Люди, а кого-нибудь это вообще волнует ?

вы верите, что есть и другие, которые изучают нас.

а вы бы улетели с Земли, если бы вам предложили ?

@Frostyfox,

Да особой романтики уже сейчас нет. Рутина. Чай, не шестидесятые годы...

Так то всего лишь простейшие белковые кроманьонцы природного происхождения (а природа лепила из того, что было, а было, кхм, ну, ладно). Разум способен дать ускоряющего и направляющего пинка эволюции, в т.ч. собственной эволюции -- всякие там транс- и постгуманизмы. Так что очень было бы интересно и оптимистично знать, что человек -- это ещё не тупик, что существуют иные решения и есть куда расти.

Это наверно было бы интересно для небольшого процента людей. А так я не вижу, какую пользу для себя могли бы мы извлечь. Я тут недавно наткнулся на одну из статей, согласно которой сейчас, ну там последние сто лет, на Земле набирает обороты очередное глобальное вымирание видов. Разумеется, в результате деятельности человека. Которые как бы "следят" за экологией. Очень, на мой вкус, показательная история. Да, есть какое-то количество людей, которые способны осознать, что человек - лишь один из видов на планете, поэтому забота об экологии - это не "бонус к карме", а прямая обязанность. Но большинству, и большинству абсолютному, реально пофиг.

С точки зрения науки и философии (относится к науке, но я отдельно все равно обозначу), да, это было бы интересно и, возможно, позитивно, но все эти позитивные моменты - они как вот инициативы по защите экосистемы, просто остались бы еле заметными исключениями в общем негативном фоне. Общество, в целом, от такой встречи с иной высокоорганизованной жизнью скорее бы пострадало, я думаю. Принципиально, мне кажется, человечество слишком сильно нацелено на антропоцентризм, и тут ничего не поделаешь.

что человек - лишь один из видов на планете, поэтому забота об экологии - это не "бонус к карме", а прямая обязанность.

Таки именно в большей мере не более, чем бонус. Человеку для выживания нужен кислород, всякие сельхоз. культуры/породы с подходящей территорией и, опционально, промысловые виды, ну и чтоб всякая химия в ПДК. Прочие изменения в биосфере планеты человечество переживёт боле-мене легко.

 

Человечество не может не влиять на окружающую среду, так что вымирание части видов неизбежность. Уже только лишь по причине расширения человеческого ареала с городами, сельхозугодьями и промзонами. Когда-то там были дикие виды, теперь -- цивилизация. Ну, тут уж или мы, или они. Издержки человеческой экспансии сокращать можно и нужно, но вот просто сферовакуумное вымирание видов вовсе не индикатор рациональной (не)успешности цивилизации -- и при планете-свалке, и при планете-саде кто-то окажется лишним.

Таки именно в большей мере не более, чем бонус. Человеку для выживания нужен кислород, всякие сельхоз. культуры/породы с подходящей территорией и, опционально, промысловые виды, ну и чтоб всякая химия в ПДК. Прочие изменения в биосфере планеты человечество переживёт боле-мене легко.

 

Человечество не может не влиять на окружающую среду, так что вымирание части видов неизбежность. Уже только лишь по причине расширения человеческого ареала с городами, сельхозугодьями и промзонами. Когда-то там были дикие виды, теперь -- цивилизация. Ну, тут уж или мы, или они. Издержки человеческой экспансии сокращать можно и нужно, но вот просто сферовакуумное вымирание видов вовсе не индикатор рациональной (не)успешности цивилизации -- и при планете-свалке, и при планете-саде кто-то окажется лишним.

AntiMat, я не к тому, что в этом есть какая-то практическая польза, я тут именно к тому, что трансгуманизм и так далее - тупик, потому что не способен прорваться через антропоцентризм. Типа есть человек, все остальное - лишь приложения к нему. Коряво, наверно, сформулировано, но мысль, думаю, понятна. Ведь в том-то и штука, что пришельцы, любые, будут этому антропоцентризму мешать.

 

Ну а что до биосферы, то помню такую фантастическую историю, то ли книга, то ли кино, как в будущем отправили человека в 20-й век, потому что человечество на грани вымирания из-за какого-то вируса. И единственное, что может помочь это какое-то растение или животное из 20 века, которое в будущем уже благополучно вымерло. :) Конечно, сказка. Но знаешь как говорят, в любой сказке - доля сказки. Так-то человечеству конечно по фигу 400 видов или 800, если это не важные с/х виды. Но каковы будут последствия всего этого лет через 500 сказать сложно.

Я не понял... А как тут связана экология-то? В смысле соблюдения прав естественной природы? Ну так эта самая природа начисто лишена субъектности, это именно человек сам определяет, что ему нужно, ценно, интересно, опасно и исходя из этого и определяет свою деятельность и взаимоотношения с окружающим миром. Напр., ты же своё жилище обустраиваешь под свои вкусы и соображения. Трансгуманизм и пр. может радикально изменить субъектность человека -- поменяются многие интересы и цели развития. Возникнет другой -центризм, но такое уже не прогнозируемо. Как и последствия контакта. Но как минимум научные и технологические знания он может обогатить. Существование различных человеческих культур на Земле ведь не обязательно мешает чьей-то индивидуальной культурной самоидентичности, так же будет и с плонетянами.

 

Что до апелляции к неизвестному, так она ведь может быть и в обратную сторону развёрнута. ;) Напр., в будущем отправили человека в 20-й век, потому что человечество на грани вымирания из-за какого-то вируса. И единственное, что может помочь, это выпилить начисто какое-то растение или животное из 20 века, которое в будущем поспособствовало возникновению того самого вируса.

Если инопланетяне следят за нашим прогрессом, то просто офигевают. Ракета –> Процессор на 8 ядер –> смывающаяся втулка –> палка для селфи. ©

[mod]Сообщения про национальный характер вынесены в отдельную тему ( http://www.animeforu...showtopic=80989 ). Просьба продолжать там.

 

Хохну просьба не буянить. Можно, например, сообщить модератору об оффтопике, а не КАПСИТЬ ГЛУБОКОМЫСЛЕННО В ТЕМЕ. Спасибо.[/mod]

Изменено 27 июня, 201510 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

отсутствие внеземной жизни вообще невозможно доказать и дело не в размерах Вселенной. Субъект может поехать и утверждать, что у него дома живут энергетические существа, прибывшие из космоса и никому не видимые. Не фальсифицируемо.

строго теоретически — ничто не доказуемо, всё опровержимо. Я могу утверждать, что у меня дома не соблюдаются законы Ньютона (многие так и делают). Не фальсифицируемо. В общем смысле нахождение внеземной жизни, какую мы вообще способны найти — нормальная научная гипотеза. Что мы вообще способны найти — вопрос философский.

 

Впрочем строить теории о внеземной жизни вполне можно, богословы как-то справляются без всяких критериев научности.

Потому что — внезапно — они принципиально отмежёвываются от науки, а наука — принципиально от них. Семейная идиллия.

 

Если внеземная жизнь существует, то мы почти гарантированно устроим войну, соотношение сил и их намерения не важны - либо будем колонизировать слабых, либо будем вести освободительную войну. Такие мысли у меня вызывает история географических открытий и наша культура. Мы ещё не знаем, существуют ли они, а уже есть куча книг и фильмов, где их победили.

На сегодняшний день существует масса всякой попсятины, что миром правит ЗОГ, что мы умрём от чёрной дыры из БАК (которая породит Страшных Энергетических Монстров!), что первый же ИИ воспылает ненавистью к человечеству (а то и отомстить взалкает) и решит его уничтожить, что можно путешествовать во времени во всяких будках и т. п. Никакой предсказательной силы вся эта спинномозговая мифология не несёт. В массоккульте фантазия об инопланетянах дальше американцев-мутантов в скафандрах фантазия не идёт. С наибольшей вероятностью мы вообще либо не сможем, либо сможем далеко не с первого раза установить хоть какой-нибудь контакт, а как установим, то не сможем или нескоро сможем понять их мотивацию (или вообще её отсутствие в нашем понимании), или ещё что. Или, скажем, они будут настолько непропорциональны нам или отличны от нас, что ресурсы одних, включая территориальные, могут совершенно не интересовать других. Или что контакт дарует нам ответ на вопрос жизни, вселенной и всего такого, и мы всей Землёй, с ней вместе, окуклимся в ноосферную нирвану. И мало ли чего ещё.

 

Ну ни чай же они прилетят к нам попить

«Пикник на обочине» незнаком?)

 

Не отождествляй горстку своих приятелей с целыми государствами.

Не отождествляй горстку наших государств со вселенским разнообразием.

 

трансгуманизм и так далее - тупик, потому что не способен прорваться через антропоцентризм.

За сто лет этот антропоцентризм изменился до неузнаваемости. Этика пасует перед прогрессом каждый раз, он движется бесконечно или до последнего (о «последнем» можно порассуждать на свой вкус).

 

Если инопланетяне следят за нашим прогрессом, то просто офигевают. Ракета –> Процессор на 8 ядер –> смывающаяся втулка –> палка для селфи.

Что не так?

всё опровержимо

Опровергните, пожалуйста, существование бога :)

Опровергните, пожалуйста, существование бога

Пф. У меня было прозрение, что Его нет.

Пф. У меня было прозрение, что Его нет.

Невозожно опровергнуть то о чем у вас нет фактов. Равно как и доказать

Я сказал, что ничто не доказуемо — и я ничего не доказал. Я сказал, что всё опровержимо — и я опроверг. Моё опровержение можно опровергнуть, как что угодно, и нельзя доказать, как что угодно. Ничего сложного.

Невозожно опровергнуть то о чем у вас нет фактов. Равно как и доказать

К вопросу о боге...

,

Ну да. В теории так оно и есть. Потому эксперимент и был признан критерием истины.

Ну, выбран он там был или не выбран, истины ли и если истины, то какой... Это всё дело десятое. В теме важно то, что нас не интересуют метафизические или ещё какие дивные инопланетяне. Нас интересуют физичные и надёжно общабельные инопланетяне. А они наукой познаются. Если же есть какие-то науконепознаваемые, но опытно познаваемые инопланетяне, то тут мы искать целенаправленно всё равно ничего и никого не можем — и хрен с ними.

Другое дело, что сам сабж оверрейтед. Одни ли мы во Вселенной? Кто — «мы»? Ну были, гипотетически, пещеряне/племеняне/европеяне «одни во вселенной» — пошли за лесок, поехали за речку, поплыли за море и нашли «других во вселенной» — стали вместе быть «одни во вселенной». Ну найдём мы братьев по разуму, офигеем тут все, переживём какой-то бум, обменяемся там всем или не обменяемся — и что, станем не одни во вселенной? Нет, станем вместе одни во вселенной, возьмёмся за ручки и будем Разумом так же перед космосом трястись. Какая такая пропасть между мной и зойдбергом? Ничего не поменяется, кроме поражения некоторых местечковых себялюбивых теорий. Если не выдёргивать хомо сапиенса за собственные пределы, — тайн мира, сознания или жизни не откроется, экзистеницальных вопросов никто не снимет, Бог только в масштабах и хитропопости прибавит. Разве что населения прибавится. Я имею вот эту вот романтическую НФ-тоску, когда люди пионеры рвутся, ищут зачем-то собратьев по Разуму, ищут... ищут, ищут... :(

Изменено 1 июля, 201510 г. пользователем Кружечка с кофе (смотреть историю редактирования)

Когда вы утверждаете, что у вас дома не соблюдаются законы Ньютона, у меня нет цели опровергнуть это утверждение, я лишь хочу знать, так это или нет. Если ваша теория допускает разумные логические методы проверки, н-р, я могу к вам приехать и убедиться, то её можно рассматривать серьёзно

Я не понял: современная наука или вообще хоть кто-то ищет нефальсифицируемую внеземную жизнь? Ваши фантомные инопланетяне в обсуждении настолько же уместны, насколько уместны фантомные законы физики в дискаче о Ньютоне. Все и так знают, что возможно всякое, и с чистой совестью возвращаются к делу, положив на формальные баги классической логики болт. Поиск внеземной жизни — нормальная научная задача до тех пор, пока она остаётся в рамках компетенции науки. И слава Богу: триллионы бабла на SETI были потрачены ну совершенно не зря.

 

если вы утверждаете, что никакие методы не могут опровергнуть, то теория не является научной, и нормальный человек с вами спорить не будет.

Нормальные люди на науки не молятся.

 

Размежевание вынужденное и сравнительно молодое (Джордано Бруно помните?)

Расскажите об этом концепции двух истин, которая имела кое-какое влияние на опытную науку, а сама, в свою очередь, тоже не придуманная на ровном месте.

 

Само наличие этой попсятины говорит о многом. Н-р, большинство боится неизвестности

Да, это много говорит о психологии общества (не человечества). И ничего — о реальности, с которой психология общества считается разве что в смысле податливого материала для своих неврозов.

Ищут вроде бы, но доказать отсутствие не смогут, об этом я писал 10 дней назад

Проверка фальсифицируемых гипотез о разумной внеземной жизни возможна и более чем достаточна для закрытия вопроса о существовании этой самой жизни. Возможности науки вполне сообразуются с нашим прагматическим интересом.

Абсолютных доказательств физического не бывает вообще — и, по странному стечению обстоятельств, такой уровень доказательности нам не интересен вообще. Фантомные инопланетяне в частности — никому не интересны. То есть да, вы правы, доказать ложность показаний каждого упоротого наука принципиально не может. Но это общее место по любому предмету, ничего не дающее дискуссии, никому не интересный трюизм. Или что вы хотели этим сказать? Что вас лично посещали инопланетяне, но вам никто не верит? Что свежие суеверия неубедительней древних религиозных суеверий, и вам от этого горько? Что наука должна игнорировать упоротых?

 

затронули какую-то далёкую тему про то, что всё фальсифицируемо

Нет, я сказал, что, строго говоря, всё нефальсифицируемо. И, строго говоря, эта строгость науке по боку.

 

По-моему это только подтверждает мою мысль про вынужденное размежевание науки и религии.

Вынужденное кем и для чего? Моё мнение такое: оно вынужденное так же, как вынуждены законы Ньютона. Метафизика, как ни странно, параллельна физике в силу своей метафизичности, то есть — по определению.

 

Сам собой возникает саркастический вопрос: почему две истины, а не больше? Потому что философия и религия? Но если придумаем ещё один подход, то можно добавить истин?

Это верно: как по мне, так двух мало. А почему в теории с одной истиной истина ровно одна, а не больше/меньше? Потому что это следует из сути концепции одной истины. Чуваки увидали две истины и описали две. Вам интересны три? Опишите три.

 

Конечно, психология общества оторвана от реальности.

Нет, психология общества не оторвана от реальности. Психология общества не разбирается в реальности. И это напрямую касается сабжа, который на 95% состоит из психологии общества.

Нет, станем вместе одни во вселенной, возьмёмся за ручки и будем Разумом так же перед космосом трястись

ага... и думать: одна ли наша вселенная населена разумом в суперпупермега вселенной...

Я не понял... А как тут связана экология-то? В смысле соблюдения прав естественной природы?

Ну нет, скорее в плане возможности человека жить с другими организмами на паритетных началах. Ведь инопланетяне по-любому будут представителями другого вида. Ну не будем рассматривать какие-то сюжеты, когда бы это были люди. Хотя кто знает ;)

Но как минимум научные и технологические знания он может обогатить.

Может, но как? Не просто же так, почти весь НТ прогресс уходит в тупую военку. Сейчас на Земле есть ядерное оружие, биологическое оружие, которые могут очень серьезно усложнить людям жизнь, если вдруг использованы будут. А если учитывать, что любой контракт почти 100% будет связан с каким-то сверхсветовым полетом, то страшно представить сколько в таких технологиях будет тротилового эквивалента.

Что до апелляции к неизвестному, так она ведь может быть и в обратную сторону развёрнута. Напр., в будущем отправили человека в 20-й век, потому что человечество на грани вымирания из-за какого-то вируса. И единственное, что может помочь, это выпилить начисто какое-то растение или животное из 20 века, которое в будущем поспособствовало возникновению того самого вируса.

С этим я согласен.

Но я считаю, что природа гораздо лучше может контролировать среду, биосферу, нежели человек. Который это делает якобы "осмысленно", но на самом деле, не понимая всех тонкостей процессов, может чего-то нарушить. А у природы все же много систем сдержек и противовесов, иначе бы какая-нибудь супербактерия могла бы случайно получить мега-эволюционное преимущество и убить 90% других организмов.

 

За сто лет этот антропоцентризм изменился до неузнаваемости.

Как? Если какие-то изменения и были, но только косметического толка, на мой взгляд.

А у природы все же много систем сдержек и противовесов, иначе бы какая-нибудь супербактерия могла бы случайно получить мега-эволюционное преимущество и убить 90% других организмов.

Я всё же думаю, что природные процессы идут стихийно, и причины отсутствия супербактерий иные.

Не отождествляй горстку наших государств со вселенским разнообразием.

Я про людей отвечал.

Можно проще, без субъективизма - эта жизнь может быть на другом конце Вселенной, может не излучать в прослушиваемых диапазонах волн или может быть просто неразумной.

Вопрос познавательных способностей. Рассел много на себя берёт, когда говорит о нефальсифицируемости чайника. Если же речь о предельных границах познания, вроде невосстановимого прошлого или непреодолимо далёкого пространства (если допустим, что это действительные границы), так субъективизм здесь самое оно — нашей физикой является только принципиально обозреваемая вселенная, всё остальное для нас — такая же метафизика, чем мир идей или альтернативные вселенные. Кладём на это ровно тот же болт, что на фантомные вероятности и показания упоротых, так как по своей сути это всё одно и то же. Бтв неразумная жизнь нас тоже интересует постольку поскольку — мало где, что ли, макромолекулы вариться могут.

Ещё раз повторяю: по счастливому стечению обстоятельств, нефальсифицируемое в мире нас не очень интересует. Теоретические возможности науки устраивают наши познавательные потребности в мире физическом.

 

Для вас "всё опровержимо" равно "всё нефальсифицируемо"?

Да как угодно. Специально для вас: «всё не опровержимо, всё доказуемо». Принципиально невозможно опровернуть никакую гипотезу путём постановки любого эксперимента, потому что любой эксперимент ничего не проверяет, не доказывает и не опровергает, покуда сам опровержим. А раз опровержимо всё, значит, и неопровержимо всё. Два любых противоречивых утверждения истинны сами по себе и ложны в отношении друг друга. Так работает классическая логика на пределе, наполненная реальным содержанием.

 

теология не тоже самое что и метафизика.

Теология то же самое, что и метафизика. Бог не находится научными опытами, не присутствует объектно в физическом мире. Теория двух истин восходит к Платону. Есть мир идей, есть мир явлений. Теология изучает мир идей (метафизический), наука возюкается с миром явлений (физическим). Мир идей выше мира явлений, потому наука подчинена теологии. И это, кстати, правда, если секуляризировать теологию: наука сама по себе может хоть заизучать мир, но она ничто не значит, пока не дадена в руки человека, ищущего ей приложение или в ней смысл. Наука — инстремент в руках человека-мастера, человек жывотное телеологичное.

 

Вынужденное прогрессом для теологии. Нельзя уже серьёзно утверждать, н-р, что мир был создан за семь дней, но можно сказать, что теологическая истина существует отдельно или имеет аллегорический смысл, хорошо теологи выкрутились, ничего не скажешь.

Здесь дискач о религии оффтоп и я это уже приходил, так что просто ограничусь тем, что метафизика, аллегории и реальные факты — три совершенно разные вещи. Вкратце пояснил выше.

 

Обосн

Серьёзно считаете, что раз массовое не очень сознательное рисует толпы НЛО, похищающих реднеков с кукурузных полей, значит, так оно и есть? Этот феномен можно объяснить и за счёт него кой-чего о реальности понять, но это не будет иметь никакого отношения к реальным летающим тарелкам, потому что в реальности их нет.

 

Я про людей отвечал.

Я тоже. Не надо антропоморфизировать жизнь.

Изменено 3 июля, 201510 г. пользователем Кружечка с кофе (смотреть историю редактирования)

Принципиально обозреваемая Вселенная если что 92 млрд. световых лет, а наша деревня Млечный путь 100 тыс. световых лет. Так что вопрос доказуемости отсутствия внеземной жизни не праздный, на мой взгляд теория о существовании внеземной жизни нефальсифицируема, как ни посмотри.

Сейчас — да. Несколько веков назад и на Луне, и в Антарктике была нефальсифицируемой. Тысячу лет назад — на соседнем континенте.

Вопрос не праздный. Сейчас очень актуальный. Ответ — неочевидный.

 

Это вас не интересует, а биологам было бы очень интересно.

Меня не представляете как интересует жизнь в параллельных вселенных. И с биологической, и с любой другой точки зрения. Но так как параллельные вселенные по определению не сообразуются с моим опытом, я не вижу смысла забивать ими голову. Биологи могут пускать слюни на любые метафизические домыслы, но обозримая вселенная перед нами такова, какова она есть, и ей следует удовольствоваться. Факт того, что морковой далёкого прошлого или соседней-от-последней-видимой-галактики нам машут прямо перед носом, в отличие от изначально гипотетической Вселенной-2, может, и обидный, но по сути разницы не делает. И существовали там атланты в поясе ориона миллиард лет назад или не существовали — тоже пофигу.

Кому-то вот очень грустно, что мы не можем установить историчность фигуры Джызаса. Но раз никто его водопрогулочных экспиенсов выложить на ютуб не догадался, то я не вижу смысла терзать по этому поводу науку и предлагаю удовольствоваться собственными интуициями и предпочтениями. Если когда-нибудь наука наткнётся на чайник Джызаса, тогда и поговорим. Я никуда не спешу, в том числе и с безапелляционными заявлениями.

 

Вы отрицаете возможность проверки гипотезы путём эмпирического эксперимента?

Я считаю, что когда вы говорите о нефальсифицируемости гипотезы о существовании внеземной разумной жизни, вы прибегаете именно к такой логике, которую я считаю формально верной, но по сути ошибочной.

 

Не моя вина, что вы зачем-то принесли сюда теорию двух истин, которая касается философии и теологии и возникла в Средние века, а теперь пытаетесь заменить Средние века Платоном

Не моя вина, что вы зачем-то начали говорить в неподходящем треде глупости о том, что теология отмежевалась от науки вынужденно сравнительно недавно, и кивать на Бруно. Я ответил, что она отмежевалась гораздо раньше по собственному желанию, возжелавши, если угодно, задоминировать над наукой, и сама возникла не на ровном месте. Потом я показал, на чьих неровностях конкретно она возникла: мысль тянется от схоластов через Отцов Церкви и неоплатоников к Платону, который и проложил первый строгую дихотомию, в нашем контексте, теология—наука. Европейская религия особых преград науке не чинила, кроме отдельных эпизодов, страшно распиаренных Просвещением, совком и современными недоатеистами.

 

а теологию метафизикой, т.е. хотите мне представить её как диалектику?

што

Я утверждаю, что в центре теологии метафизические вопросы, теология укоренена в метафизике. Диалектика тут вообще не при делах.

Наука, разумеется, тоже.

 

в самом начале я писал про высокую вероятность конфликта с внеземной жизнью в случае контакта; если массовое сознание рисует НЛО, устраивающее армагеддон, значит рассматривает НЛО как противника

Да пусть хоть зарассматривается. Если к нам завтра действительно прилетит НЛО и начнёт есть наших детей, я первый пойду бить инопланетной мрази их зелёные морды (на самом деле нет, я трусишка). Ну а если сладкую вату будут раздавать? А если при этом они мановением пальца могут планету распылить? Если прямого контакта не будет, только радиообмен, да ещё, поди, односторонний? Если солярис? Вышлем карательный отряд чуваков, которые высекут океан розгами? Если у них во рту будут расти грибы?

Ну и чё массовое недосознание со своими рисунками делать будет? Кто, если на то пошло, вообще массам голос даст?

За миллиард лет до конца света

Ну нет, скорее в плане возможности человека жить с другими организмами на паритетных началах. Ведь инопланетяне по-любому будут представителями другого вида.

Зачем жить с примитивными организмами на паритетных началах? И что такое эти начала у тех организмов и кто их формулирует? Сами они не в состоянии этого сделать, мы можем попробовать, осознавая биологические процессы -- жрать, ср@ть, неограниченно размножаться. Нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими? Почему бы тогда не на паритетных началах, нууу, скажем, с формами рельефа? Где та объективная грань и кто её проводит? В случае с разумными существами возникает возможность осмысленного диалога, что видно на примере разнообразной истории человечества. В случае с инозвёздными цивилизациями тоже возможен диалог, возможно будет обоюдно донести и понять всякие гуманитарно-культурные особенности. При этом причин к конфликту я не вижу. Окажись те алиены так уж чужды и неинтересны -- ну, можно будет больше не контачить и делов-то.

 

Не просто же так, почти весь НТ прогресс уходит в тупую военку.

Вот хотелось бы количественных оценок на "почти весь". Ну, там, в соотношении патентов, публикаций. Но это просто сопутствующие мысли заодно, многое таки уходит в военку, да. Что имеет объективную причину. Всё самое передовое и прогрессивное обеспечивается напряжением и координацией общенациональных усилий, организуемых государством. А у государства из самых высоких рисков -- это другие государства, вот и приходится на всякий случай форсить военку, чисто из теории игр так. И ведь можно было бы на ней существенно сэкономить, но пока что вот так. Может, они -- те, другие -- бы чего посоветовали, если сумели у себя как-то разрешить проблему. Не чудотворная панацея, но ведь иногда уже важно знать, что решение существует, и вдруг нам неизвестное.

 

А если учитывать, что любой конт(р)акт ( :) ) почти 100% будет связан с каким-то сверхсветовым полетом, то страшно представить сколько в таких технологиях будет тротилового эквивалента.

Ну, если они к нам, то рациональных причин для конфликта я не вижу. И если мы к ним, то тоже, вопрос про внутреннюю угрозу, типа спички детям не игрушка, что уже выходит за рамки собственно сабжа. Хищные вещи века, что поделать.

 

Но я считаю, что природа гораздо лучше может контролировать среду, биосферу, нежели человек. Который это делает якобы "осмысленно", но на самом деле, не понимая всех тонкостей процессов, может чего-то нарушить. А у природы все же много систем сдержек и противовесов, иначе бы какая-нибудь супербактерия могла бы случайно получить мега-эволюционное преимущество и убить 90% других организмов.

Да в общем-то всякие эпидемии раз за разом в природе происходят. Самый спонтанный стихийный процесс. Равновесие в природе динамическое, плавает туда-сюда постоянно, это на наш взгляд кайнозойских понаехали там всё стабильно. Тыжбиолог? Вся эволюция суть слепая борьба видов за выживание с переменным успехом, цельные биоты выпиливаются на больших интервалах времени. Человек же слишком быстро меняет условия на свои, которых в природе в принципе быть не может. Тут остаётся лишь обсуждать уменьшение издержек. Но невыгодно затрачиваться на переработку/утилизацию, если можно и без них обойтись -- капитализм же.

 

Я про людей отвечал.

Я тоже. Не надо антропоморфизировать жизнь.

Я не понял, ты чё дерзкий такой сказать хотел?

Изменено 4 июля, 201510 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Марс

А я в песочнице в детсаду монету нашёл. Офигел так, чуть в обморок не упал. Клад потом нарыть пытался. Марс — какая, вторая так «тщательно» исследуемая нами планета? На фоне 2000 достоверно открытых экзопланет меньше чем за 30 лет и каких-то нереальных гипотетических чисел?

 

ваше заявление слишком радикально.

Обыкновенный здравый смысл, как по мне. Сейчас мы не имеем никаких адекватных теоретических представлений о том, как можно было бы преодолеть скорость света или ход времени. Это накладывает на наши познавательные возмозжности такие же жёсткие границы, как параллелизм вселенных — непроходимые т. е. Если когда-нибудь эти границы раздвинутся, будет круто — но тогда обнаружим новые. И будет новый исследовательский горизонт, за пределом которого будет лежать всамделишная для нас метафизика. И это бесконечный процесс, достоверно познать всё существующее невозможно. В пределах же обозримого горизонта мы теоретически, можно сказать, всесильны.

 

Я не могу придумать эмпирический эксперимент, опровергающий существование внеземной жизни, если вы можете, поделитесь.

Исчерпать все целесообразные возможности экспериментальной проверки существования внеземной разумной жизни и получить отрицательные результаты. Как в вашем примере с Луной, но только с доступным для исследования космосом. Да, это не перспектива на ближайшие 10 лет. =D

 

Я считаю, что возникла проблема - противоречие между философскими утверждениями и религиозными догмами, теория двух истин - это способ разрешения проблемы. Проблема вынуждает искать решение. Поэтому я и говорю про вынужденное размежевание. Но если вы скажете, что Платон и все-все-все решали проблему по собственному желанию, звучит это... приемлемо.

Так что при Платоне так уж и размежевались? То что у идеи есть корни, это неудивительно. Платон до кучи был сторонником атомизма, атомы известны со времён Платона?

Насколько это означает противопоставление религиозной догматики и философии (которое имхо просто абсурд — схоластика и догматика насквозь философичны; но тогда был совсем другой дискурс), насколько можно судить о добровольности и вынужденности — это всё трудные вопросы. Например, вынудить к поиску решения может само наличие теоретической проблемы — но разве не сам мыслитель захотел эту проблему решить или даже не сам ли её придумал? Вкратце мой тезис сводится к тому, что религиозная философия ушла в метафизику не под давлением науки, а вследствие естественного развития идей и к вящей собственной выгоде. Раньше метафизика была скорее её мечом и щитом, сейчас это скорее её щит и меч, но суть одна.

Я не имею понятия, какое влияние античные сочинения оказали на научное открытие атомов — подозреваю, что минимальное. Но там была совсем другая тема. Между платонизмом и христианской философией прослеживается прямая связь: преемственность идей и терминов, непрерывность школы, явная опора на античную литературу и т. п. Кроме того, это вещи одного порядка: метафизика так и осталась метафизикой, суть поменялась постольку поскольку. Между гипотетическими атоми древности и реальными атомами современной науки нет почти ничего общего, тем более когда стало известно об их сложности, делимости и проницаемости.

Буде желание продолжить — предлагаю переместиться в какую-нибудь другую тему. Сюда, например (хотя традиционно всерелигиозные толки у нас проходят почему-то в теме про РПЦ, и ещё мы как-то неплохо позажигали здесь).

 

Имеется ввиду контакт с разумной жизнью.

Да, но Солярис — более чем разумный океан. :) Я описал достаточно форм разумной жизни (и запросто могу набросать ещё), когда война с ней будет бессмысленной и крайне маловероятной. Могу и столько же набросать с нашей стороны. Для начала, как я сказал, решения принимает не народ со своими страхами, а верхушка. И не обязательно существовать ЗОГу сейчас, чтобы в случае такой оказии кооперация (обоюдоострая, разумеется) между власть имущими возымелась в должной мере. Кстати, тоже тема: во всей фантастике с инопланетной угрозой разыгрывают этот цирк с заседаниями ООН, на которых реально что-то решается, и объединённым человечеством, которое изобретает супермеханизмы, ищет героев-спасителей и т. п. С удовольствием почитал бы роман с «реальной политикой» в такой нереальной ситуации.

Но что сейчас. Контакта нет уже 100500 лет и можно предположить, что не будет столько же. А что будет с человечеством через 100, 1000, 10000 лет — представить нельзя. Может, мы тут все познаем нирвану и сами полетим сахарной ватой одаривать космос. Или познаем как раз по прибытию внеземной ваты. Может, уже давно разобьёмся на фракции, и пришельцы просто втянутся в многомерный конфликт. Или именно контакт будет причиной раскола и усложнения ситуации. Может, реально будет ЗОГ, который с радостью объединится с НЛО в деле наиболее эффективной эксплуатации пролетария. Может, человечество к тому моменту будет менее человекоподобно, чем пришлые. Мало ли.

Короче говоря, тезисы вроде: «мы никогда не сможем убедиться в наличии/отсутствии жизни, потому что сейчас наши познавательные возможности совершенно ничтожны по сравнению с полем для исследований»; «для того, чтобы цивилизация засветилась, она должна быть такой же как наша, но в 10000 раз мощнее»; «никого там нет, потому что мы искали-искали и до сих пор никого не нашли»; «человечество такое ужасное, что тут же полезет на рожон»; «инопланетяне непременно захотят нас сожрать»... Так вот, тезисы вроде таких мне представляются топорным перенесением представлений о современной (1) людской (2) цивилизации на весь космос во всём его необъятном пространстве и времени.

Этим страдают почти все футорологические креативы. Как представляли 2000 год в 1900 году? Поезда быстрее, еды хватит на всех, дирижабли дирижаблей, ножницы на шарнирах сами причёски делают, коммунизм на всей земле. Полвека назад — это атомные космолёты, забавные боботы. То есть, основных метода два. Первый — экстенсивный: всё на сегодняшний день передовое, только больше и лучше. На этом основываются и шкала Кардашёва, и ей подобные фигни, которыми оперирует, в частности, Antimat. Мол, если космолёты — так у них должно быть гигарадио и звезда в кач-ве электростанции. А как солярис найти? Второй тип (причёски) — магическое мышление. Желания исполняются непосредственно, без учёта реальных возможностей. В сказках у нас ковры-самолёты, в НФ — летающие машины и хавербайки, которые каждый раз прогнозируют в массовом виде через пару десятилетий. И где они? Парикмахерский труд до сих пор ручной. Еда в рот сама не кладётся, невидимости нет, вечной молодости не завезли, человека не сымитировали. Зато кто-нибудь вообще предвидел термоядер, ГМО или интернет? Никто. Кто предвидел современный политический ландшафт? Никто. За 100 лет наша собственная история успела заудивлять нас беспредельно. Реальность куда сложней и интересней, чем фантазии, на которые способен отдельный идейный маньяк. Как можно предвидеть реальные возможности человечества через 1000 лет? Никак. Какие ожидания у нас могут быть к внеземной разумной жизни? Тем более никаких.

 

В случае с разумными существами возникает возможность осмысленного диалога, что видно на примере разнообразной истории человечества.

Вот ещё один такой пример. История имеет массу примеров, когда разумные европейцы не могли наладить осмысленный диалог с местными — и на основании этого делали выводы о наличии у них души и их месте в разумном цивилизованном обществе. По этому критерию можно и солярис, конечно, выдрессировать для каких-нибудь своих нужд, ведь достоен человечного отношения только, в сущности, человек.