Trigun (1998 и 2023)

[cGIDEOn]

Кстати, ещё чуть-чуть про Рем. Ничего плохого в её теории нет. Но это теория. Маркс и Энгельс тоже были отличными теоретиками. Но если начинать воплощать теорию в жизнь, не учитывая реалий жизни, ничего хорошего не выходит. В данной теории не учтён тот факт, что начать жизнь с чистого листа могут лишь те, кто искренне сами того желают. Глупо считать, что человек, желавший уничтожить мир, исправится и начнёт выращивать цветочки.

Так что ошибка Рем не в том, что она была так добра, а в том, что она считала что все незамедлительно поддержат её начинание.

Просто Ваш - наивный простак (не дурак, нет, но он добродушен и доверчив). И он любил Рем и потому ей верил безоговорочно. Найвз намного умнее Ваша. И потому не принимает слова других людей на веру. Он их обдумывает, сравнивает с реальностью.

Все это очень странно-теперь в Рем ничего плохого нет-но в начале ты ее назвал главной дурой.....

Далее если люди не смогут доверять друг другу-они так и будут продолжать междоусобную войну, и это означает что произойдет та же история, что и с Землей-все катастрофы на ней произошли именно из-за таких "умных" подобий Найвза, Вэш в сущности подает мысль, что если все будут также хланднокровно мыслить как Найвз-то история повторится-эта планета также будет разрушена. Ведь если все проникнутся мыслью Вэша-то в сущности ошибки прошлого больше не повторятся. Разумеется можно без конца повторять , что всегда будут люди, живущие для себя, и продолжающие "грабить и убивать", но если все увидят , что идея Вэша очень даже неплоха, то это будет означать , что люди наконец осознали свои ошибки......

Далее все очень любят приводить исторические личности в виде весвих аргуметов-хотя на деле идет чисто вопрос веры в человека-у Найвза есть все шансы измениться-цветочки он выращивать не станет-но лучше относится к людям наверняка начнет, как уже сказал-это уже вопрос веры в человека-если кто то не верит в то, что человек исправится, тот верит в правоту Найвза и наоборот, кто верит в шанс на лучшее тот в идеи Вэша, каждый решает сам.

[Karlito]

Кстати в сериале была фраза о том, что те, кто служит Найвзу, не имеют собственной воли. Так что идея "изничтожить человечество" отнюдь не Легато принадлежит.

Собственную волю обрел лишь Николас, когда не стал сражаться с Вашем и не убил Капеллу. Остальные Ганг-хо Ганс лишь марионетки. Кстати Ваш такая же марионетка. Марионетка Рем.

[Red Priest Rezo]

как уже сказал-это уже вопрос веры в человека-если кто то не верит в то, что человек исправится, тот верит в правоту Найвза и наоборот, кто верит в шанс на лучшее тот в идеи Вэша, каждый решает сам.

Вообще-то изначально правы не Ваш и не Наивз. Прав Вульфвуд. Наивз, конечно, тоже совершенно прав, но исключительно потому что он - представитель другой расы, порабощённой людьми. Ваш - ошибается. Даже Наивз изменился со временем, набрал себе помощников. И только Ваш упорно держится за вбитые ему в детстве идеи.

Слепая вера практически никогда не приводит ни к чему хорошему. Будь то вера в Бога или просто вера.

"Хорошая идея стала основой веры" - (с) Догма.

Все это очень странно-теперь в Рем ничего плохого нет-но в начале ты ее назвал главной дурой...

В Рем и нет ничего плохого, по сути. Она - теоретик, получивший шанс опробовать свои идеи на практике. И тем самым поставив под удар всё человечество. Она - эгоистка, ради своей утопичной идеи рискнувшая жизнью всего человечества. Может она и не дура. Она фанатичка.

Собственную волю обрел лишь Николас, когда не стал сражаться с Вашем и не убил Капеллу. Остальные Ганг-хо Ганс лишь марионетки. Кстати Ваш такая же марионетка. Марионетка Рем.

Респект.

[cGIDEOn]

Она - эгоистка, ради своей утопичной идеи рискнувшая жизнью всего человечества. Может она и не дура. Она фанатичка.

Остальные Ганг-хо Ганс лишь марионетки. Кстати Ваш такая же марионетка. Марионетка Рем.

Истинный маразм. Из нее такой же эгоист, как из Найвза-поборник добра и справедливости....

Это вам надо было умудриться-чистое милосердие и добродушие с эгоизмом перепутать. У вас явно искаженные понятия о человеческой морали(то есть случай такой же, как и у Навйза))

Изменено 13 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

1) Наивз и есть поборник добра и справедливости. Просто он печётся о Батарейках, а не о людях (эпизод на корабле я тактично замалчиваю).

2) Это называется не чистое милосердие. Это называется "мы сделаем всех счастливыми, хотят они того или нет. Ибо мы лучше знаем, что им надо". Так и быть, не буду приводить отсылки из истории, показывающие, к чему приводят такие идеи. Она навязывает другим свою волю. Да, она искренне считает, что от этого людям будет только лучше. На то она и фанатик. Но это не делает её поступки более правильными.

[niseimono]

Karlito

тогда почему Ваш пытается себя вести как человек?

То что он вырос среди людей и людcкое общество оказывают на него влияние этого мало? )) Рем оказала на него самое большое влияния ессно.

Кстати в сериале была фраза о том, что те, кто служит Найвзу, не имеют собственной воли. Так что идея "изничтожить человечество" отнюдь не Легато принадлежит.

Легато последователь идеи Найвза, который до конца остаётся лояльным к своему господину. Любой бы человек из толпы не стал бы правой рукой Найвза, только человек, который сам ненавидит человечество и себя как человека, а волю он и сам может навязать кому угодно, если пожелает.

То что Ваш марионтека Рем не согласен, для Ваша Рем это человек, которого он искренне любил будучи ещё ребёнком, её речи навсегда отпечатались в его неокрепшем детском сознании, но Рем больше нет и она не может управлять, оказывать влияние на нынешнего Ваша, а он же просто продолжает проецировать её слова на все ситуации с которыми сталкивается без разбора.

Изменено 13 января, 2006 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Кстати Ваш такая же марионетка. Марионетка Рем.

Ну марионетка, и? Все мы марионетки, марионетки наших родителей, учитилей, системы, в которой живем. Это из той же области, что и пауки&бабочки: Воспитание - есть насилие над личностью, искажающее ее природное состояние, но насилие неизбежное на пути становления человека. Нити, привязанные к нашим рукам, ногам и головам проходять сквозь время и называються культурой. И ничего тут не поделаешь.

С этой точки зрения Найвз - марионетка того громиллы, которого он потом подставил. Быть марионеткой плохо, но еще хуже быть марионеткой в плохих руках. Хорошего же варианта нет!

Red Priest Rezo

Она - эгоистка, ради своей утопичной идеи рискнувшая жизнью всего человечества. Может она и не дура. Она фанатичка.

Ой, ой, ой... Ну зачем так? Вечно у тебя либо черное либо белое. Если (Рем = 0.75 * [Абсолютное Добро]) еще не значит, что ее можно округлить. Рэм - простая девушка, которая знает, что такое ужас разрушения родного мира и на плечи которой взвалена судьба всего человечества. В ее ситуации любая попытка изменить/построить цивилизацию - фанатизм. Нефанатизмом было б высадить людей на первой подходящей планете и сказать: "Так, вот ваши кофемолка, зубная щетка, иконка Будды, ядерная бомба. Быстренько строим, тоже что и было и продолжаем пати!". У нее и экипажа было много моделей нового человечества. Можно напр. построить что-то типа Империи из "Дюны". Но Рэм за прогуманистскую модель. Это фанатизм? Да! И что с того? Но Это никак не Эгоизм. Возможно б нифига и не вышло б(мы даже не знаем утопия ли была ее план), но попробовать в любом случае стоило б.

1) Наивз и есть поборник добра и справедливости. Просто он печётся о Батарейках, а не о людях (эпизод на корабле я тактично замалчиваю).

Интересный топик - мысли повторяються с частотой 3-4 страниц :lol:

[cGIDEOn]

Ой, ой, ой... Ну зачем так? Вечно у тебя либо черное либо белое. Если (Рем = 0.75 * [Абсолютное Добро]) еще не значит, что ее можно округлить. Рэм - простая девушка, которая знает, что такое ужас разрушения родного мира и на плечи которой взвалена судьба всего человечества. В ее ситуации любая попытка изменить/построить цивилизацию - фанатизм. Нефанатизмом было б высадить людей на первой подходящей планете и сказать: "Так, вот ваши кофемолка, зубная щетка, иконка Будды, ядерная бомба. Быстренько строим, тоже что и было и продолжаем пати!". У нее и экипажа было много моделей нового человечества. Можно напр. построить что-то типа Империи из "Дюны". Но Рэм за прогуманистскую модель. Это фанатизм? Да! И что с того? Но Это никак не Эгоизм. Возможно б нифига и не вышло б(мы даже не знаем утопия ли была ее план), но попробовать в любом случае стоило б.

 

Spown

Мой огромный респект. Чисто и лаконично рассказал все о Рем.

 

А я эту мысль никак не мог нормально сформулировать.....

Изменено 14 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

Бррр... Люди. А ведь вроде на одном языке говорим.

Я не знаю, какое там общество Хотела построить Рем. Может там и были какие-то разумные элементы, благо стороительством общества, думается, не она одна занималась, а экипаж. И сильно сомневаюсь, что кто-то из них поддержал бы идею "преступления и ненаказания", проповедуемую Рем. В итоге, из встречи идеалиста с прагматиками родилось бы что-то, хоть отдалённо напоминающее истину.

Однако если уж речь зашла об этом, на новой земле у них было бы то, чего не было на старой - Батарейки. А следовательно - неограниченный запас топлива и продовольствия. Необходимость в большинстве войн отпала бы мигом. А остальные пресекались бы силой.

Но я вообще говорю не об этом. Если кто-нибудь ещё помнит, этот разговор начался с того факта, что без эпизода "Рем" сериал выглядит куда серьёзней и правдаподобней. Когда я смотрел сериал без этой серии, у меня не было никаких притензий к поведению Ваша (кроме, разве что, последних серий). Из его мыслей Рем я воспринимал добрым и, главное, умным учителем, показавшим Вашу то, что не видят простые люди. Я думал, что его логика имеет право на жизнь. Благо Ваш ведёт себя вполне объективно. Да, он никого не убивает. Но он всё равно использует силу, чтобы останавливать людей. Если бы на его месте была Рем, её бы мигом похоронили вместе с её теорией.

Опять же Наивз. Что не говорите, а если убрать "Рем" и пару моментов когда он безумно смотрит на Ваша (ну не могут делая злодея, не прерисовать ему пару раз безумную ухмылочку), выглядит вполне разумным, объективным ээээ... Батарейком. Главная цель которого даже не уничтожение людей, а попытка открыть глаза заблудшему брату.

А потом я посмотрел "Рем". И что я увидел? Увидел Рем, тупо держащуюся за свою теорию, но при этом не способную даказать свою правоту (бабочка-паук). Увидел Ваша, настолько ей ослеплённого, что он тоже начинает отбрасывать любые логические доводы. Увидел Наивза, съехавшего с катушек и решившего уничтожить и своих и врагов. Этот эпизод ущербен, и он порядочно портит общее впечатление о замечательном сериале.

А, кстати ещё. Команда. Уж простите, но я бы не доверил подобной команде будущее человечества. Люди, которым предстоит провести вместе столько времени должны были быть идеально отобраны. Они должны были быть совместимы. А команда подобралась мягко говоря не слишком совместимая. И не слишком разумная (тупой бугай решает судьбу человечества. Угу. А теперь давайте выслушаем идеи вон того бомжа, ему наверняка есть, что сказать!). И наличие особей противоположного пола - тоже не самая правельная идея (если уж включать в экипаж женщин, то хотя бы чтолько же, сколько мужчин, причём желательно - уже их жён (причём любящих)).

Короче, весь эпизод на корабле - набор ошибок и условностей.

 

И когда я говорю о фанатичности Рем, о её эгоизме, я говорю не о каком-то там светлом будущем, которое она хотела создать для людей. Я говорю о её отношениях с Наивзом. Когда она спасла его, вот это и был её эгоизм. Неспособность признать свою неправоту ни при каких обстоятельствах.

[cGIDEOn]

И когда я говорю о фанатичности Рем, о её эгоизме, я говорю не о каком-то там светлом будущем, которое она хотела создать для людей. Я говорю о её отношениях с Наивзом. Когда она спасла его, вот это и был её эгоизм. Неспособность признать свою неправоту ни при каких обстоятельствах.

Эх, наоборот, она просто хотела дать ему шанс....учитывая ее милосердие к любой жизни(даже несущей смерть другим) , она не могла по-другому, у каждого, даже самого разрушительного создания есть право на жизнь-здесь и начинается спор.

 

Значит хорошо просто убивать всех провинившихся на фиг только потому , что они при жизни не знали ничего лучшего? Нужно проявлять сострадание как учила Рем, а у Вэша было сотня шансов усомниться в ее словах-почему же он этого не сделал? потому что он смог увидеть в людях , то чего не захотел увидеть Найвз.

Изменено 14 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Spown]

*Смотрит на пост Red Priest Rezo, читает его второй раз, прикидывает на сколько квот его резать... Стонет...*

 

Red Priest Rezo

Нет! Не буду я на каждый абзац отвечать!

Убери из "Yesterday" Bittles одно слово и оно уже не "Yesterday". Отрежь от "Черного Квадрата" Малевича один угол и он больше не будет квадратом.

Ну нельзя ее убрать насколько она б была несимпатична. Я могу себе легко представить ее отсутствие (я ж фанфикeр ^_^), у меня неудержимая фантазия, но мне не нужно ей пользоваться - Есть Trinity Blood *быстренько бежит в парашу*. В TB есть Рем, но она за планом и что мы имеем? *Вспоминает содержимое параши*... Мда, TB конечно далеко не только из-за отсутствея "Рем-клона" - такое "замечательное произведение", но это так к примеру: "что бы было, если б TriGun отдали на истерзание фанам?" - один выкинет Рем, другой вставит Last Exile, третий - Hellsing'a...

Но я понимаю о чем ты. Ты не видел опр. серий изначально и Рем в том числе. НО! Ты видел Рем а вернее ее отсутствие - силует сенсея Ваша(Ну должен же быть у него какой-то). И представил ты его как-то по-другому, подсознательно канэша. А потом увидев Рем эти два абстракта законфликтовали.

Ей богу Рем не стоит того кипиша, который ты вокруг нее поднял. Но она не отъемлема.

А, кстати ещё. Команда

Да и eжу понятно, что это не "Гагарины", но это сделано намеренно: Рем - Вашев учитель-Джедай, этот Горилл-как-его-там - невольный учитель-Сиф Найвза, все остальные стройматериал для сюжетного фона (мол тот ту, тот того, капитан прилип к креслу задом, а тем времен Найвз...), короче они тож нужны и причем такие, какие есть. Сказкa не про космонавтов (для этого Planetes есть) а про Добро и Зло.

Однако если уж речь зашла об этом, на новой земле у них было бы то, чего не было на старой - Батарейки. А следовательно - неограниченный запас топлива и продовольствия. Необходимость в большинстве войн отпала бы мигом. А остальные пресекались бы силой.

"Чушь вы говорите" © Naota.

1. Кто сказал, что не было?

2. Человек всегда и во все времена находил причину подраться. Вчера мясо мамонта, сегодня нефть а завтра монополия на "Plants"(батарейки).

Когда она спасла его, вот это и был её эгоизм. Неспособность признать свою неправоту ни при каких обстоятельствах.

Добро всегда остается добром даже, если оно осознает, что его действия или бездействие приведут ко злу. Му живем в несовершенном мире, где "добром вымощена дорога в ад" а зло - "...вечно хочет зла и вечно совершает благо.". Единственное что может хороший человек - надеется на то, что его действия не приведут к обратному эфекту.

Рем должна была убить Найвза потому что он бяка? Тогда уж надо все человечество перерезать, как единственный носитель зла в этой вселенной. И посадить на их место Plants - они изночально нейтральны и если их как Ваша воспитывать, то в итоге мы получим рассу Иссусов. ;)

Изменено 14 января, 2006 пользователем Spown (смотреть историю редактирования)

[cGIDEOn]

Прекрасные слова.

 

Сказал-гениально.

 

Только ты вряд ли его убедишь.

 

И посадить на их место Plants - они изночально нейтральны и если их как Ваша воспитывать, то в итоге мы получим рассу Иссусов. 

Вполне неплохой вариант кстати.

 

 

 

 

 

Все, извините, устал...... Осталось только наблюдать за реакцией гражданина Red Priest Rezo...

Изменено 14 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Spown]

cGIDEOn, ох, хватит мне льстить - я ужо красный, как помидор. :blink:

Только ты вряд ли его убедишь.

Да я знаю V_V - мы уже не первый раз сталкиваемся. Но спорить с умными людми на интересные темы я люблю. В таком свете я даже рад, что у Rezo отличное от моего мнение. :P

[cGIDEOn]

Да я знаю V_V - мы уже не первый раз сталкиваемся. Но спорить с умными людми на интересные темы я люблю. В таком свете я даже рад, что у Rezo отличное от моего мнение. 

Если начинается спор , лучше бы он проходил в мирном тоне.......вот как сейчас он аккуратно перетек в мирное русло. В других обстоятельствах я стараюсь не спорить, так как я вообще это дело не люблю(ИМХО никогда не знаешь во что оно перейдет)......

Изменено 14 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Beerbox]

А что вы все о Найвзе. Главный злодей сериала: кошка-няша. Где бы не начинались/происходили неприятности всегда она. Няша контролировала несчастного Найвза и вырезала целые города. Именно она создала Ган-хо-Ганз....

 

А вспомните ее зловещее "НЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!" Смех Кнайвза отдыхает. ИМКО, Няша самый харизматичный и хитрый злодей в аниме.

Изменено 14 января, 2006 пользователем IceEye (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

А что вы все о Найвзе. Главный злодей сериала: кошка-няша. Где бы не начинались/происходили неприятности всегда она. Няша контролировала несчастного Найвза и вырезала целые города. Именно она создала Ган-хо-Ганз....

 

А вспомните ее зловещее "НЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!" Смех Кнайвза отдыхает. ИМКО, Няша самый харизматичный и хитрый злодей в аниме.

Хы. Фури-Куризм на свободе :)

Убери из "Yesterday" Bittles одно слово и оно уже не "Yesterday". Отрежь от "Черного Квадрата" Малевича один угол и он больше не будет квадратом.

Ну нельзя ее убрать насколько она б была несимпатична.

Мне несимпатина не Рем, а "Рем". Эпизод, целиком построенный на допущениях и условностях, причём не имеющий значения для контекста сериала. Для понимания прошлого вполне хватает второго флэшбэка, идущего уже в конце.

Весь сериал, за исключением самого финала (в меньшей степени) и 17-ого эпизода мне хотелось кричать "Верю!". 17-ый эпизод фальшив насквозь. И я считаю, что если авторы не могли правдаподобно показать произошедшую катастрофу, её вообще не следовало показывать. Эпизод просто плохо сделан. Вот и всё. Если бы в серидине Esterday Битлы начали бы фальшивить, не думаю, что слушатели сказали бы "Да так и надо, битлы гении!". Есть вещи, к которым не придраться. А есть вещи, к которым придераться просто не хочется. Тут не такой случай.

Да, я подсознательно ожидал от Рем большего. Но в то же время я прекрасно понимал, что правдоподобно уложить в несколько коротких фраз идею всеобщей справедливости у авторов не выйдет. Ведь по сериалу отчётливо видно, что и сами они в неё не верят. Так что не скажу, что я как-то особо разочаровался. Сцены с Рем в эпизоде "Рем", на самом деле, едва ли не наиболее логичные. Мой любимый эпизод паук-бабочка, стрижка Ваша и Наивза... В серии есть хорошие моменты, но откровенного гона куда больше.

Причины, почему команду сделали такой, а не иной мне, разумеется, понятны. Это был самый простой способ показать кучу душеных травм, метаний, трагедий и прочего. Но правдоподобней всё это серию не делает. И Тригану я этого простить не могу. Я могу простить Еву, в которой горстка шизиков отвечает за спасение человечества, ибо в Еве главное не сюжет, а психоанализ этих самых шизиков. Но Триган всё-таки создан не для того.

Если начинается спор , лучше бы он проходил в мирном тоне...

Пардон, но я всегда стараюсь спорить предельно мирно. И не сыплю фразами типа "Опять фигню несешь" и "ну-ну, терь с тобой понятно...". Но это так, к слову.

Добро всегда остается добром даже, если оно осознает, что его действия или бездействие приведут ко злу.

Рем говорит, "Ни один человек не имеет права отнимать жизнь у другого". А мне сразу хочется добавить: "Ни один человек не имеет права указывать другим людям что они должны, а что не должны делать". Рем навязывает другим свою волю. И вот это мне очень и очень непрятно. И когда Ваш помешал кому-то там отомстить убийце своей дочери, мне сильнее всего хотелось выбить дух из Ваша.

Я понимаю, что утопична не только фраза Рем, но и моя. Но я считаю, что когда тебя фактически заставляют поступать "правильно", то это уже не такое уж и добро.

2. Человек всегда и во все времена находил причину подраться. Вчера мясо мамонта, сегодня нефть а завтра монополия на

Потому я и сказал практически. Всё равно большая часть войн во все времена - воны за земли, ресурсы или из религиозных соображений. Первых двух поводов бы не стало. С фанатизмом ничего не сделаешь, но у сытых людей и его бы стало меньше. Хотя да, люди всегда найдут повод для раздора... Но вообще, почему получается, что я едва ли не защищаю Теорию всеобщей справедливости? Вроде ведь наоборот должно быть...

Но спорить с умными людми на интересные темы я люблю. В таком свете я даже рад, что у Rezo отличное от моего мнение.

Аналогично :) Тем более что подобные споры идут не столько ради того, чтобы переубедить собеседника (подобные случаи уникальны), сколько ради других людей, которые будут это читать, и в результате склонятся к одной из точек зрения.

Изменено 14 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[niseimono]

Red Priest Rezo

Рем говорит, "Ни один человек не имеет права отнимать жизнь у другого". А мне сразу хочется добавить: "Ни один человек не имеет права указывать другим людям что они должны, а что не должны делать". Рем навязывает другим свою волю. И вот это мне очень и очень непрятно.

А вам в детстве не навязывали свою волю, свои идеалы родители, родственники, учителя, не поучали вас, не говорили, что вот это плохо, так нельзя, а это хорошо? ))

Вот так и Рем была, можно сказать, матерью и учителем для Ваша и Найвза, но на Найвза в силу случившихся с ним обстоятельсв влияние она не оказала такого как на Ваша, он выработал другое, своё личное мнение, в то время как Ваш по сути и остался ребёнком без своего личного мнения. (В Манге братья узнают историю их сестры (находят её тело), которая была первой из Plants, посему над ней люди ставили различные страшные опыты, в результате чего она умерла и этот случай оказывает на Найвза большое влияние, он боится, что тоже самое люди сделают и с ним, что люди никогда не позволят нормально существовать их высшей расе. Ваш же верит Рем, хотя поначалу пытается даже убить себя, но Рем ему не даёт, рассказывает братьям и убеждает их в благих намерениях людей (она лично многое сделала для безопасности братьев), однако Найвз лишь прикидывается, что поверил в это и потом устраивает катастрофу).

В общем Рем действительно представляется очень хорошим человеком и учит братьев доброте, пусть это и отчасти наивное утопичное учение, но если бы все люди были такими же как Рем мир бы действительно был лучше.

"People have many different ways of thinking..", вы думаете по-другому, у вас другие идеалы, которые вы выработали благодаря своему жизненному опыту, вы считаете их правильными, ну вот и отлично, но зачем осуждать Рем, ведь это осуждение можно сказать по сути тоже навязывание ваших идеалов? ))

[Red Priest Rezo]

В Манге...

Вот только на мангу всё перекидывать не надо. Если в манге эти события логичней показаны - это лишь идёт в ещё более жирный минус авторам аниме, создавшим столь убогую серию.

А вам в детстве не навязывали свою волю, свои идеалы родители, родственники, учителя, не поучали вас, не говорили, что вот это плохо, так нельзя, а это хорошо?

Не совсем корректный пример. Детей воспитывают И родители И учителя И общение со сверстниками. Рем же детей фактически монополизировала. Но я говорил скорее не об этом, а о сцене, "И когда Ваш помешал кому-то там отомстить убийце своей дочери, мне сильнее всего хотелось выбить дух из Ваша". Рем физически там, конечно, не действует. Но по сути Ваш действует именно так, как поступила бы Рем. Воспитание детей, это одно. Но навязывать волю другим - всё равно неправильно.

но зачем осуждать Рем, ведь это осуждение можно сказать по сути тоже навязывание ваших идеалов?

Вот не знаю, как это объяснить. Это уже на уровне ощущений идёт, скорее... Навязывание идеалов со стороны Рем, оно, не знаю... агрессивное какое-то. Пусть она и не применяет силу. Всё равно ощущение такое, будто она заставляет тебя поступать так, как она считает нужным. Я же никого не заставляю признавать мою правоту, я лишь привожу доводы, которые на мой взгляд, подтверждают мою точку зрения.

Но, ещё раз повторюсь, я изначально говорю не об этом. Серия "Рем" слишком плохо сделана, чтобы серьёзно обсуждать какие-то поступки героев, показанные в ней.

Изменено 15 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Детей воспитывают И родители И учителя И общение со сверстниками. Рем же детей фактически монополизировала. Но я говорил скорее не об этом, а о сцене, "И когда Ваш помешал кому-то там отомстить убийце своей дочери, мне сильнее всего хотелось выбить дух из Ваша". Рем физически там, конечно, не действует. Но по сути Ваш действует именно так, как поступила бы Рем. Воспитание детей, это одно. Но навязывать волю другим - всё равно неправильно.

Чье воспитание агрессивнее? Oдного фататика или целой цивилизации? Рем, кстати тоже не одна за ее плечами Буддизм, христианство, Принципы сохранения прав человека... Тут я согласен с niseimono и еще раз обращу внимание на то, с чего начал.

Да Вашу и Найвзу не хватало общения с другими детьми. Но предположу, что если б таковые имельсь не в замороженом виде, ситуация не изменилась бы. Люди - генетически неисправимые ксенофобы. Их бы стали бояться, ненавидеть и издеваться над ними. Таже ситуация, что и по сути, сложилась между Найвзом и Там обезьяном. Ноаоборот, для сюжета так и выгодней, т.к. в противном случае мы бы получили 2-х Найвзов.

Да, в ситуации на корабле мало реалистичности (это звучит, на самом деле так: "Невегю!" :D ; У меня опыт :D ). Вся ситуация оптимизирована до минимума: У Ваша этакий ментор-ангел, а у Найвза - демон. Все остальное - антураж. Серия "Рем" по-моему сделана на "ура!" т.к. единственное, что от нее требуеться - объяснить почему г. герои такие и при этом не резать глаз. IMHO: автора справились!

И еще раз о самой Рем: Это хорошо, что видно, что она не права. Точно как не прав и Найвз. Можно на это посмотреть так: они оба дали Вашу ценные уроки, позволившие ему наконец понять, что истина не в идеалах а где-то по средине - так понимаю я его последние слова.

 

Я могу долго и с пеной у рта спорить о толковании того или иного момента в TriGun'e, если мое понимание моментa отлично от высказанного. Но я никогда не соглашусь с тем, что в самом повствовании, что-то лишнее или не правильно.

______________________

 

Кстати, зацените баяньчик

TriGun - comming soon

Hotya po seti hodyat sluhi, prichem vsi iz odnogo istochnika, o polnometrazhke.

[Red Priest Rezo]

Но я никогда не соглашусь с тем, что в самом повствовании, что-то лишнее или не правильно.

Кому что. Я лично из слов niseimono понял в первую очередь то, что в манге этот эпизод показан куда лучше. Ты готов простить эпизоду "Рем" его недостатки, а я нет. Благо я видел, можно сказать, 2 версии сериала. Без серий 15-17 и с ними. И я утверждаю, что без эпизода 17 сериал стал бы намного лучше. Ибо мне лично не требовалось, чтобы мне " объясняли почему г. герои такие". Я не дурак, и намёков, раскиданных по всему сериалу, мне с лихвой хватило, чтобы составить о них своё мнение, лишь подтвердившееся после просмотра "Рем". А больше никакой ценности эпизод в себе не несёт, его сценарный уровень намного ниже, чем у остальных серий сериала.

Ужи извини, но произведения, в котороых нет ничего лишнего всё-таки очень редки. И Триган в их число не входит. Но знаешь, это ещё неплохо. В Тригане слаб финал и одна серия. А вот скажем есть RE: Cutie Honey. Так там первая серия - шедевр на все времена, а эпизоды 2 и 3 - мусор.

для сюжета так и выгодней, т.к. в противном случае мы бы получили 2-х Найвзов.

Эх, а ведь какой мог бы быть сериал... :)

оба дали Вашу ценные уроки, позволившие ему наконец понять, что истина не в идеалах а где-то по средине - так понимаю я его последние слова.

Если бы Ваш чему-то научился, он бы убил Наивза. Но Ваш НЕ изменился. Не зря многие придираются к финалу сериала, ой не зря... Правда меня это опять же не удивляет. Очень редко авторам аниме удаётся хорошо закончить сериал, основанный на отнюдь не заканчивающейся манге.

Кстати, зацените баяньчик

В "Мире Фантастики" писали что про полнометражку заявил президент "MadHouse". Х.З. Если выйдет - посмотрю. Благо пока жив Наивз, историю можно тянуть бесконечно.

[Spown]

Ужи извини, но произведения, в котороых нет ничего лишнего всё-таки очень редки. И Триган в их число не входит. Но знаешь, это ещё неплохо. В Тригане слаб финал и одна серия

779654[/snapback]

Опять сошлюсь на Мастерa и Маргариту - таже тема: там есть пару "косячков" и финал вытянутый, но от этого М&М не теряет целостности. А финал (что в Т что в ММ) не неправильный а просто логический центр находиться не в районе кульминации а где-то на 2/3 повествования и центры эти настолько мощьные, что любая концовка на их фоне блекнет и нужна только потому-что нужна какая-то.

для сюжета так и выгодней, >>т.к. в противном случае мы бы получили 2-х Найвзов.

 

Эх, а ведь какой мог бы быть сериал

779654[/snapback]

Получился б Elfen Lied... :)

Если бы Ваш чему-то научился, он бы убил Наивза

779654[/snapback]

Это если б он учился только у Найвза. И его последние слова б были не "теперь я сам буду искать слова..." а "Кххх...Кххх..." © Лорд Вэйдер :)

В "Мире Фантастики" писали что про полнометражку заявил президент "MadHouse". Х.З. Если выйдет - посмотрю. Благо пока жив Наивз, историю можно тянуть бесконечно.

779654[/snapback]

Да но источник сего один единственный англиццкий журнал NEO, на сайте которого никакой инфы нет. А на сайт MadHouse'a было б неплохо закинуть японопонимающего лазутчика.

[Red Priest Rezo]

Опять сошлюсь на Мастерa и Маргариту

Для меня это не довод, уж извини. Одна из моих неосуществимых мечт - прочитать самую первую версию МиМ, где не было ни Мастера, ни Маргариты, только Воланд и свита. Ибо Мастера, Маргариту и всё что с ними связано - на дух не переношу.

Но даже если об этом забыть, МиМ - одно из наимение целостных произведений на моей памяти. Он совершенно явно состоит из трёх частей. Шедевральных "Похождений Воланда", замечательного "Пилата" и отвратительных лично мне собственно "Мастера и Маргариты".

Получился б Elfen Lied...

Скорее смесь Elfen Lied и Хеллсинга. Ни у Ваша ни у Наивза нет заложенной генетически неконтролируемой жажды убийства.

Это если б он учился только у Найвза. И его последние слова б были не "теперь я сам буду искать слова..."

Слова, слова... Поведение-то его не изменилось.

А на сайт MadHouse'a было б неплохо закинуть японопонимающего лазутчика.

Хм... Есть у меня один на примете... Может попрошу его. Только скажи адрес их сайта. А вообще:

The October issue of Neo magazine (A UK Anime magazine) includes an interview with Studio Madhouse's founder, Masao Maruyama. In it he says the studio is working on a Trigun Movie that should be released in a "couple of years". The November issue of Anime Insider also confirms this news.

Т.е. это написано уже в двух журналах.

Изменено 15 января, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[Spown]

Red Priest Rezo

Для меня это не довод, уж извини. Одна из моих неосуществимых мечт - прочитать самую первую версию МиМ, где не было ни Мастера, ни Маргариты, только Воланд и свита. Ибо Мастера, Маргариту и всё что с ними связано - на дух не переношу.

Но даже если об этом забыть, МиМ - одно из наимение целостных произведений на моей памяти. Он совершенно явно состоит из трёх частей. Шедевральных "Похождений Воланда", замечательного "Пилата" и отвратительных лично мне собственно "Мастера и Маргариты".

Мда... чем дальше в лес тем толще партизаны... Это был не довод а аналогия. Раскажу ка я анекдот, не смешной но в тему:

Приходит мужик на экспозицию Джаконды смотрит на нее, приглядывается

и говорит смотрителю:

- Что-то не нравится она мне - улыбка у нее какая-то бл%&$кая

А смотритель ему устало

- Ох вы знаете она уже на своем веку столько му§аков видела, что уже сама выбирает, кто ей нравиться а кто нет.

 

Ни в коем случе не подумай ничего на свой счет. Я имею ввиду, что есть вещи, которые находяться на таком качественном уровне, что они просто уже не поддаються критике - их можно анализировать, соглашаться или не соглашаться, но сами по себе они закончены и целостны. И это не имеет никакого отношения к неприкосновенности или святости. Сие есть суть понятия шедеврa und Basta!(как говорят у меня в стране)

Слова, слова... Поведение-то его не изменилось.

Да что ж вы анимешники за народ такой кровожадный - "нет человека - нет проблем"?. Почему надо сразу убивать? В том то и дело, что это не только слова. Раньше Ваш щелкал по носу,выкручивал конечности, придушивал там а пушками пользовался чтоб сбивать пули с курса и выбивать оружие из рук. Но теперь он без колебаний продырявил родного братца 4 раза. Он стал таким каким был Николас в Вашевых глазах. Раньше он был движим только идеалами добра а теперь он пошел по пути гармонии. Я уверен, что теперь он сможет убить если не останеться никокого выбора (он уже не девственник :D ), но перед этим он сделает все, что возможно что б этого избежать. Это будет для него, конечно, трудно но не немыслимо, как раньше. Понятное дело, чо Найвз своих попыток не бросит, точно так же, как Ваш не даст ему возможности и если надо пристрелит, по-моему он дал это достаточно четко понять. Да, у меня нет прямых доказательств этому, но я это вижу так же четко, как ты видишь сериал без Рем лучшим, нe имея на это никаких основания, кроме собственного IMHa и разбросанных то тут то там намеков.

Есть у меня один на примете... Может попрошу его. Только скажи адрес их сайта

Madhause

А вот довольно солидная статья в Вике, гораздо основательнее чем во всяких АнимеДуБ'ах

[cGIDEOn]

Понятное дело, чо Найвз своих попыток не бросит, точно так же, как Ваш не даст ему возможности и если надо пристрелит, по-моему он дал это достаточно четко понять. Да, у меня нет прямых доказательств этому, но я это вижу так же четко, как ты видишь сериал без Рем лучшим, нe имея на это никаких основания, кроме собственного IMHa и разбросанных то тут то там намеков.

Намеки и нечеткие теории-это главный плюс(кому как) концовки Тригана и всех подобных аниме, хотя о концовках спорят меньше всего(явно всем нравится разбирать уже имеющиеся факты, при этом редко зашагивая в место, где можно строить бесконечное число теорий(мне например интересно у кого какая возникла мысль, что стало с миром Тригана после последнего боя Вэша и Найвза))

Изменено 16 января, 2006 пользователем cGIDEOn (смотреть историю редактирования)

[Red Priest Rezo]

Ни в коем случе не подумай ничего на свой счет. Я имею ввиду, что есть вещи, которые находяться на таком качественном уровне, что они просто уже не поддаються критике

Знаешь, вот мы нашли ещё одну отличную тему на поспорить. :lol: Шедевры стали шедеврами просто потому что толпа признала их шедеврами. Но это отнюдь не значит, что они действительно шедевральны и т.д. Скажем "Чёрный Квадрат". В нём, при желании можно найти что угодно, но он всё равно останется всего-лишь чёрным квадратом. Только грамотно пропиаренным.

Я и про "МиМ" мог бы написать... Но для подобных споров тут не время и не место.

Раньше Ваш щелкал по носу,выкручивал конечности, придушивал там а пушками пользовался чтоб сбивать пули с курса и выбивать оружие из рук. Но теперь он без колебаний продырявил родного братца 4 раза. Он стал таким каким был Николас в Вашевых глазах. Раньше он был движим только идеалами добра а теперь он пошел по пути гармонии.

Можешь открывать шампанское. На счёт финала ты меня убедил. Всё-таки убедить возможно лишь сомневающегося человека, а я как раз не был уверен в своём отношении к финалу. И тем не менее. 1:0.