взаимовыгодное существование. Хочу подчеркнуть слово Добровольное. Хотя нет. Лучше подчеркнём слово Взаимовыгодное.

Не говори мне о необходимости революции! Может идеи и были хороши, только вот от методов меня и спустя сотню лет коробит

Ой, фигня... Было сделано то, что было необходимо сделать. Иначе бы Россия давно загнулась. Россия с её рабским строем жутко задержалась в развитии, и только все эти "Пятилетки в четыре года" позволили ей нагнать остальной мир. Так что методы были первое время вполне адекватные.

Впрочем, спорить об этом с монархисткой не собираюсь. Тем более - опять же это будет оффтоп.

О, да! Это лучшая идея просветителей: они слишком глупы, чтобы думать за себя, так подумаем же за них!

Если человек не знает, что может быть что-то лучшее, он и не будет к этому стремиться. Если тебя с рождения воспитовали, как раба, ты никогда и не подумаешь, что можно не быть рабом. Только тот, кто рабом не является, может показать рабам, что возможно другая жизнь.

Ты уж извини, но иногда одни люди должны думать за других. И не потому, что те глупы. А потому что они даже не знают, что думать вообще можно.

Братья показали, что колбу им переступить стоит немногого.

Я склонен считать это случайностью. Подозреваю, что они вывалились из колбы, а не вышли из неё.

И все же - чем Планты так похожи на людей?

Нам показали двух Плантов, живущих нормальной жизнью. И мне проще сказать чем они отличаются от людей, чем перечислять сходства. У них очень короткий период взросления, физически они во всём превосходят людей и ещё они могут общаться с электроникой напрямую. Всё. В остальном - самые обычные люди.

Изменено 29 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Miko

Расставляю точки над ё: я монархистка. Всегда была. Всегда останусь... Резкова-то вышло, но зато правда.

817429[/snapback]

Вах!!!

Желающий трудиться и желающий служить своему господину - имеют на это такое же право, как не желающий трудиться и нежелающий никому служить и это желание надо уважать.

817429[/snapback]

Сдается мне, что те кто хочет работать - имеют на это право... Те кто не хотят - пусть что вздумается делают, хоть бомжуют.

817429[/snapback]

Представь себе, но с этим я не спорю, но чтоб сделать подобный выбор нужно сначала эту свободу выбора иметь, нэ?

Приведу пример: книга Рудазова "Три глаза, шесть Рук" - у главного героя в мозгу разумный полип: ГГ его возит и пищей снабжает, полип ГГ дает знание всех языков и др.

817429[/snapback]

Приведу пример: FLCL - там у детей из головы вообще роботы лезли.((; С Желязного "Двери в Песке" слизано это тварение или по крайней мере та часть с пaлипом.

у нас недостаточно информации утверждать, что нравилось Плантам, а что нет.

Я не думаю, что люди оснастили колбы методом Элоны Довыдовой дабы Plants развивали свой интелектуальный потенциал а то, что они от рождения все знают звучит еще глупее чем каралл в башке. Я даже не думаю, что люди вообще подозревали о их разумности, пока Ваш и Найвз не появились. Кстати в одном флэшбэке они лежат младенцами на полу, капитан хочет их пристрелить а Рэм его останавливает. Что говорит о том:

1. Плантсы на свободу по своей воле выйти не могли.

2. Люди этого не хотели и возможно даже боялись.

 

Но на самом деле мы залезли сильно в лес. Хотели Plants на свободу или нет? - можно обсуждать но это не имеет смысла т.к. в произведении говориться не о том, а о добре и зле и в этом случае пауках и бабочках в виде рассы господ и рассы рабов. Авторы не углублялись в вопрос хотели ли Плантс свободы или мечтали о работе, они просто показали, что Плантс могут и не работать на людей. Дальше зритель думает сам. Но все же не будет ли для тебя доказательством отсутсвия у Планстов рабской природы то, что оказавшись за приделами колб 2 из них не ощущают потребности служить людям тем же образом, каким это делают Plants в колбах или даже каким-то иным образом?

А симбиоз это не когда 2 организма живут для общей пользы а когда они (или хотябы один из них) генетически запрограммированы сосуществовать друг с другом. Таже тема и с паразитизмом. Так, что эти понятия в спорах о морали, политике и истории малоприменимы.

[niseimono]

Мы пытаемся выставить людей паразитами Плантов. Я в этом совсем не уверенна... Для такого вывода слишком мало информации. Я не говорю, что Планты рады работать на людей, но нельзя отрицать возможность того, что мы зовем симбиозом.

Информации вполне достаточно, просто кто-то или слеп или не упрям, чтобы её увидеть или признать.

Явно видно, что в этом мире люди без Плантов обречены на жалкое существование и постоянную борьбу за жизнь.

В то же время в конце мы видим спокойного вполне уравновешенного Найвза попивающего вино в созданном им оазисе. Вывод один, планты могут обойтись без людей - они более совершенные существа, люди без них с врядли.

И тут же мы видим Ваша (пропитанного идеями Рем и людской сентиментальностью, которого брату так и не удалось убедить несмотря на все попытки, которые в общем не назовёшь неудачными), приходящего в этот мирный оазиз и наводящего на Найвза пистолет - всё, оазис разрушен, стёрт, уничтожен и довольный Ваш утакивает Найвза в надежде, что тот тоже поймёт, что ошибался и будет вести себя по-другому. Занавес. А ведь таким оазисом, раем могла быть вся планета. Хотя неизвестно, чтобы стало бы с цивилизацией плантов в будущем существуй она, ибо мы видим, что человеческие эмоции им не чужды.

Симбиоза же нормального думаю достигнуть не удалось, вероятность такого очень мала. Сейчас на нашей планете люди ненавидят и убивают друг друга из-за различного цвета кожи, при том что люди и те и другие, а что уж говорить о гармоничном сосуществовании людей и гораздо более совершенных созданий - плантов, притом, что первые создатели вторых. И не стоит говорить, что люди меняются, инстинкт агрессии и саморазрушения ещё никто не отменял и то, что эти инстинкты удасться когда-либо чел-ву преодолеть весьма маловероятно. Человек есть человек.

[Miko]

Угу. Я и сам удивился. Однако ж устал, факт. Ну, тем не менее, мы ещё боремся немного.

По совести - я тоже начала уставать... Не от самого разговора. а от того что он стал куда-то не туда сворачивать...

Симбиоз - добровольное взаимовыгодное существование. Хочу подчеркнуть слово Добровольное. Хотя нет. Лучше подчеркнём слово Взаимовыгодное.

А симбиоз это не когда 2 организма живут для общей пользы а когда они (или хотябы один из них) генетически запрограммированы сосуществовать друг с другом. Таже тема и с паразитизмом.

Похоже мы немного друг друга не понимаем... Я помню, что Найвз был рад новой планете, говорил, что на ней они создадут свою цивилизацию... Но сами то Планты не могли бы добраться до новой планеты без помощи людей. Поколения людей придумывыли технологию космических короблей, не один десяток лет тысячи людей строили эти корабли, без сомнения это делалось за счет всех людей и ресурсов земли.

А теперь я попробую объяснить водителю маршрутки, что за проез я ему ничего не должна... Почему? А просто так - не должна и все!

Найвз оказался на новой планете благодаря умам и рукам множества людей, чего он конечно не оценил.

А говоря о добровольности... Тут уже много раз говорили что Планты подобны детям и до выходи из колбы по сути неразумны. У полугодовалых младенцев тоже не спрашивают хотят ли они уезжать из зоны боевых действий или идти к врачу. Спросить у Плантов их желания по сути не было возможности.

Ой, фигня... Было сделано то, что было необходимо сделать.

Согласна. Сворачиваем тему по причине ее оффтопичности.

Остаюсь при своем мнении: цель, никогда не оправдает средства.

Если человек не знает, что может быть что-то лучшее, он и не будет к этому стремиться. Если тебя с рождения воспитовали, как раба, ты никогда и не подумаешь, что можно не быть рабом. Только тот, кто рабом не является, может показать рабам, что возможно другая жизнь.

Ты уж извини, но иногда одни люди должны думать за других. И не потому, что те глупы. А потому что они даже не знают, что думать вообще можно.

Что-то это мне напоминает... У вас еще нет демократии? Тогда мы идем к вам! (с.) Я не одобряю всго, что даётся людям насильно... будь это Американская демократия, социализм, коммунизм, да хоть царство Божие! Это происходит от недостатка желания понимать других... Если кому-то просто НЕ НАДО то что ему пытаются дать. Нельзя осчастливить насильно...

Изменено 30 января, 2006 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Нам показали двух Плантов, живущих нормальной жизнью. И мне проще сказать чем они отличаются от людей, чем перечислять сходства. У них очень короткий период взросления, физически они во всём превосходят людей и ещё они могут общаться с электроникой напрямую. Всё. В остальном - самые обычные люди.

Я не могу... Это у одной меня такое воображение? *Бегаю по комнате и рву на себе волосы*

Кроме меня вообще кто-нить представляет, ЧТО было бы если бы план Найвза удался?

Мы не знаем сколько было Плантов в замороженном состоянии на корабле... Допустим по минимуму - штук сто. Разбиваются корабли с людьми... Планета - практически рай... Ни одной живой души... Выходит Найвз, освобождает всех своих сородичей на свободу... И что он будет делать с сотней младенцев!!!??? Кто-нить пробовал сидеть с пятилетним ребенком? А с двумя? А с сотней? А из Найвза воспитатель боюсь не ахти какой выйдет. И вот милый-добрай Найвз пытается обьяснить сотне абсолютных младенцев, что вот это их новая планета и здесь надо строить новую цивилизацию, а он их освободил от узурпаторов-людей. Причем это на единственно уцелевшем корабле или в чистом поле... При том, что Ваш никуда не делся и будет гоняться за братцем, чтобы втолковать ему, как глубоко он был не прав, а Найвз за Вашем пытаясь убить, чтобы не мешал ему воспитывать подрастающее поколение. Причем втолковать новоосвобожденным Плантам, что надо строить новую цивилизацию и к остальным Плантам относиться хорошо - очень быстро, т.к. они быстро взрослеют... Ой мне... если это у Найвза получится... Ой мне... какую же цивилизацию они построят...

После того, как Ваш с братом вылезли из колбы - они оказались в человеческом коллективе. Процесс социализации хоть и происходит быстро, все же происходит. Чаловек - единственный носитель социальной информации, марали, знаний и всего остального. Все это собиралась по крупице тысячами лет, чтобы в конечной итоге быть переданым современному человеку. "Человек за тысячи лет отстоял право на жизнь" (с. Война миров) Сто детей в чистом поле - пусть бессмертных, пусть сильных, создадут цивилизацию с такой же вероятностью, с какой обезьяна щелкая на пишушей машинке - напечатает "Войну и мир".

Сдается мне, что Найвз что-то не додумал...

Вах!!!

Прости... Ты во мне разочарован :(((

FLCL - там у детей из головы вообще роботы лезли.((;

А у детей от этого чего прибавлялось?

1. Плантсы на свободу по своей воле выйти не могли.

2. Люди этого не хотели и возможно даже боялись.

1. Мало информации. но не могу отрицать возможность.

2. Я бы тоже боялась... Люди и друг друга часто боятся - это еще не факт того, что они не ужились бы.

Но все же не будет ли для тебя доказательством отсутсвия у Планстов рабской природы то, что оказавшись за приделами колб 2 из них не ощущают потребности служить людям тем же образом, каким это делают Plants в колбах или даже каким-то иным образом?

Я и говорю об отсутствии у них рабской природы... Планты существуют - так как им вздумается... И возможно они бы и вышли из колб... Но не был ли Найвз тем кто пытается разрезать кокон окуклившейся гусеницы, пытаясь дать свободу бабочке?

В то же время в конце мы видим спокойного вполне уравновешенного Найвза попивающего вино в созданном им оазисе. Вывод один, планты могут обойтись без людей - они более совершенные существа, люди без них с врядли.

Хм... Только не говори мне что он нашел в пустыне семена, посадил их, растил виногдад двадцать лет, поливал и подвязывал, собрал урожай, помял его ногами, процедил, залил в бочки, подождал двадцать лет, еще раз процедил и сел пить.

Все из чего состоит мир и оазис Найвза взято у людей. Вино, семена растений и др. Найвз в этом случае являет собой поразительный пример паразитизма. Он взял у людей всё, не дав им ничего. Найвз взял все, что мог, все что создается упорным трудом именно людей.

Хотя неизвестно, чтобы стало бы с цивилизацией плантов в будущем существуй она, ибо мы видим, что человеческие эмоции им не чужды.

С этим целиком и полностью согласна. Респект.

а что уж говорить о гармоничном сосуществовании людей и гораздо более совершенных созданий - плантов, притом, что первые создатели вторых. И не стоит говорить, что люди меняются, инстинкт агрессии и саморазрушения ещё никто не отменял и то, что эти инстинкты удасться когда-либо чел-ву преодолеть весьма маловероятно. Человек есть человек.

Гы... по мнению Найвза лучше сразу всех убить, чтобы потом не мучились...

Я предпочту через войны идти к миру, нежели коллективное убийство от того, что отчаюсь найти этот мир.

Изменено 30 января, 2006 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

Я помню, что Найвз был рад новой планете, говорил, что на ней они создадут свою цивилизацию... Но сами то Планты не могли бы добраться до новой планеты без помощи людей.

Однако, если бы не "помощь людей", Планты бы вполне могли жить и на старой планете. Не забывай, планету-то тоже люди загубили. Так что ситуация примерно такая: водитель такси взрывает твой дом, после чего говорит "Садись, подброшу тебя до гостинницы".

Тут уже много раз говорили что Планты подобны детям и до выходи из колбы по сути неразумны. У полугодовалых младенцев тоже не спрашивают хотят ли они уезжать из зоны боевых действий или идти к врачу.

Ага. Только младнецы растут и у с их мнением начинают считаться. А планты людей вполне устраивали в виде вечных младенцев, дающих энергию.

Нельзя осчастливить насильно...

Нельзя. Но можно дать человеку возможность выбирать.

И возвращаясь к нашим баранам: думаю, если бы некоторые Планты, погуляв по поверхности, захотели вернуться в колбы, Наивз был бы только за. Кто-то ведь должен выробатывать энергию.

Кроме меня вообще кто-нить представляет, ЧТО было бы если бы план Найвза удался?

Прикалываешься? Тот план был составлен ребёнком. Быстро растущим, склочным, ехидным, но ребёнком. И ты требуешь от ребёнка, чтобы тот продумывал свои действия на 100 шагов вперёд? Не смешно. А для ребёнка он действовал очень разумно: сначала избавиться от всего, что мешает, а потом сесть и спокойно подумать, что делать дальше.

При том, что Ваш никуда не делся и будет гоняться за братцем, чтобы втолковать ему, как глубоко он был не прав, а Найвз за Вашем пытаясь убить, чтобы не мешал ему воспитывать подрастающее поколение.

Ты, видимо, забываешь, о ком мы говорим. Вообще-то Ваш в своё время выпустил пар по поводу уничтожения Рем и тысяч людей за несколько минут, после чего как ни в чём не бывало продолжил путешествовать с братом. И неприятной для него была именно смерть Рем, а не каких-то там тысяч. Так что погибни хоть все люди, разница была бы непринципиальна.

А т.к. Ваш - заботящийся обо всех и вся добряк, именно он стал бы сиделкой для подрастающего поколения.

И возможно они бы и вышли из колб...

Ну не могли два ничего непонимающих младенца по своей воле взять и выйти из колб в реальный мир. Просто не могли. Они даже думать об этом не могли.

И я сильно сомневаюсь, что Планты, запертые в колбы, вообще знали о существовании внешнего мира. Просто потому что невозможно знать о том, с чем ты никак не контактируешь.

Так что по своей воле ни один Плант ну никак освободиться не сможет.

И вообще. Стали бы люди делать систему, по которой рабочий инструмент может тупо взять и свалить из реакции, сказав "что-то погулять захотелось"? Для людей планты - как ядерные реакторы. А Наивз и Ваш - два Чернобыля.

Однако уверяю. Колбы построены так, чтобы Планты не могли выйти. В этом их смысл.

>>>Хотя неизвестно, чтобы стало бы с цивилизацией плантов в будущем существуй она, ибо мы видим, что человеческие эмоции им не чужды.

С этим целиком и полностью согласна. Респект.

Да с этим, думается, все согласятся. Как я уже говорил, быстрое взросление плантов - наиопаснейшая штука...

Но, кстати, один важный момент: у них, похоже, очень крепкие родственные узы. Это и по Вашу с Наивзом видно, которые даже являясь злейшими врагами пытаются не убить друг друга, а переубедить. А так же по тому, как Ваш общался с плантами, находящимися в колбах (минимум с одной).

Так что по крайней мере первый "выводок", думается, посуществовал бы в мире и согласии. А по сравнению с людьми у них есть ощутимый плюс - долгожительство, благодаря которому "великие умы" их расы не будут отбрасывать коньки, едва начав придумывать что-то великое. Так что может у них всё вышло бы даже лучше чем у людей. Только с детством что-нибудь сделать, и всё будет ок.

Гы... по мнению Найвза лучше сразу всех убить, чтобы потом не мучились... Я предпочту через войны идти к миру, нежели коллективное убийство от того, что отчаюсь найти этот мир.

Один ребёнок, даже если он сверхчеловек, не может напрямую противостоять целой расе. Наивз поступил единственным способом, который мог принести ему победу.

Изменено 30 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Однако, если бы не "помощь людей", Планты бы вполне могли жить и на старой планете. Не забывай, планету-то тоже люди загубили. Так что ситуация примерно такая: водитель такси взрывает твой дом, после чего говорит "Садись, подброшу тебя до гостинницы".

Как я не хотела избежать этой темы и этой аналогии, но похоже не выйдет:

Как бы там не было - я далека от мысли разумных машин и их очеловечивания. Машины, реакторы и др. - создано людьми... И аналогия: я у собственного телевизора не буду спрашивать куда переезжать и сносить ли старый дом.

Как мы выяснили ранее: люди скорее всего не знали о том что планты в колбах разумны.

И даже если мой телевизор вдруг обретет собственный разум. - я его все равно спрашивать не стану, по простой причине - не знаю, что он имеет свое мнение.

Ага. Только младнецы растут и у с их мнением начинают считаться. А планты людей вполне устраивали в виде вечных младенцев, дающих энергию.

А ты полагаешь, что Планты уже выросли? Мне так кажется. что они еще на нижней эволюционной ступеньке...

А вот устраивало или не устраивало людей интелектуальное состояние Плантов - вопрос скользкий, т.к. 99% - за то, что люди не знали о их разумности вообще.

И возвращаясь к нашим баранам: думаю, если бы некоторые Планты, погуляв по поверхности, захотели вернуться в колбы, Наивз был бы только за. Кто-то ведь должен выробатывать энергию.

Может быть в колбы они и не захотели... Кто их знает, загадочные такие... Но все блага ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации они бы захотели: одежду, еду, вино, жилье... а, пардон, кто не работает - тот не ест. И пошли бы Планты работать, а что у них получается лучше всего? Выделять энергию. Уверенны - многие пошли бы по пути наименьшего сопротивления и отдали людям излишки электроэнергии, взамен на пропорциональную оплату.

Прикалываешься?

Выше ты говорил, что Найвз самый разумный персонаж этого аниме. А теперь говоришь, что он просто ребенок и чё делал не понимал... Ты устаканься!

Ты, видимо, забываешь, о ком мы говорим. Вообще-то Ваш в своё время выпустил пар по поводу уничтожения Рем и тысяч людей за несколько минут, после чего как ни в чём не бывало продолжил путешествовать с братом.

Угу... А напомни как мне, как они в итоге оказались по разные стороны барикад?

И я не сказала, что Ваш будет его убивать... он его будет переубеждать долго и упорно. Сомневаешься?

А т.к. Ваш - заботящийся обо всех и вся добряк, именно он стал бы сиделкой для подрастающего поколения.

Бха-ха-ха! Кто бы ему дал... Найвз бы лег там, но не дал бы брату учить новеньких принципам Рем. У них бы вообще замыкание случилось - люди хорошие-хорошие, но мы их всех убили.

И вообще. Стали бы люди делать систему, по которой рабочий инструмент может тупо взять и свалить из реакции, сказав "что-то погулять захотелось"? Для людей планты - как ядерные реакторы. А Наивз и Ваш - два Чернобыля.

Однако уверяю. Колбы построены так, чтобы Планты не могли выйти. В этом их смысл.

Смысл думаю был не в этом, а в том. чтобы людей не облучало О_о Вот в этом я точно уверенна.

Тогда вопрос бонус, раз ты полагаешь, понимаешь физиологию и логику плантов лучше меня, - почему Найвз не освободил (за сто то лет!) презимлившиеся реакторы? Их по всей планете понатыркано. Приходишь - освобождаешь одного - через пол года уже взрослый помошник и союзник... А люди без энергии тихо загнуться... ( Не понял ли он, что через год они все вместе загнуться без людей?)

Так что по крайней мере первый "выводок", думается, посуществовал бы в мире и согласии. А по сравнению с людьми у них есть ощутимый плюс - долгожительство, благодаря которому "великие умы" их расы не будут отбрасывать коньки, едва начав придумывать что-то великое. Так что может у них всё вышло бы даже лучше чем у людей. Только с детством что-нибудь сделать, и всё будет ок.

Ой ли... Это по принципу: а людям с агресивностью что-нить сделать и будет все окей.

Есть неразрешимый конфликт эволюции. Для нормальной социальзации - она должна протекать медленне. Возможно и будет когда-нить, но пока они просто технические несовершенства.

Я тоже могу за собственного брата грудью на танк... это вовсе не доказывает, что все люди такие.

Один ребёнок, даже если он сверхчеловек, не может напрямую противостоять целой расе. Наивз поступил единственным способом, который мог принести ему победу.

Это не отменяет того, что он ошибался. Глубоко. Глубже просто не куда.

[Red Priest Rezo]

А ты полагаешь, что Планты уже выросли?

Нет. Я считаю, что они просто не смогут вырасти, вечно оставаясь в колбе. И людей это устраивало.

т.к. 99% - за то, что люди не знали об их разумности вообще.

Не верю. Такое просто невозможно. Создать что-то и не заметить, что получил не микросхему, а живое существо, внешне являющееся копией человека? Ну-ну.

Я вообще не помню, говорилось ли в аниме, кто такие Планты. Но логично предположить что они - усовершенствованные люди. Или - захваченные людьми инопланетяне. Но никак не случайно получившие разум телевизоры.

Но все блага ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации они бы захотели: одежду, еду, вино, жилье... а, пардон, кто не работает - тот не ест. И пошли бы Планты работать, а что у них получается лучше всего? Выделять энергию.

Вообще-то планты во многом превосходят людей. Думаю, они и сами справились бы с производством благ цивилизации. Внушил паре детей-плантов, как здорово готовить пищу - и вот у тебя великолепные повара. Ещё паре внушил, что пахать и пропалывать - самое достойное занятие в мире. И у тебя уже есть еда. Ну и так далее. В какое русло мозг планта в детстве направить, туда он и потечёт.

А вот если бы они попробовали сожительствовать с людьми, им бы пришлось не только пахать в разы упорней (ибо людей банально больше, чем плантов, а значит и энергии им нужно больше), но ещё и мириться с плохоскрываемой неприязнью, которая непременно выработается у людей по отношению к превосходящему их виду. Одно то, что планты живут в разы дольше людей - уже неслабый повод для искренней ненависти.

Выше ты говорил, что Найвз самый разумный персонаж этого аниме. А теперь говоришь, что он просто ребенок и чё делал не понимал... Ты устаканься!

Взрослый Наивз. Я изначально говорил про взрослого. Хотя и Наивз-ребёнок поступает отнюдь не глупо, а уж говорит так и вовсе совершенно разумные вещи. Просто он не продумывал свои действия на несколько ходов вперёд, а делал именно то, что считал наиболее важным в конкретный момент.

Угу... А напомни как мне, как они в итоге оказались по разные стороны барикад?

Наивз хотел продолжить попытки истребить человечество. А Ваш хотел этому помешать.

И я не сказала, что Ваш будет его убивать... он его будет переубеждать долго и упорно. Сомневаешься?

Разумеется сомневаюсь. В чём его переубеждать? Люди уже мертвы, их не вернуть. А планты - вот они, живы. И о них надо заботится. А т.к. "Билет Наивза по прежнему чист", Ваш бы с чистой совестью забыл бы про прошлую ошибку Наивза и сосредоточился бы на будущем.

Найвз бы лег там, но не дал бы брату учить новеньких принципам Рем. У них бы вообще замыкание случилось - люди хорошие-хорошие, но мы их всех убили.

А что такого в принципах Рем? Когда людей не станет эти принципы превратятся во "Все планты - братья", а против этого Наивз ничего не имеет. Про людей Ваш и не вспомнит. Разве что скажет "Вот были раньше такие слабые планты, звавшиеся "люди", и была среди них одна мудрая женщина..." Не забывай, ученье Рем подразумевает приступы "амнезии" касательно всего плохого, что было в прошлом.

Тогда вопрос бонус, раз ты полагаешь, понимаешь физиологию и логику плантов лучше меня, - почему Найвз не освободил (за сто то лет!) презимлившиеся реакторы? Их по всей планете понатыркано. Приходишь - освобождаешь одного - через пол года уже взрослый помошник и союзник...

Просто у Наивза несколько иные приоритеты. Конкретно - его первоочерёдная задача - переманить Ваша на свою сторону. А все остальные планты - далеко на втором месте. Наивз очень привязан к брату (ещё раз к слову об узах у плантов. Если уж такой циник, как Наивз, не способен отречься от родственных уз, думаю у остальных плантов узы ещё крепче). И все эти годы он пытался показать Вашу глупость и необоснованность идей Рем. Для этого он создал Ганг-хо Ганз (кстати, где-нибудь в аниме говориться, ЧТО они такое? не могу вспомнить). Видимо это, а также обустройство собственного рая отняло у Наивза не один год. К тому же... Планты ведь очень долго живут. Торопиться им не досуг.

Ой ли... Это по принципу: а людям с агресивностью что-нить сделать и будет все окей.

Я лишь пытался сказать, что глупо судить о том, что могло бы выйти из попытки создать полноценную расу Плантов. Я, кажись, вообще первый сказал, что они неуравновешенны, и от этих слов не отказываюсь. Но сказать, выйдет у них что-то или нет, мы не можем. Ибо им изначально никто не дал попытаться.

Это не отменяет того, что он ошибался. Глубоко. Глубже просто не куда.

Ничего он не ошибся. "Не имел права" - это было как-то ближе. Наивз начал освободительную войну. А поскольку сражаться он должен был один, разумеется он выбрал партизанско-террористические методы. И почти победил. Ты уж прости, но на войне не принято считаться с потерями среди врагов.

[niseimono]

Я не могу... Это у одной меня такое воображение? *Бегаю по комнате и рву на себе волосы*

Кроме меня вообще кто-нить представляет, ЧТО было бы если бы план Найвза удался?

Мы не знаем сколько было Плантов в замороженном состоянии на корабле... Допустим по минимуму - штук сто. Разбиваются корабли с людьми... Планета - практически рай... Ни одной живой души... Выходит Найвз, освобождает всех своих сородичей на свободу... И что он будет делать с сотней младенцев!!!???....

Сдается мне, что Найвз что-то не додумал...

 

 

Все из чего состоит мир и оазис Найвза взято у людей. Вино, семена растений и др. Найвз в этом случае являет собой поразительный пример паразитизма. Он взял у людей всё, не дав им ничего. Найвз взял все, что мог, все что создается упорным трудом именно людей.

 

 

Гы... по мнению Найвза лучше сразу всех убить, чтобы потом не мучились...

Я предпочту через войны идти к миру, нежели коллективное убийство от того, что отчаюсь найти этот мир.

819314[/snapback]

Хехе, ну если у вас такое богатое воображение, то почему вы представляете именно таким образом процесс освобождения Плантов и создания новой расы? Вы видимо искренне полагаете, что Найвз идиот, не знает, что делает и у него нет никакого плана? )) Если так однобоко скептически фантазируете, то так и скажите, ибо в этой ситуации простор для фантазии большой и в разных направлениях, учитывая, то что Найвз с Вашем могут жить долго и сколько времени у них могло быть, чтобы всё продумать, организовать и построить новую цивилизацию. В общем сдаётся мне, что это вы что-то недофантазировали. :P

btw, в аниме довольно ясно показано, что Найвз умнее Ваша, по крайней мере он лучше разбирается во всех технологиях.

 

Хмм, забавно, а люди сами не паразитировали на земле? Они не разумно пользовались её дарами, и мы видим, что в итоге симбиоза и гармонии с окружающим миром и друг с другом они не достигли, и в результате родная планета была уничтожена.

Найвз же, всего лишь, пользуется продуктами паразитизма людей, не больше, при этом облагораживая и стараясь превратить эту неприветливую пустынную планету в рай. :D

Взамен же, считайте, он дарует людям избавление от боли, страданий, несчастий и повторения ошибок прошлого - дарует вечный покой. Или же вы считаете, что он им спасибо сказать должен, в ножки поклонится и работать на них сидя в колбе? ))

И кто же больший паразит, человечество, живущее только благодаря плантам и высосавшее все соки из своей родной планеты, уничтожившее её, и миллиарды живых существ и видов или Найвз, пользующийся остатками даров уничтоженной людьми планеты, чтобы создать здесь новую жизнь, где можно будет существовать в мире и гармонии?

 

И чем так плох вариант Найвза? Хотя, конечно, некоторым, будучи представителем людской расы, такой вариант тяжело принять, он кажется дикостью, но от этого факта лучше абстрагироваться.

С человечеством добиться гармоничного существования будет или невозможно или очень тяжело, если поразмышлять, люди даже сами с собой не могут достичь взаимопонимания (Вспомните хотя бы эпизоды, где товарищ узурпировал все запасы воды, где люди, гоняющиеся за Вашем, разгромили сами весь свой город, где у старика со старухой пытались силой отнять облагороженные ими земли, чуть не погубив то, за что боролись, где банда Неона пытается уничтожить сэндстимер со всеми людьми, чтобы получить золото, где девушка хочет уничтожить плант и вместе с ним погубить весь город ради одной мести Вашу и кучу других моментов, где показано, что из себя представляют люди, Сплотить их не способно даже общее горе и трудная ситуация в которой они оказались, на лицо одна деградация, о какой гармонии может идти речь, ещё пара столетий и они бы себя сами извели.)

Умный учиться на ошибках других, дурак же на своих собственных.

Найвз вынес урок из людских ошибок, а вот вынесло ли его человечество из своих собственных, этого я не вижу, разве что в лице Рем и немногих других личностей, но остальные факты меня в этом не убеждают, а наоборот. Каковой же окажется цивилизация плантов мы просто не знаем, но по крайней мере планты не люди (более совершенные существа, можно считать их за новую ступень эволюции людей) и у них может получиться то, что не удалось человечеству...а может их постигнет примерна та же участь.

По закону природы - выживает сильнейший и более приспособленный. Взгляните на наш мир, на весь этот круговорот жизни, из которого выбивается лишь человечество, благодаря своему разуму, который покамест несёт больше зла, чем блага.

[Spown]

Кроме меня вообще кто-нить представляет, ЧТО было бы если бы план Найвза удался?

Мы не знаем сколько было Плантов в замороженном состоянии на корабле... Допустим по минимуму - штук сто. Разбиваются корабли с людьми... Планета - практически рай... Ни одной живой души... Выходит Найвз, освобождает всех своих сородичей на свободу... И что он будет делать с сотней младенцев!!!??? Кто-нить пробовал сидеть с пятилетним ребенком? А с двумя? А с сотней?

819314[/snapback]

Я могу себе представить что угодно - могу представить развитие Плантсов до уровня Варлонов из Б5, но кому это надо? Авторы на этом не фиксировались - сказка то не про это. Но раз уж ты так сомневаешся в способности сотни Плантов построить цив. то посмотри на людей: началось с 2 а третий сразу же замочил четвертого, после этого прошло как минимум 4000 темных лет (рим - исключение, подв. правило) пока не начало на горизонте рдеть нечто напоминающее общество разумных существ. И т.к. Ваш и Найвз ведут себя, в рамках своих полярностей Инь-Яня, гораздо разумнее любого человека - я предпологаю, что они достигнут "светлого будущего" гараздо быстрее человека.

Все из чего состоит мир и оазис Найвза взято у людей. Вино, семена растений и др. Найвз в этом случае являет собой поразительный пример паразитизма. Он взял у людей всё, не дав им ничего. Найвз взял все, что мог, все что создается упорным трудом именно людей.

819314[/snapback]

Ой, извени, но история не знает таких понятий, как "долг", "совесть" или "равноценный обмен". Народы порабощают и уничтожают друг друга присваивая наработки своих жертв без всяких колебаний - ведут себя, как оноклеточные организмы. Я знаю - ты монархистка, но неужели ты считаешь, что Америка должна была покорно лежать под Англией? Американцы, на крови которых была построена страна, должны были вечно стоять раком, только потому что некий английский капитан воткнул флажок в песок провозгласил сию землю английской територией? Потому, что они больше не могли терпеть угнетений на родине и потому что новой земли они достигли на английских кораблях? Аналогия не во всех местах параллельна, но общая мысль таже.

Больше того! Фиг с ней с историей и цивилизациями. В случае с индивидуумами тоже нет такого понятия, как "задолженость": Каждый человек решает, должен он или нет, сам. 2 Примера:

Хороший человек, получив нечто, отдает в троикратном размере.

Плохой человек считает себя никому ничо не должным.

Но оба решают это сами. Как бы это выразить? :unsure: ....... Видишь ли, в небе не висит всезрящий ангел, с мечом, весами и прескверным нравом - нету в природе закона требующего от тебя отдавать равное для получения равного. Иначе бы человек бегал на своих двоих а не летал по небу и нырял на дно морское. Я лично считаю, что отдавать надо как минимум стоко скока взял, а по возможности и больше :blink: B), но к сожалению мир не устроен, как моя башка V_V

Если бы Планты истребили людей - мир бы не развалился, а произошло бы то чему человек является самым успешным примером - Естественный Отбор.

добавлено:(блин пока я писал, niseimono эту мысль ужо выразил)

почему Найвз не освободил (за сто то лет!)

819515[/snapback]

Потому что он, после выстрела Ваша из ангельской пушки, большую часть времени булькал в канистре с зелёнкой. А еще он ковал свои коварные планы - не так то легко уничтожить целую рассу. И, как Rezo сказал - времени у него навалом.

А у детей от этого чего прибавлялось?

819360[/snapback]

Ну :unsure: ... они повзрослили - Это был пример символизма: вся мехa-чушь из головы вылетела и освободилось место для Гётте, Шекспира и Достоевского ;). Но это было лирическое отступление :)

 

Red Priest Rezo

Я вообще не помню, говорилось ли в аниме, кто такие Планты. Но логично предположить что они - усовершенствованные люди. Или - захваченные людьми инопланетяне.

819952[/snapback]

Блин, тоже самое подумал, когда аниме посмотрл: либо в прошлом нашли у людей способность вырабатывать энергию и улучшили ее до беспридела либо выловили в космосе этаких вселенских дельфинов, которые хоть выглядели как гумоноиды, но в силу отсутствия цивилизации были приняты за животных и с тех пор несчадно эксплуатировались.

Но затем я пересмотрел свое мнение - т.к. Ваш и Найвз могут сливаться с механизмами (те катализаторы в пистолях), что навело меня на мысль, что Планты - искуственная форма жизни основанная на нанмашинерии, Как например берсерк/Имэджино-кибертела Алиты из GUNNM'а или силиконовые формы жизни из Blame! А почему они выглядят как люди? Ну, чтоб оперировать настолько сложным, на всех уровнях организации(от клетки и до высшей деятельности), механизмом, требуется очень хорошо его знать. А что человек знает лучше своего тела? Вот им придали антропоморфность. И немного перестарались т.к. в искуственный геном завалился и ген разумности.

А кроме того японцы очень это дело любят придавать придметам, которые этого не требуют, человеческий облик. Не знаю кто это начал, мне приходит в голову только Shirow со своим Black Magik а затем и Dominion'ом - малышка Greenpeace, очень возможно идейный прототип плантсов.

Фанфик кряпчал и Канти наши быстры... :D

 

ЗЫ. MadHouse?

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Ульса (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

Spown

Red Priest Rezo

Только первая обращённая "ко мне" фраза - не ко мне. Мне не надо объяснять, что такое FLCL :unsure:

блин пока я писал, niseimono эту мысль ужо выразил)

Хы... Я уж тоже сабирался что-то такое написать, но поленился. Рад что вы оба это за меня сделали :blink:

Но затем я пересмотрел свое мнение - т.к. Ваш и Найвз могут сливаться с механизмами (те катализаторы в пистолях), что навело меня на мысль, что Планты - искуственная форма жизни основанная на нанмашинерии, Как например берсерк/Имэджино-кибертела Алиты из GUNNM'а или силиконовые формы жизни из Blame! А почему они выглядят как люди? Ну, чтоб оперировать настолько сложным, на всех уровнях организации(от клетки и до высшей деятельности), механизмом, требуется очень хорошо его знать. А что человек знает лучше своего тела? Вот им придали антропоморфность. И немного перестарались т.к. в искуственный геном завалился и ген разумности.

Не думаю всё-таки. У них ведь и физиология практически идентична, они так же питаются, размножаются и проч. Они растут. К тому же когда Ваша лечили вполне человеческие доктора, 1) ему это помогало; 2) Они что-то не ретировались в страхе, увидев как из того полетят шестерёнки.

ЗЫ. MadHouse?

Пока облом. У человека не грузятся сайты с флэшем :unsure:

[Spown]

думаю всё-таки. У них ведь и физиология практически идентична

821162[/snapback]

К тому же когда Ваша лечили вполне человеческие доктора

821162[/snapback]

Они что-то не ретировались в страхе, увидев как из того полетят шестерёнки.

821162[/snapback]

Я же написал по какой причине Плантсы выглядят как люди...

они так же питаются, размножаются

821162[/snapback]

Помнится Ваш избегал "моментов размножения" ;), хоть и строил из себя бабника. Забыл какой эпизод, а проверить не могу - TriGun отдан с целью подсадить на аниме, но это когда он как бы так напился, что дамам легкого поведения пришлось ретироваться.

А насчет питания - я думаю, хоть есть они могут, сублимированной энергии им достаточно: Плантсов в колбах пончиками не кормили.

[Red Priest Rezo]

Я же написал по какой причине Плантсы выглядят как люди...

Выглядят - это одно. А идентичны внутренне - это уже другое. У Ваша металическая рука и куча заплаток, это всё что роднит его с роботехникой, имхо.

Помнится Ваш избегал "моментов размножения"

Избегал он их из-за покорёженности своего тела, а вовсе не из-за отичий от людей.

А насчет питания - я думаю, хоть есть они могут, сублимированной энергии им достаточно: Плантсов в колбах пончиками не кормили.

Ну если встать и начать выробатывать энергию, то возможно. А если жить простой жизнью, то и питаться им приходиться как простым людям. Иначе бы Ваш не изнывал регулярно от жажды и голода.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Выглядят - это одно. А идентичны внутренне - это уже другое. У Ваша металическая рука и куча заплаток, это всё что роднит его с роботехникой, имхо.

821198[/snapback]

Я написал Наномашинерия, а она к робототехнике имеет такое же отношениe, какoе законы движения субатомных частиц имеют отношение к законам движения космических тел. Ты GUNNM читал?

Избегал он их из-за покорёженности своего тела, а вовсе не из-за отичий от людей.

821198[/snapback]

Может быть а может...

Ну если встать и начать выробатывать энергию, то возможно. А если жить простой жизнью, то и питаться им приходиться как простым людям. Иначе бы Ваш не изнывал регулярно от жажды и голода.

821198[/snapback]

Ну поведениие Ваша не всегда является тем, что видят окружающие ;)

[Red Priest Rezo]

Ты GUNNM читал?

Нет. Только смотрел. В аниме она внутренне отличалась от людей, помнится... Хотя смотрел пару лет назад уже, может и ошибаюсь.

Может быть а может...

Про первое там говориться напрямую. А о додумывании за авторов ты уже знаешь, что я думаю.

Тем более додумывать такое я тебе не позволю! У них там любовь с замечательной старовщицей! Не позволю этот момент испортить своими кощунственными мыслями!!

Ну поведениие Ваша не всегда является тем, что видят окружающие

И опять же о додумывании. Обычно он голодает в первую очередь когда его никто не видит. Когда притворяться не перед кем.

Другой вопрос, что т.к. он толком в своих силах не разбирается, может он и подпитывать себя не умеет... Но вобще-то это на уровне инстинктов должно действовать.

[Miko]

Не верю. Такое просто невозможно. Создать что-то и не заметить, что получил не микросхему, а живое существо, внешне являющееся копией человека? Ну-ну.

 

Spown-сама очень хорошо об этом сказал:

 

Ваш и Найвз могут сливаться с механизмами (те катализаторы в пистолях), что навело меня на мысль, что Планты - искуственная форма жизни основанная на нанмашинерии, А что человек знает лучше своего тела? Вот им придали антропоморфность. И немного перестарались т.к. в искуственный геном завалился и ген разумности.

Идея в целом мне нравиться. Я обычно предпочитаю не додумывать там где недостаточно информации, т.к. это первый шаг к ошибке. Но в этом случае информации как раз достаточно чтобы сделать именно такой вывод.

Я вообще не помню, говорилось ли в аниме, кто такие Планты. Но логично предположить что они - усовершенствованные люди.

В аниме не говорится... кроме одной фразы Найвза к Вашу: "Ты же не человек! Ты - реактор!

А где логика в идеи про усовершенствованых людей? Кем усовершенствованых? Зачем? Как? Когда?.. (Ничего не понимаю (с.))

Или - захваченные людьми инопланетяне. Но никак не случайно получившие разум телевизоры

Про инопланетян - версия сильно притянута за уши... Найвз так гордившийся своим отличием от людей, ни разу об этом не упомянул... А бил себя пяткой в грудь - "Я - реактор"... Да и где и когда люди могли их наловить в таком колличестве!? И потом благополучно об этом забыли, т.к. сильно охр...е лица команды, когда из реактора явилось нечто антропоморфное, наводят на эту мысль.

А про телевизоры - ты зря... Я тоже слабо представляю содержимое некоторых его частей... Может туда ученые инопланетян насажали... Как в ксероксе в "Людях в черном" ^^

Вообще-то планты во многом превосходят людей. Думаю, они и сами справились бы с производством благ цивилизации.

Прости... из чего? И как? Они даже обычного дома не видели никогда, не то чтобы знать с чего его начинать строить. От того, что они реакторы весь опыт человечества в строительстве, и растеневодстве к ним не перейдет.

Внушил паре детей-плантов, как здорово готовить пищу - и вот у тебя великолепные повара. Ещё паре внушил, что пахать и пропалывать - самое достойное занятие в мире. И у тебя уже есть еда. Ну и так далее. В какое русло мозг планта в детстве направить, туда он и потечёт.

Продолжить? Внуши им что вырабатывать энергию самое благое дело - они и будут ее вырабатывать с радостью!!!

А прости... в чем разница? Если никто из плантов не захочет вырабатывать энергию - загнуться люди. Если никто не захочет из плантов пахать, сеять и строить - их цивилизация загнется не начавшись. Придется их заставить хотеть делать то что надо. О какой такой свободе мы говорили ренее? Где она?

А вот если бы они попробовали сожительствовать с людьми, им бы пришлось не только пахать в разы упорней (ибо людей банально больше, чем плантов, а значит и энергии им нужно больше),

Одной электростанции с одним плантом хватает на один город, как мы видели в аниме.

В какие еще разы упорнее им надо работать? Подсказываю - плантам своя энергия так вообще в быту не нужна. Почему ее не продать по сходной цене. Люди - электростанции строят, планты - на них работают, в итоге и у тех и у других в доме электричество.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Miko]

но ещё и мириться с плохоскрываемой неприязнью, которая непременно выработается у людей по отношению к превосходящему их виду. Одно то, что планты живут в разы дольше людей - уже неслабый повод для искренней ненависти.

Ха. Я сейчас пишу дипломную работу о толерантном отношении принимающей среды и приезжающего контингента. Просто поверь мне - глядя на Найвза не верится, что все остальные реакторы будут очень уж толерантны к людям. Жить рядом - это не мешает. (В Малдавии на улицах бьют руских, в России - на улицах бьют всех(с. Задорнов))

Взрослый Наивз. Я изначально говорил про взрослого. Хотя и Наивз-ребёнок поступает отнюдь не глупо, а уж говорит так и вовсе совершенно разумные вещи. Просто он не продумывал свои действия на несколько ходов вперёд, а делал именно то, что считал наиболее важным в конкретный момент.

Поступать глупо - это по моему и есть - не видеть последствий своих собственных действий. Типа: с крыши прыгнул (мне кажется это достаточно глупо) и говорит - Долечу до земли - там посмотрим, что будет. Есть вещи - которые имеют неизбежные последствия. Никто не просит от Найвза просчитывать всё за всех - это не шахматы. Но его отказ повернуться и посмотреть чуть вперед - наводит на мысль, о том. что он не в себе.

Наивз хотел продолжить попытки истребить человечество. А Ваш хотел этому помешать.

И неприятной для него была именно смерть Рем, а не каких-то там тысяч. Так что погибни хоть все люди, разница была бы непринципиальна.

Между этими твоими фразами есть неразрешимый конфликт. Было ли дело Вашу до гибели людей? Очевидно, что было с Рем или без нее.

Не забывай, ученье Рем подразумевает приступы "амнезии" касательно всего плохого, что было в прошлом.

Ты очень однобоко его понимаешь. Покаявшийся имеет право начать новую жизнь с чистого листа, с новыми убеждениями и новой верой. (По этой причине сотни лет назад Жанне Д`Арк отказали в праве исповеди... Ее бы не за что было судить)

Поправь меня: Найвз хотел приземлиться и уже там раскаяться - мол, не надо было столько смертей на душу брать?

Ибо им изначально никто не дал попытаться.

Люди тоже попытались... - Загубили планету. У цивилизации - не бывает двух попыток. Что, если их попытка окажется неудачной? Что они создадут? Цивилизацию боргов (из Старт Река)?

Мне кажется - их время еще не пришло.

Ничего он не ошибся. "Не имел права" - это было как-то ближе. Наивз начал освободительную войну.

Освободитель из него... как из меня нэка. Он делал это из собственных детских побуждений, без определенной цели, ради ошибочных идей. В яму с негашенной известью таких освободителей. Освобождал-освобождал, а потом решил что это подождет - пусть пару сотен лет, а я пока брата переубедю. Так вот - посидеть в колбах планты могли и без смерти людей. Последовательно надо агид-работу проводить. Сначала брата убеждать - потом уже все взрывать и всех освобождать

[Miko]

Уф... Постараюсь кратко.

Хехе, ну если у вас такое богатое воображение, то почему вы представляете именно таким образом процесс освобождения Плантов и создания новой расы? Вы видимо искренне полагаете, что Найвз идиот, не знает, что делает и у него нет никакого плана? ))

Отпираться не буду. Наше витееватое общее обсуждение сложило у меня такое впечатление. А вы что полагаете, что существо способное убить тысячи людей и при этом сотни своих сородичей сильно умное?

В общем сдаётся мне, что это вы что-то недофантазировали.

Я честно не ставила себе целью представить все развитие их цивилизации... Но первые 5-10 лет. А они показались мне очень плачевными: без еды, без ресурсов. в чистом поле, сотня младенцев, один маньяк и одни убежденный пацифист... Они даже сказки-то не одной не знают, чтобы на ночь почитать детям. Хорошо если пещерку какую найдут, чтобы не сдувало по ночам ^^

Хмм, забавно, а люди сами не паразитировали на земле? Они не разумно пользовались её дарами, и мы видим, что в итоге симбиоза и гармонии с окружающим миром и друг с другом они не достигли, и в результате родная планета была уничтожена.

Здесь верно первое утверждение. Люди ведут себя на земле, как паразиты. Симбиоз тут не причем - они Земле ничего не дали.

Взамен же, считайте, он дарует людям избавление от боли, страданий, несчастий и повторения ошибок прошлого - дарует вечный покой. Или же вы считаете, что он им спасибо сказать должен, в ножки поклонится и работать на них сидя в колбе? ))

-Ми тебе дарим самую ценную вещь! -Какую? -Жизьнь мы тебе дарим, о неразумный!(с.) Нельзя дать то, что тебе не приданлежит. И Найвз этого тоже не мог.

В ножки кланятся - умаются всем О_о А вот отнестись нормально Найвз мог.

кучу других моментов, где показано, что из себя представляют люди, Сплотить их не способно даже общее горе и трудная ситуация в которой они оказались, на лицо одна деградация, о какой гармонии может идти речь, ещё пара столетий и они бы себя сами извели.)

Ой ли... Загнать людей в каменный век, а потом сетовать, что деградировали... Найвз самолично взорвал их корабли с припасами и остальным, остался минимум...

Деградации сознания не заметила. Девушки и Николас тому доказательство.

Умный учиться на ошибках других, дурак же на своих собственных.

Здесь должен стоять значек копирайта...

Дополню: а идиот вообще не учится.

А человечество ходит по спирали. Для кого-то это новость?

Найвз вынес урок из людских ошибок, а вот вынесло ли его человечество из своих собственных, этого я не вижу, разве что в лице Рем и немногих других личностей, но остальные факты меня в этом не убеждают

А жаль, что не убеждают. Об этом и аниме... Есть то, что всегда стоит спасать. Человечество представляет собой величественную картину - именно из-за этого. "Сквозь тернии к звездам"(с.)

По закону природы - выживает сильнейший и более приспособленный. Взгляните на наш мир, на весь этот круговорот жизни, из которого выбивается лишь человечество, благодаря своему разуму, который покамест несёт больше зла, чем блага.

Нам не вернуться в пещеры. Нас слишком много (с. Ежи Лец)

[Miko]

Ыыыы...сколько нафлудили... Я тоже хочу... На столько хочеться ответить  .

Я сама ща умру... И интересно и раздражает собственная неспособность донести мысль :((

computer-freak-otaku  *

Няяя!!! ^^

Но раз уж ты так сомневаешся в способности сотни Плантов построить цив. то посмотри на людей: началось с 2 а третий сразу же замочил четвертого, после этого прошло как минимум 4000 темных лет (рим - исключение, подв. правило) пока не начало на горизонте рдеть нечто напоминающее общество разумных существ.

Я об этом думала. Как всегда угадываешь мои мысли. Боюсь, что даже супер-плантам в чистом поле понадобиться не меньше времени, а с их упертостью во что-то одно... так и в сотню раз больше.

Ой, извени, но история не знает таких понятий, как "долг", "совесть" или "равноценный обмен".

Мысль мне понятна и во мне вполне отзывается, но я не требую благодарности от Плантов, я требую ее от Найвза, которого люди вырастили, на корабле которых он летал и чьи казенные харчи хавал.

Я знаю - ты монархистка, но неужели ты считаешь, что Америка должна была покорно лежать под Англией? Американцы, на крови которых была построена страна, должны были вечно стоять раком, только потому что некий английский капитан воткнул флажок в песок провозгласил сию землю английской територией? Потому, что они больше не могли терпеть угнетений на родине и потому что новой земли они достигли на английских кораблях?

Не относись к моему монархизму, как к глюку или болезни, это всего лишь мой взгляд на мир, который я никому не навязываю.

История английских колоний мне известна... Аналогия мне понятна, хоть и, согласна, не вполне корректна.

Колония если и должна что-нить. то только самой себе. Из новой земли вывозятся в старый свет всё, что можно - ресурсы, рабы, деньги... Взамен только люди, которые там и остаются, и если эти люди вдруг захотят жить отдельно от далекого центра, то почему нет. Управление должно быть адаптированно к условиям реальности. Если бы было наоборот - туда все привезли, так сказать в кредит, то этот кредит они потом будут оплачивать.

А насчет флажка в землю... А я то думала зачем мы Аляску отдали О_о

Если нет лучшего способа разобраться в том кому принадлежит земля - то пусть будет флажок в землю, почему бы нет, это способ не хуже любого другого.

Хороший человек, получив нечто, отдает в троикратном размере.

Плохой человек считает себя никому ничо не должным.

Видимо Найвз был плохим человеком... Он убил вырастивших его. Какой из него воспитатель новым плантам.

но к сожалению мир не устроен, как моя башка V_V

Кто его знает... к сожалению или нет...

Если бы Планты истребили людей - мир бы не развалился, а произошло бы то чему человек является самым успешным примером - Естественный Отбор.

Человек все равно выживет, даже при соседстве с плантами, т.к. он адаптатор от природы, а планты - ущербные в процессе социализации механизмы.

Ну  ... они повзрослили - Это был пример символизма: вся мехa-чушь из головы вылетела и освободилось место для Гётте, Шекспира и Достоевского . Но это было лирическое отступление 

Мой опыт подсказывает мне, что если в голову влез робот, это еще не факт, что туда влезет Достоевский ~_^

они так же питаются, размножаются и проч.

Ваааа! По планете бегают маленькие Ваши! Каваиии! ^^

[Red Priest Rezo]

*смотрит на весь напсанный Miko ужас:

- Очёрточёрточёрт, Я СЕЙЧАС УМРУУУУ! (с)

 

P.S. Если выживу, может чего-нибудь и отвечу. Но чёрт, тут ведь уже никаких сил не хватит...

Так что сделаю так: подожду, пока отпишуться и Spown и niseimono, а уж потом буду дополнять. :P

Изменено 31 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

>>>Ты GUNNM читал?

 

Нет. Только смотрел. В аниме она внутренне отличалась от людей, помнится... Хотя смотрел пару лет назад уже, может и ошибаюсь.

821221[/snapback]

Аааааааааааааааа!!! С кем я общаюсь?!! :( Тоже мне "мегапереводчик" :) - мегапереводчик должен мега-много читать! Ну хотя бы классики...

*Spown моментально остывает, поправляет галстук и презрительно глядя на Rezo с высоты 3 метров говорит*

Теперь я почитаю твой сценарий, ибо ниже в моих глазах ты пасть уже не сможешь!

 

А если серьезно, то "экранизация" GUNNM считаеться одним из самых больших провалов аниме. И не столько потому что она сама по себе не шедевр, сколько контраст с оригиналом бесконечно велик - я ее из принципа не смотрел т.к. очень много "хорошего" слышал и скрины видел да и сам факт, что аффтора сами ее бросили на 15%, осознав свою криворукость. Теперь одна надежда на маэстро Камерона...

Ну назад к баранам. О нано-машинерии:

К тому же когда Ваша лечили вполне человеческие доктора, 1) ему это помогало; 2) Они что-то не ретировались в страхе, увидев как из того полетят шестерёнки.

821162[/snapback]

Вот так выглядит "починка" кибер-тела основанного на нанотехе (поцелуй в программу оздоровления не входит - дохтар просто не удержался, и это не удивительно: Алита - самый притягательный персонаж, которого я знаю :wub: ):

И это еще не самое совершенное ее тело.

 

Miko

O_O

И ты еще там дипломную успеваешь писать?!!

Кстати про меня пишeшь - я есть kontingent fluechtling ^_^

Я сама ща умру... И интересно и раздражает собственная неспособность донести мысль :((

821310[/snapback]

Твои-то мысли кристально ясны. Это просто всякие computer-freak-otaku недостаточно подкованы, чтоб адекватно ответить - из этого у тебя складывается впечатление, что тебя не поняли...

Мысль мне понятна и во мне вполне отзывается, но я не требую благодарности от Плантов, я требую ее от Найвза, которого люди вырастили, на корабле которых он летал и чьи казенные харчи хавал.

821310[/snapback]

Гм... Если я правильно понял, прозвучавшие тут комменты о манге (надo ужо почитать, дес), Найвз только тем и занимался, что отдавал долги: Или ты хочешь сказать, что если Найвз, восппльзовавшись 1C-Бухгалтерией, переведет свою порваную задницу и мертвую сестру в валютный эквивалент и сравнит получившуюся сумму с тем, что схавал, он все равно еще будет должен человечеству? Я б на его месте тоже postal давно устроил бы.

Если нет лучшего способа разобраться в том кому принадлежит земля - то пусть будет флажок в землю, почему бы нет, это способ не хуже любого другого.

821310[/snapback]

Скажи это индейцам. ;) А по теме:

Вот Найвз и поставил флаг на то, что "должен", Как Англия ставила флаги на страны-бывшие-союзники, ведь завоевательная война по сути дела таже колонизация. Бессовестно? Да! Но такова се ля ви :(

Видимо Найвз был плохим человеком... Он убил вырастивших его. Какой из него воспитатель новым плантам.

821310[/snapback]

Знаешь если посмотреть на жизнь, как на совакупность оттенков серого, понимаешь, что абсолютных вещей не бывает. Вот у меня есть знакомый "при делах". Я сним пару раз выпил и то, что он мне рассказывал, "лучше 1 раз услышать, чем 1 раз увидеть" - упаси бог того, кто перебежит ему дорогу. Но для своих 2 детей и жены он делает все.

Серый страшный злобный волк, хавающий маленьких овечек, приходя в берлогу нежно вылизывает своих щенков. Так, что твое утверждение - не катит!

Изменено 31 января, 2006 пользователем Spown (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

Miko:

*Ещё раз смотрит на объёмы. Крестится. Вспоминает, что неверующий. Крестится ещё раз.

Ладно. Поболтаем чуток.

Продолжить? Внуши им что вырабатывать энергию самое благое дело - они и будут ее вырабатывать с радостью

Мне начинает казаться, что ты не понимаешь разницу между работой и рабством. Вообще-то есть разница между тем, чтобы без передыху пахать на кого-то и работой на себя (и других, но в обмен на).

Поступать глупо - это по моему и есть - не видеть последствий своих собственных действий. Типа: с крыши прыгнул

Утрируешь. Причём очень сильно. Твоё утверждение того, что Наивз поступил глупо изначально основано на довольно спорном убеждении в том, что у Плантов не получилось бы создать цивилизацию.

Люди тоже несовершенны, но они же как-то развились от первобытнообщинного строя. А у плантов изначально есть могущество, в разы превосходящее людское и ряд людских нароботок. А так же - долгожительство. Так что при всей своей зацикленности у них шансов создать нормальное общество немногим меньше, чем у людей.

А поступок Наивза это была не глупость, а импровизация. Иногда приходится действовать быстро, продумывая действия не заранее, а походу.

Если огонь лижет пятки иногда приходится прыгать из окна, ибо тогда шанс выжить больше.

Между этими твоими фразами есть неразрешимый конфликт. Было ли дело Вашу до гибели людей? Очевидно, что было с Рем или без нее.

Ваш хотел помешать смерти людей. А те смерти, которым он помешать не смог его уже не заботят.

Ты очень однобоко его понимаешь. Покаявшийся имеет право начать новую жизнь с чистого листа, с новыми убеждениями и новой верой.

Вашу не нужно покаяние. Нужно лишь чтобы человек (в нашем случае Наивз) не повторял впредь своих "ошибок". А если людей не станет, Наивз перестанет их убивать. Простой факт.

Ты уж извини, но я понимаю всё так, как вижу. Для Ваша не важно, что было в прошлом, важно чтобы это не повторялось в будущем. И когда умрут все люди, Наивз перестанет быть убийцей.

Мне кажется - их время еще не пришло.

Это не люди должны решать, а сами Планты.

Об этом и аниме...

Прости, что придерусь к словам, но может не надо такими громкими заявлениями кидаться? Всё-таки это многогранное аниме, и оно как минимум не только "об этом". На мой взгляд вообще не об этом, но не суть.

Я об этом думала. Как всегда угадываешь мои мысли. Боюсь, что даже супер-плантам в чистом поле понадобиться не меньше времени, а с их упертостью во что-то одно... так и в сотню раз больше.

Самое приятное в этом деле - у них есть время. Много-много времени. Вообще, не взрослей они так быстро, они были бы практически совершенными существами. А так по приспособленности к жизни они примерно сравнимы с людьми.

Человек все равно выживет, даже при соседстве с плантами

Что называется "не говори гоп". Человек ещё не пробовал сожительствовать с более совершенной формой жизни. Мы не знаем, сможет ли он выжить. И хорошо, что не знаем.

Одной электростанции с одним плантом хватает на один город, как мы видели в аниме.

Но живут люди как на диком западе. А то и похуже. Узнай они, что есть существа, способные выробатывать энергию, люди бы себе по "лампочке" в каждый дом захотели бы. И считали бы, что так оно и должно быть. Как бы хорошо человек не жил, он всегда хочет жить лучше. Особенно если за чужой счёт.

И всё-таки есть один важный момент: люди без плантов выжить не могут. А вот плантам люди нужну весьма постольку-поскольку, ибо планты могут всё, что могут люди, но не наоброт. Так и зачем им терпеть людей?

[Red Priest Rezo]

Spown :

Тоже мне "мегапереводчик"  - мегапереводчик должен мега-много читать!

Как раз нет. Переводы отнимают невероятно много времени. Когда я начал заниматься переводами, и смотреть и читать стал в разы меньше.

Ну хотя бы классики...

Кстати спасибо что напомнил. Сажусь качать. Просто я как гляну на вес томов GUNMM, так мне худо делается.

Теперь я почитаю твой сценарий, ибо ниже в моих глазах ты пасть уже не сможешь!

Ловлю на слове.

Вот так выглядит "починка" кибер-тела основанного на нанотехе

Ну и извини конечно, но внутренне она не больно-то сильно на человека похожа...

Так что я продолжаю утверждать, что Планты - биологические организмы. А уж откуда они, из космоса, из облучённых в чернобыле или их вырастили в пробирках - не так уж принципиально. Всё равно люди не могли не знать, что имеют дело с живыми организмами.

Кстати, даже если бы они были созданы из наномашин, это бы тоже сего факта не отменило. Но я всё равно против такой теории. Т.к. она ничуть не обоснованней остальных, а мне банально не нравится :D

Изменено 31 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Кстати спасибо что напомнил. Сажусь качать.

822870[/snapback]

Тoка не качай русский перевод - огромный споилер. Конечно Chaos'у респект за правое дело, но йаду ему пить-неперепить V_V. Ты, как автор "единственного нормального перевода FLCL" должен понять. Я читал немецкий и думаю английский не хуже(не читал).

Просто я как гляну на вес томов GUNMM, так мне худо делается

Потом тебе еще хуже станет, зато, что они такие маленькие ^_^

Ну и извини конечно, но внутренне она не больно-то сильно на человека похожа...

822870[/snapback]

Я же сказал, что это ее не самое... Знаш шо, дочитай GUNNM, а там поговорим о гландах Плантов.

Ловлю на слове.

Читаю...T_T

[niseimono]

А вы что полагаете, что существо способное убить тысячи людей и при этом сотни своих сородичей сильно умное?

Оно может быть и глупым, случай когда сила есть ума не надо, но если говорить о Найвзе то, лично для меня, он и сильный и умный.

Нельзя дать то, что тебе не приданлежит. И Найвз этого тоже не мог.

Считайте, что Найвзу принадлежит возможность и сила подарить людям смерть.

Ой ли... Загнать людей в каменный век, а потом сетовать, что деградировали... Найвз самолично взорвал их корабли с припасами и остальным, остался минимум...

Деградации сознания не заметила. Девушки и Николас тому доказательство.

Плохо смотрели видимо, ну да взорвал, но далеко не всё было потеряно, тем не менее люди теряли и теряли знания и довольно сильно деградировали. Даже та учёная, которая умела работать с Плантами, попыталась уничтожить один из них вместе с Вашем. И подобных ситуаций и всяких неадекватных личностей достаточно много показывают, чтобы сформировать довольно однозначное мнение о положении дел на данной планете. Так что выбрать из класса отличника и показав на него пальцем сказать, - "смотрите какой у нас отличный умный класс!" - это не вариант, хотя мир Тригана и не без хороших людей.

Здесь должен стоять значек копирайта...

Дополню: а идиот вообще не учится.

А человечество ходит по спирали. Для кого-то это новость?

Должен, но не обязан.

А ещё, некоторые ошибки бывают фатальными.

Ничто не вечно. В том числе и хождение по спирали.

А жаль, что не убеждают. Об этом и аниме...

Что человек вынесет из аниме это довольно индивидуально. И о чём оно - решает каждый для себя сам, ибо далеко не всегда мнение едино и далеко не всегда лишь одно из многих мнений правильно.

Есть то, что всегда стоит спасать. Человечество представляет собой величественную картину - именно из-за этого.

B)

Звучит красиво, но бессмысленно.

 

PS: Хватит флудить minna-san. :)