Учиха Саске. Перемывание косточек

[MnY]

p.s.. to Sasuke's fanats - задумайтесь, а почему с вами спорят. Может не потому, что Саске "всюду плохой", а потому, что вы хотите сделать его "всюду хорошим"?

824824[/snapback]

Думаю, причина споров в изрядной неоднозначности персонажа. Это первое.

Второе - как фанаты стараются обелить Саске, так и ненавистники стараются очернить его, что бы он ни делал. И то, и другое есть крайность, и потому не очень хорошо.

Третье - Многие считают, что он должен был поступить иначе, забывая о том, что Саске, черт побери, не живой человек, он - фикция, плод воображения автора, и все глюки как этого персонажа, так и любого другого, вменяются в вину исключительно автору.

 

Так что не стоит слишком горячиться... ;)

[Рэйдзи]

Думаю, причина споров в изрядной неоднозначности персонажа. Это первое.

Здесь каждый останется при своём мнении. ;) Моё отличается от Вашего, но т.к. оба субъективны, то и спорить не о чем. :P

 

Второе - как фанаты стараются обелить Саске, так и ненавистники стараются очернить его, что бы он ни делал. И то, и другое есть крайность, и потому не очень хорошо.

Согласен. Крайности вообще ни к чему хорошему не приводят.

 

Третье - Многие считают, что он должен был поступить иначе, забывая о том, что Саске, черт побери, не живой человек, он - фикция, плод воображения автора, и все глюки как этого персонажа, так и любого другого, вменяются в вину исключительно автору.

И тут я согласен в том, что Саске не должен. Вообще ничего. Ни обелять, ни очернять его не стоит. И цеплятся к нему тоже. :) Ну вот таким его сделал автор и всё. :)

Побудем немного дзен-буддистами. Примем вещи такими, какими они являются. ;)

 

Так что не стоит слишком горячиться... :)

824841[/snapback]

Надеюсь, это было не ко мне. Иначе это значит, что то, что я писал:

Я ни в коей мере не являюсь ни саскелюбом, ни саскененавистником. Я считаю, что данный персонаж такой же нужный, как и все остальные. Ни больше, ни меньше.

...Я писал зря... :(

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем Рэйдзи (смотреть историю редактирования)

[waheerio]

Рэйдзи

Хых. Плохо смотрите... Плохо. Саске - один из первых в этом списке

А может вам стоит постараться по крайней мере вникнуть в смысл моих фраз, перед тем как утверждать, что я куда-то плохо смотрю? Уф..

Я говорила о сюжете. И о том, что если бы Саске сразу подобно участникам списка наставился на путь истинный, то есть отринул бы мысли о мести, не отправился бы к Орычу, стал бы добропорядочным шиноби (о чём в общем-то всегда и твердит Shinigami) сюжет бы от этого вряд ли выиграл. Я не утверждала, что Наруто на него совсем никак не влияет. Влияет, да я не про то. :)

Интерес вокруг Саске подогревается его фанатами.

А может быть ненавистниками? Во всяком случае я никогда не орала: "Саске КАВАЙ, как он крут!", я всегда всего лишь отвечаю на ваши выпады, дорогие вы мои саскененавистники.

Спутник Наруто, как-ни-как.

Судя по последнему рейтингу на первом месте Саске. А почему же тогда не сам Наруто, если этот рейтинг Саске только от того, что он спутник? :)

...Я писал зря... :)

Ты писал поздно. ;)

MnY

Многие считают, что он должен был поступить иначе, забывая о том, что Саске, черт побери, не живой человек, он - фикция, плод воображения автора, и все глюки как этого персонажа, так и любого другого, вменяются в вину исключительно автору.

Это да. :P

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[Рэйдзи]

Рэйдзи А может вам стоит постараться по крайней мере вникнуть в смысл моих фраз, перед тем как утверждать, что я куда-то плохо смотрю? Уф..

Ай-йе. Мы не так друг друга поняли. :)

 

А может быть ненавистниками? Во всяком случае я никогда не орала: "Саске КАВАЙ, как он крут!", я всегда всего лишь отвечаю на ваши выпады, дорогие вы мои саскененавистники.

Ко мне обращение (или "и ко мне тоже")? :) Если да - то скажите, на основании чего Вы сделали вывод о том, что я саскененавистник.

 

Я считаю, что именно фанатами. И я был бы удивлён, если бы фанаты считали так же.

К примеру, эта тема кем создана? Это для того, чтобы не разводить спор в других топиках, не так ли? :) В других топиках-то ситуация не намного лучше. ;) Но я не говорю, что ненавистники так уж и "чисты". :)

 

  Судя по последнему рейтингу на первом месте Саске. А почему же тогда не сам Наруто, если этот рейтинг Саске только от того, что он спутник? ;)

Ммм. Вы о каком именно реётинге. Можно ссылку?

 

Ты писал поздно.  :)

Даааа???? :unsure: :huh:

Мои слова:

И я не являюсь саскененавистником. Имхо, вполне нормальный персонаж. Не хуже и не лучше других. Вообще во всей массе просмотренного мною аниме меня раздражает только два персонажа. И ни одного из них нет в "Naruto".

Седьмое сообщение в этой теме. Первое моё сообщение здесь. Первое моё сообщение вообще на тему "Саске плох али хорош". И я "писал поздно"?

Или я опять, конечно, не так понял вашу фразу? :lol:

[waheerio]

Ай-йе. Мы не так друг друга поняли.

Дык надо бы сперва попытаться понять, а потом утверждать что оппонент пролопушил. :unsure:

Ммм. Вы о каком именно реётинге. Можно ссылку?

О том, который идёт как приложение к 292 главе. Я брала с narutofan.com

Я считаю, что именно фанатами.

А я считаю, что именно ненавистниками. Какой интерес фанатам (и просто симпатизирующим) обсуждать Саске между собой? Кто лучше похвалит что ли, кто громче прокричит"КАВАЙ"? Обратите внимание в этой теме большинство постов, скажем так, от людей симпатизирующих Саске - именно защита от выпадов в его сторону.

Седьмое сообщение в этой теме. Первое моё сообщение здесь. Первое моё сообщение вообще на тему "Саске плох али хорош". И я "писал поздно"?

Или я опять, конечно, не так понял вашу фразу?

Простите, пожалуйста, что перед тем, как ответить вам, не перечитала всю тему с самой первой страницы. Насчёт "писал поздно" это я о вашей цитате в сообщении 127.

Я ни в коей мере не являюсь ни саскелюбом, ни саскененавистником. Я считаю, что данный персонаж такой же нужный, как и все остальные. Ни больше, ни меньше.

Что ж, приношу свои извинения. :) Изменено 2 февраля, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

Что в нем интересного? И что бы без него потерял бы сериал?

824711[/snapback]

 

Вообще то , я бы сказал , что в "Наруто" Саске второй по важности персонаж . Без линии друга-соперника сериал потерял бы очень много . Какой бы у Наруто был бы стимул к развитию , если бы не соперничество с Саске ?

 

ЗЫ Если учесть , что мангака многое взял из Hunter x hunter (он сам об этом говорил) , то видно что Наруто=Гон+Леорио , а Саске=Килуа+Курапика , причем по "ингридиентам" второй микс интереснее первого , имхо конечно .

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Рэйдзи]

Дык надо бы сперва попытаться понять, а потом утверждать что оппонент пролопушил.

Я также приношу свои извинения. :)

 

Вообще, думаю, на этом моменте полного (или почти) взаимопонимания, лучше из темы мне уйти. :unsure: Всё-равно в подобных спорах каждый остаётся при своём мнении, но в процессе возникают всяческие "трения".

Деревню Скрытого Песка тут не трогают и мне здесь делать нечего. Пока. :huh:

 

Ушел из темы.

 

.

[MnY]

Надеюсь, это было не ко мне.

824869[/snapback]

Ну, разумеется, не к вам. :) Это так, в принципе даже никому и не адресовалось.

Вообще то, я бы сказал, что в "Наруто" по важности Саске второй по важности персонаж .

824899[/snapback]

А я добавлю от себя, что в Naruto любой персонаж важен и нужен, так как исполняет придуманную для него автором функцию и, так или иначе, развивает сюжет.

 

И так, плюсом:

чаще всего споры разгорались так

1 идет обсуждение темы, кто-то помянет Саске

2 кто-то по ассоциации вспоминает другое действие Саске

3 кто-то, чье мнение отлично от высказываемого, возражает

4 появляется кто-то, очерняющий или обеляющий Саске

5 ему возражают

= спор готов. :unsure:

[Feanorx]

И так, плюсом:

чаще всего споры разгорались так

1 идет обсуждение темы, кто-то помянет Саске

2 кто-то по ассоциации вспоминает другое действие Саске

3 кто-то, чье мнение отлично от высказываемого, возражает

4 появляется кто-то, очерняющий или обеляющий Саске

5 ему возражают

= спор готов. 

824922[/snapback]

 

))))))) Рецепт......... ))

 

а давайте раз уж выяснили что ИмХо у каждого СВоЁ........постараемся заглянуть в будущее..?.....что и как по вашему происходить с товарисчем Саске....? да хоть имидж...?короче пора менять пластинку....) уж какой день..одно и тоже...)

[Shinigami]

waheerio

А ты скажи-ка мне сейчас, что же с ним будет, и желательно поподробней, без общих фраз. И мы потом посмотрим насколько это совпадёт с тем, что нам преподаст мангака.

Представь себе, я даже спор предлагала _NoName_ что в будущем будет творить Саске. Но она почему то отказалась. Может ты согласишься? Я тебе свой вариант событий скину в личку :P

Кстати, тогда задам ещё встречный вопрос. А чем же тебе так нравится Наруто? Тем, что он главный герой? Тем что он простой как веник(с)? Тем, что в нём запечатали Лиса? Пафосным оптимизмом, может быть?

В жизни и так много омерзительного, много предательства, много проблем. И видеть еще страдания эгоистичного пацана на экране удовольствия особого у меня не вызывает. А Наруто выступает неким светлым пятном. Да он прост как пять копеек и при этом не лишен своей индивидуальности, самоотвержен, справляется со своими проблемами сам, всегда готов помочь. Ему присуще такие качества, которые в жизни очень редко встретишь. У него есть проблемы, причем очень большие, но он на них не зацикливается, а решает.

А я считаю, что именно ненавистниками. Какой интерес фанатам (и просто симпатизирующим) обсуждать Саске между собой? Кто лучше похвалит что ли, кто громче прокричит"КАВАЙ"? Обратите внимание в этой теме большинство постов, скажем так, от людей симпатизирующих Саске - именно защита от выпадов в его сторону.

Я пришла в еще первую тему о Саске, когда там было три страницы, а о подфорума еще и в помине не было. И ты знаешь, все три страницы фаны хвалили и всячески отбеливали Саске. Практически ни одного критикующего поста. При этом я никогда не говорила, что Саске супер демон, которого нужно срочно усыпить. Просто меня всегда изумляло, когда очевидно неправильному и низкому поступку, придумывали нелепую отмазку.

lazycat

Если учесть , что мангака многое взял из Hunter x hunter (он сам об этом говорил) , то видно что Наруто=Гон+Леорио , а Саске=Килуа+Курапика , причем по "ингридиентам" второй микс интереснее первого , имхо конечно .

Кстати, в этом же сериале есть мститель Курапика (мой любимый перс), ему тоже нелегко пришлось, но при этом он не вызывал отвращения. А вот Гон мне не нравился, слишком приторный, в отличии от Наруто. И еще, в Саске мало черт от Килуа, единственная это противостояние между братом и спокойное отношение к убийству. Он больше похож на Курапику, когда тот полностью прошел апгрейд.

[waheerio]

Shinigami

Представь себе, я даже спор предлагала _NoName_ что в будущем будет творить Саске. Но она почему то отказалась. Может ты согласишься?

Я сама хотела тебе тоже самое предложить. :)

Я пришла в еще первую тему о Саске, когда там было три страницы, а о подфорума еще и в помине не было. И ты знаешь, все три страницы фаны хвалили и всячески отбеливали Саске. Практически ни одного критикующего поста.

Ну я пришла, конечно, позже (где-то на 30ю страницу предыдущей темы о Саске), так что ничего возразить тебе здесь не могу. Но ситуация относительно начала явно поменялась, по крайней мере с того момента (30й страницы предыдущей темы) критики было и есть много. Изменено 2 февраля, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[klovis]

Shinigami

Представь себе, я даже спор предлагала _NoName_ что в будущем будет творить Саске. Но она почему то отказалась

О_о....когда??

почему я такого не помню???

=З

возможно у мну просто начинается старческий склероз

короче пора менять пластинку....) уж какой день..одно и тоже...)

:)

точно

[Vanishing Point]

To Shinigami

 

>>Извиняюсь, но раньше никак не могла ответить, времени совсем не было. <<

Ничего, если в пределах 2-3 дней –это терпимо.

 

 

>>C чего вы взяли что он слабей?????? Какие аргументы? Из-за того что проиграл?<<

 

Да.

Кроме того, Сарутоби сам признавал, что он слабее своего бывшего ученика на данный момент – какие ещё доказательства нужны-то, если всё очевидно? (кстати, пишу тебе это уже во второй раз – не могла бы ты более внимательно читать мои посты – твои я стараюсь читать внимательно).

 

 

>> Еще раз повторяю, у Орыча был план, он поднял двух мертвецов (это дзюцу нельзя юзать когда захочешь, только после подготовки). <<

 

Ещё раз отвечаю тебе: ниндзя, тем более уровня каге, должен быть готов к бою всегда, везде и при любых условиях. Третий дал возможность приставить к своему горлу кунай, не прибил хотя бы одного из звуковых, чтобы не дать установить барьер – это уже говорит о его неготовности.

Да, Орыч готовился, но что мешало 3-му также на базе своего огромного опыта создавать новые, совершенно непофигенные дзютсу и тем самым готовиться к бою с любым противником и при любых условиях, а не мыло по тазику гонять? Если бы он был сильнее, универсальнее, то он бы и в этой ситуации нашёл выход, а раз проиграл – значит был слабее, не вижу что тут обсуждать. Видимо Третий особенно не развивался после момента ухода Орочимару, в то время как Орыч завершил свою дзютсу бессмертия и наверняка разрабатывал другие – значит Сарутоби сам виноват, что сидел сложа руки. Молодое тело тоже дало Оре перевес в той битве – но кто же мешал Третьему разработать что-нибудь ещё более крутое и поставить ученика на место? Ничего не мешало, только лень разве что...А он только и смог, что использовать дзютсу, ведущую к собственной смерти, да и ту не довёл до конца...

 

 

 

>>Не будь у него этого козыря, Орыч бы проиграл.<<

 

Ты точно знаешь какие другие техники были у него в рукаве? Если б, да кабы...давай без этого.

 

 

 

>> Я не видела, что бы Сарутоби был слабей. У него было ТРИ протиника, двух он убил, а последнего покалечил. Где тут слабость? И какие аргументы вам еще нужны????? <<

 

Частично я на твой вопрос ответил выше, просто ещё внесу ясность. Во-первых было 2 –е против 3-х: Сарутоби призвал своего кореша, Короля обезьян или как его..Энма, что ли. Хотя... пока дрались лже-каге, Ора в бой вроде вообще не вмешивался, т.е. фактически 2*2 получается. Во-вторых, он дрался с куклами. Хоть и обладавшими силой и арсеналом техник бывших Хокаге Листа, но всё же куклами – они не могли и не вели бой так же искусно, как это делали бы 1-й и 2-й. В-третьих, кто мешал Сарутоби не дать этим куклам засуммониться: одному не дал – на остальных сил не хватило? Сам виноват, стар...Кто мешал ему уничтожить гробы, пока они только раскрывались какой нибудь мощной всёаннигилирующей дзютсу? Тоже никто...видимо, не было такой или устал, но это опять-таки его проблемы, а отсюда вывод: он сам дал этой ситуации возможность быть созданной, значит был слабее.

В общем я не считаю факт «домашних заготовок» и последовавшего из этого якобы численного превосходства Орочимару весомым аргументом – я думаю, те же Итачи, Сасори, Джирая – нашли бы выход и из этой ситуации, а если у Третьего не нашлось ничего, что бы противопоставить, кроме самоубийственной техники – это лишь значит, что он был слабее.

 

 

>>Вы не хотите видеть объективных причин. Вы видете конечный результат и не хотите анализировать. <<

 

Я тебе немного проанализировал ситуацию и привёл контрдоводы: я надеюсь, что теперь тебе видно, что твои аргументы являются малоубедительными.

 

 

 

>>Зачем вы сейчас переиначиваете мои славо и утрируете? Как буд-то я говорила о такой мелочевке. Если Вы не хотите достойно отвечать на мои заяления, не надо.<<

 

Чего-то я не понял...Какие ТВОИ СЛОВА я переиначил? У меня в мыслях не было что-то утрировать.. Без инсинуаций, пожалуйста :)...Я лишь привёл пример из жизни в подтверждение своей точки зрения и всё, а если ты считаешь, что гопы с ножами – это «мелочёвка» :o , то я тебе завидую, но всё же не понимаю в чём была недостойность моего ответа...

 

 

 

>>Но я ясно выразилась. И привела аргументы. Но похоже вы настолько уверены в своей правоте, что других аргументов просто не видете и не признаете. <<

 

Один – в прошлый раз был аргумент, а не «аргументы». Два: вижу, но пока ты не доказала их существенности, хотя они должны быть весомыми, т.к. ты оспариваешь очевидную ситуацию.

 

 

 

>>Согласно это было проявление его духовной слабости, но никак не физической.<<

 

Какая разница духовная это слабость была или физическая? Вроде бы в боевых искусствах давно пришли к главенству силы и твёрдости духа из числа факторов, ведущих к победе на соревнованиях, на улице и т.д.

 

 

 

>>Тем более люди всегда совершают ошибки, а правители тоже люди.<<

 

Думается, эту слабость Третьему нельзя простить, учитывая, что коноховцев он, положил на своих опытах немало, и то, что было очевидно: список убитых Орочимару на этом не остановится.

 

 

 

>>А я не понимаю, что за чушь вы говорите о достойном учителе? Саске особенный и обладающей огромной силой человек, которому непременно нужен Хокаге в учителя? А самому потрудится не судьба? <<

 

Да, он трудится и хорошо трудится, но дело не этом. Саске одарённый, да только Итачи, видимо ещё одарённей был, судя по имеющийся инфе. Далее – Итачи, я думаю, успели поучить использованию Ш-на в клане (отец, возможно другие ниндзя), Саске никто не уже не поучит за исключением Какаши, но это, согласись, не совсем то. Наконец разница в возрасте. Учитывая, что Итачи явно не собирался останавливаться в развитии и то, чего он достиг; учитывая уровень его оппонентов – через сколько бы его достал Саске через «упорные тренировки»? И достал ли бы вообще? Очень это сомнительно...Поэтому и нужен в качестве учителя нинзяк приблизительно одного с Итачи уровня( а это уровень каге как минимум) – чтобы компенсировать разрыв между братьями. Иначе гонка может затянуться или вообще не закончится либо закончится смертью Саске. Я думал, это ясно...Или может вообще учителя не нужны? Проще самому всего добиться, тем более если талантлив, так по-твоему получается? И Коноху я ни в чём не обвиняю, я не прокурор, просто в решении Саске уйти мне видится определённая логика, не чисто взбалмошный поступок. Коноха же не досмотрела за пацаном и ума вовремя не вставила, – вот я о чём, но это не обвинение – может им так удобнее было :huh:. Если им не нужно было досматривать – это дело Конохи.

 

 

 

 

>>А почему вам нужно сравнение? неужели вы думаете, что когда погибли только двое родителей, а не клан--это менее больней?<<

 

Думаю, да, и думаю, что большинство форумчан со мной согласятся.

 

 

 

>>У Саске брат убил целый клан, это ужасно, больно и невыносимо. Это я понимаю. Я не понимаю, оправдание всех поступков Саске тяжелым детством.<<

 

Во-первых – какие это «все поступки»?

Во-вторых, да я никого не оправдываю, я не адвокат :), я вообще не считаю, что Саске в чём-то виновен, чтобы его оправдывать. В чём он виновен?

 

>>То что с ним случилось не повод плевать на друзей и предавать Коноху. <<

 

Опять приписывание черт, которых у Саске нет! Сколько же можно...Или, скажешь, это не так? Ну приведи мне несколько примеров, чтобы я тоже утвердился в мысли, что Саске постоянно плевал на своих друзей.

 

 

>>Когда порезано два пальца--вы можете с точностью сказать, что один болит сильней, а другой менее? Нет оба болят одинаково. Вот так и в жизни. Нет разници в потери одного близкого человека или всего клана. Есть совершенно одинаковая невыносимая боль.<<

Для меня есть разница: остался ли кто-то ещё близкий, для которого можно жить, который может помочь перенести боль или таких людей не осталось. Вообще мне казалось это естественным: если умер твой отец – это плохо, но хуже если погибли и твоя мать, и любимый\любимая, твои сёстры\братья, дети и т.д. Но для тебя нет разницы. И Рейдзи дудит в ту же дуду. Мне кажется, что случись с вами сначала первое, а потом и второе, то вы бы так не говорили, но проверить так это или нет я не могу – не знаю вас в реале, а на словах-то все сильны. Мне видится, что либо вы оба кривите душой или недопонимаете ситуации или вы довольно чёрствые люди. Либо исключения, которых я в жизни ещё не встречал. Надеюсь, что последнее, поэтому однозначно говорить не буду.

Могу лишь констатировать, что большинство моих друзей, знакомых, которых я ставил в такие же ситуации отвечали как и я и мне кажется Саске то же самое бы сказал, будь он реальным человеком.

 

 

>>А ваше: "Приведи пример, кому было еще так же тяжело как бедному Саске", извините, полный бред.<<

 

Не можешь примеров – так и напиши, только не надо тогда утверждений. дескать, «там всем плохо».

 

>>... Зато перечитала мангу, и Вы были правы, насчет того, что там были псих. тренировки. Но при этом нигде не было сказано, что Саске данная помощь не была оказана. Тем более исходя из ваших предположений о ХОРОШЕЙ мед. помощи, мальчика вообще нельзя было допускать к обучению в академии.<<

 

Да он в Академию поступил, когда ещё все живы были...какие-то придирки одни...И я говорил, что общих мер, применявшихся ко всем в его случае было недостаточно, а не "что Саске данная помощь не была оказана".

 

 

 

>>И ваши нападки в сторону неоказания должного внимания полностью необоснованны. Я не заметила ни одного аргумента, а одни предположения.<<

Мои предположения логичны и вытекают из фактов, показанных в манге\аниме. У тебя же я вижу только общие фразы, я не видел конкретной критики ВСЕХ доводов-предположений, которые я приводил в подтверждение своей точки зрения. А бросаться общими фразами ( «Все зависит от человеческих возможностей.», Я видела таких детей и с такими жизненными ситуацими, с которыми впору гроб готовить, а они живут.») можно до бесконечности, это не убеждает. Раскритикуй все мои предположения, каждое, более-менее обоснованно и я с тобой соглашусь.

 

 

>>Я не говорила что все, но некоторые становятся (Какаши).<<

 

А ты уверена, что будучи чунином он кого-то убивал? Кроме того сто раз говорили, что он гений и исключение ( назови ещё 4-5 таких же), мы говорим про большинство.

 

 

>>И говоря о возрасте я имела ввиду, что Саке понимал и осозновал свою вину чуть не убив Наруто.<<

 

Причём тут это? Ты намеренно от темы уходишь? Говорили про «вырез клана» практически на глазах у маленького пацана, при чём тут какой-то Наруто? Так что возраст тут не имеет значения? В 7-8 лет или в 30 погибли все близкие люди – это по-твоему одинаково воспринимается человеком?

 

 

 

>>Но вы мне официальное подтверждение приведите<<

 

Чего тебе, справку показать?  Я не говорил, что он псих, ты опять трактуешь мои слова, как тебе вздумается; я говорил, что это несомненно психологическая травма для несформировавшейся детской психики. Мне кажется это очевидным – какие тут нужны подтверждения? Хочешь мнения спеца – задай подобный вопрос психологу, у меня психологического образования нет, я исхожу из своего опыта и понимания.

 

 

 

>>Вы вообще смотрели сериал? Саске который внимает слову Наруто--вы себе это представить можете?<<

 

Я-то смотрел, а вот ты, хоть и упрекаешь, но, видимо, смотрела невнимательно. Может ещё скажешь, что Саске никогда у Наруто помощи не просил?

 

 

 

>> Неужели он стал бы ему что-либо рассказвать? Треснуть да посильней Саске был наиболее правильный вариант в данной ситуации. Одно то, что его ударил Наруто должно было привести в сознание.<<

 

Могу лишь констатировать, что тебя никогда не били хотя бы в нокдаун ( мужлан, да), хотя бы на тренировке при всякой защите. Ну, ты же боролась, это не удивительно...Иначе бы ты поняла, что говоришь абсолютно неверные вещи...

 

 

 

>>Тем более Наруто знал, что Саске не настолько глуп и труслив (как оказалось на деле). И пока Наруто забрал свиток и трепался с Орычем, Саске мог придумать план или оценить ситуацию.<<

 

В том-то и дело, что не мог. И с Орой Наруто не трепался, а перекинулся парой фраз, это время не затянуло.

 

 

>>Пока Наруто возился со змеями, тоже можно было придумать множество разнообразных планов.<<

 

А тут он только начал в себя приходить...Спасибо, Наруто, конечно! ;)

 

 

 

>>Наруто отвлекал Ору, из всех своих сил, как мог, как умел, выложился на полную.<<

 

Чем он там выложился? Халявной чакрой? Я что-то не заметил ЕГО продуманных действий по отвлечению...

 

>>Или ты думаешь Орыч бы их отпустил? <<

 

Да у тебя уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашивают на основании чего ребята должны были решить, что их не отпустят, отдай они свиток...

 

 

 

>>Или Саске пришел бы в сознание?<<

 

Он, вроде, из него не уходил .

 

 

 

>>А другой план? Вы думаете все прошло бы гладко, напади они вместе?<<

 

Я думаю, что лучше, чем нападать в одиночку.

 

 

 

>> Или вы думаете Орыч дал бы много времени потрепаться (пока Саске не придет в норму?). <<

 

Это стоило хотя бы попробовать, «попытка не пытка» ©.

 

 

 

>>Вы только утверждаете, что Наруто корчил героя. Но именно благодаря этому кривляке они остались живы.<<

 

Живы они остались только потому, что Орыч так захотел, Наруто не при чём.

 

 

 

 

>>Также Саске очень часто начинает за здравие, но заканчивает за упокой (начинает достаточно хорошую атаку, но заканчивает бездарно) <<

 

Я бы хотел примеры увидеть, мне кажется безосновательным это твоё высказывание.

 

 

 

>>И еще, если он такой умный и хладнокровный где разработка плана по уничтожению братца?<<

 

Так зачем план-то нужен?

 

 

 

>>>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<<<

 

Вот, вроде просил тебя примеры ситуаций привести, но так их пока и не увидел

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

[Feanorx]

Бородино ...Никак иначе..........)

[Koтя]

Длнноватттооо прям Война и мир

Да у тебя уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашивают на основании чего ребята должны были решить, что их не отпустят, отдай они свиток...

Вот мое мнение.Вообще то у них был экзамен который они должны были пройти сохранив свой свиток и достав еще один. Так проверялись годность их в ниндзи. Как ниндзя Саске не должен был отдавать свиток и должен был выполнять свое задание. В крайнем случае хоть у Сакуры спросил (может и согласилась кто знает). Как не раз замечалось они должы работать в команде, а Саске этим принебрег.

[garlem]

Vanishing Point ты не устал писать??

[Kai.to]

Ёлки зелёные.

Задание - достать 2 свитка и притащить в храм. Там НЕ говорилось, что надо приносить именно первоначальный свиток в храм наряду с захваченным. Можно было вообще зарыть свой свиток и отмочить пару команд, забрав свитки.

Сакура... Наруто нет, Сакура стоит и бредит "Саске-кун, Саске-кун" - о многом с ней посоветуешься.

[Koтя]

Сакура... Наруто нет, Сакура стоит и бредит "Саске-кун, Саске-кун" - о многом с ней посоветуешься.

Почему нет он тогда уже подошел. И он довольно сильно был напуган, можно сказать в его оправдание страх заставил принять такое скоропалительное решение (какаши учил же что они команда, вот и действовали бы командно отдавать так всем вместе сражатся так-же вместе). Шансы невелики но были всегда можно попробовать слаженную атаку (всем вместе)

[Kai.to]

подошёл... Наруто вообще как автономный комплекс, постоянно в драку первый лезет и первый гребёт по кабине. Если бы не 9-ти хвостый, хана бы была уже этому голубоглазому. Сакура не оспорила бы предложения Саске, тем более свиток был у последнего. Вот он в форсмажорной ситуации и принял решение.

[Shinigami]

Kojima

Если бы не 9-ти хвостый, хана бы была уже этому голубоглазому.

Так и Саске без Шарингана уже давно тупом был бы. Там практически все читеры. тем более никто не знает истынных способностей Наруто "без лиса". А вот на способности Саске без Ш мы уже полюбовались (довольно таки средние)

[haku]

А вот на способности Саске без Ш мы уже полюбовались (довольно таки средние)

не уверен, его тайдзицу превосходно, Вспомним момент пробуждения Ш (17 серия битва с haku) Там он проявил себя с лучшей стороны. :)

[Dragonfly]

его тайдзицу превосходно

ну дык он всё таки Учиха, наверняка у них Шаринган в хайде стоит и по умолчанию работает (а все дивятся "какой способный ребёнок, схватывает всё на лету").

[Shinigami]

Vanishing Point

Часть первая. (видно цитаты здесь ограниченны определенным количеством :o)

Да, Орыч готовился, но что мешало 3-му также на базе своего огромного опыта создавать новые, совершенно непофигенные дзютсу и тем самым готовиться к бою с любым противником и при любых условиях, а не мыло по тазику гонять? Если бы он был сильнее, универсальнее, то он бы и в этой ситуации нашёл выход, а раз проиграл – значит был слабее, не вижу что тут обсуждать. Видимо Третий особенно не развивался после момента ухода Орочимару, в то время как Орыч завершил свою дзютсу бессмертия и наверняка разрабатывал другие – значит Сарутоби сам виноват, что сидел сложа руки. Молодое тело тоже дало Оре перевес в той битве – но кто же мешал Третьему разработать что-нибудь ещё более крутое и поставить ученика на место? Ничего не мешало, только лень разве что...А он только и смог, что использовать дзютсу, ведущую к собственной смерти, да и ту не довёл до конца...

Хорошо смотреть со стороны и рассуждать. А вообще-то у Хокаге помимо придумывания новых дзуцю другие заботы есть. А еще придумывание это не как два пальца об асфальт. И то что человек должен быть готов к битве всегда и везде, я согласна. Но нельзя подготовиться к чему-нибудь масштабному, когда даже не знаешь с какой стороны и в каком виде придет опастность. И какие-такие слабые дзуцю он показал? Вполне достойно. Тем более если вы при просмотре не поняли, он жалел Орыча. У меня сложилось впечатление, что вы сами иногда на досуге придумываете разные "непофигенные дзютсу", или я ошибаюсь? У вас такие познания. Так еще Вы заметели лень Хокаге, никак в Конохе обитали и самим Третьим по этому поводу говорили?

Ты точно знаешь какие другие техники были у него в рукаве? Если б, да кабы...давай без этого.

А вы точно знаете, что были? Тоже адресую и вам, если бы, да кабы ...:)

Частично я на твой вопрос ответил выше, просто ещё внесу ясность. Во-первых было 2 –е против 3-х: Сарутоби призвал своего кореша, Короля обезьян или как его..Энма, что ли. Хотя... пока дрались лже-каге, Ора в бой вроде вообще не вмешивался, т.е. фактически 2*2 получается. Во-вторых, он дрался с куклами. Хоть и обладавшими силой и арсеналом техник бывших Хокаге Листа, но всё же куклами – они не могли и не вели бой так же искусно, как это делали бы 1-й и 2-й. В-третьих, кто мешал Сарутоби не дать этим куклам засуммониться: одному не дал – на остальных сил не хватило? Сам виноват, стар...Кто мешал ему уничтожить гробы, пока они только раскрывались какой нибудь мощной всёаннигилирующей дзютсу? Тоже никто...видимо, не было такой или устал, но это опять-таки его проблемы, а отсюда вывод: он сам дал этой ситуации возможность быть созданной, значит был слабее.

В общем я не считаю факт «домашних заготовок» и последовавшего из этого якобы численного превосходства Орочимару весомым аргументом – я думаю, те же Итачи, Сасори, Джирая – нашли бы выход и из этой ситуации, а если у Третьего не нашлось ничего, что бы противопоставить, кроме самоубийственной техники – это лишь значит, что он был слабее.

Странно это были куклы, но при этом неплохо юзали фирменные техники первых Каге(следовательно сила у тих кукл была как у живых). Два Хокаге против одного. Он их убил. И Орыча он врасплох поймал, только у того силенок побольше осталось (так как прохлождался в тени). Но при этом этот великий человек попался в цепкие лапки какого-то старичка, как так получилось? Нинзя должен быть всегда готов к нападению (ваши слова) А техника вырывания души, чем вам не угодила? Даже Орыч позавидовал. А ваши аргументы о лени и куклах--я даже за аргументы не принимаю. И Ваши "я думаю", что Итачи, Джирайя и Сасори вышли более достойно из сложившийся ситуации тоже не принимаются. Я тоже много чего напридумывать могу. Вообщем аргументов я не увидела.

И достал ли бы вообще? Очень это сомнительно...Поэтому и нужен в качестве учителя нинзяк приблизительно одного с Итачи уровня( а это уровень каге как минимум) – чтобы компенсировать разрыв между братьями. Иначе гонка может затянуться или вообще не закончится либо закончится смертью Саске. Я думал, это ясно...Или может вообще учителя не нужны? Проще самому всего добиться, тем более если талантлив, так по-твоему получается? И Коноху я ни в чём не обвиняю, я не прокурор, просто в решении Саске уйти мне видится определённая логика, не чисто взбалмошный поступок. Коноха же не досмотрела за пацаном и ума вовремя не вставила, – вот я о чём, но это не обвинение – может им так удобнее было . Если им не нужно было досматривать – это дело Конохи.

Здесь выступает Ваше логика против моей и ваш предположения против моих. никаких аргументов. Во-первых, Коноха разве должна была поставить основной, задачу помочь Саске прикончить братца? И все силы приложить к этому?. Во-вторых: Даже будь у него Хокаге в учителях, он не смог бы ему помочь. Невозможно открыть черепную коробку положить туда знания и закрыть обратно, без всяких последствий. На протяжении всего сериала Саске показывал хорошие среднии способности, все зависило от него и от тренировок. Ваши предположения, что Коноха оказала мало внимания и не дала дойстойного учителя необоснованны. Так как ясно было видно, что Какаши хороший учитель.А то, что Итачи сильней не аргумент. так как не учитель будет с ним сражаться, а Саске. А объективных способностей, чтобы переплюнуть Итачи у Саске нет. И при чем тут досмотрела или нет? Ему было дано все что можно. За ним что бегать надо было с лекциями? Он взрослый человек и выбрал быструю силу, не думая о последствиях. Никто не способен был дать ему быструю силу, кроме Орыча (так как такое дзюцу запрещенное). И почему вы превозносите Саске над остальными? Почему именно ему нужен в учителя Каге? (Итачи не аргумент).

Мне видится, что либо вы оба кривите душой или недопонимаете ситуации или вы довольно чёрствые люди. Либо исключения, которых я в жизни ещё не встречал. Надеюсь, что последнее, поэтому однозначно говорить не буду.

Могу лишь констатировать, что большинство моих друзей, знакомых, которых я ставил в такие же ситуации отвечали как и я и мне кажется Саске то же самое бы сказал, будь он реальным человеком.

Я не собираюсь распинаться о своей жизни и говорить, что для меня больней. И в черствости меня не надо упрекать. Для меня равны смерть друга и смерть всей семьи. И кстати, намного хуже когда нет родителей или когда они были, но умерли. Здесь опять таки выступает ваше ИМХО против моего. Лично для Вас одно хуже другого, а для меня наоборот.

Не можешь примеров – так и напиши, только не надо тогда утверждений. дескать, «там всем плохо».

Мои примеры для вас не подходят, так как лично Вам они кажутся менее весомыми, чем ваши. Хотя никаких доказательст Вы не приводите, опираясь только на свое мнение.

Да он в Академию поступил, когда ещё все живы были...какие-то придирки одни...И я говорил, что общих мер, применявшихся ко всем в его случае было недостаточно, а не "что Саске данная помощь не была оказана".

А какие меры применяются ко всем? К кому то они уже были применены?

Мои предположения логичны и вытекают из фактов, показанных в манге\аниме. У тебя же я вижу только общие фразы, я не видел конкретной критики ВСЕХ доводов-предположений, которые я приводил в подтверждение своей точки зрения. А бросаться общими фразами ( «Все зависит от человеческих возможностей.», Я видела таких детей и с такими жизненными ситуацими, с которыми впору гроб готовить, а они живут.») можно до бесконечности, это не убеждает. Раскритикуй все мои предположения, каждое, более-менее обоснованно и я с тобой соглашусь.

Как всегда Ваши предположения намного весомей и логичней моих. Тем более я раскритиковала каждый ваш аргумент. Просто вы это проигнорировали. :D

Опять приписывание черт, которых у Саске нет! Сколько же можно...Или, скажешь, это не так? Ну приведи мне несколько примеров, чтобы я тоже утвердился в мысли, что Саске постоянно плевал на своих друзей.

Предательство Конохи, "убийство" друга, наплевательское отношение к друзьям (уйдя к Орычу он просто наплевал на них), считать друга низшим и недостойным для дружбы с таким высоким идеалом как Саске.

[Shinigami]

Vanishing Point

Часть вторая :D

 

Причём тут это? Ты намеренно от темы уходишь? Говорили про «вырез клана» практически на глазах у маленького пацана, при чём тут какой-то Наруто? Так что возраст тут не имеет значения? В 7-8 лет или в 30 погибли все близкие люди – это по-твоему одинаково воспринимается человеком?

Ну и что, что вырезали? Он теперь, что имеет право делать все что захочет. Да у него была псих. травма в детстве, но теперь то он взрослый. За такое время можно было бы справиться с этим.

Могу лишь констатировать, что тебя никогда не били хотя бы в нокдаун ( мужлан, да), хотя бы на тренировке при всякой защите. Ну, ты же боролась, это не удивительно...Иначе бы ты поняла, что говоришь абсолютно неверные вещи.

При чем тут избиение меня и Саске, которого ударил Наруто? Не вижу связи. кстати, мне ломали руку на соревнованиях, но я все равно не понимаю к чему вы клоните О_о

Чем он там выхожился? Халявной чакрой? Я что-то не заметил ЕГО продуманных действий по отвлечению...

Типа ему было все просто и легко, раз плюнуть.

 

Да у тебя уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашивают на основании чего ребята должны были решить, что их не отпустят, отдай они свиток...

А я не хочу в ТРЕТИЙ раз повторять одно и тоже. Вы проигнорировали мой первый аргумент.

Я думаю, что лучше, чем нападать в одиночку.

ВЫ думаете. Я тоже много чего думаю. (вернее я всегда думаю, занятное это дело--думать, так втягиваешься :))

Живы они остались только потому, что Орыч так захотел, Наруто не при чём.

Орыч вроде бы ясно сказал, что хотел проверить Саске. А не окажи тот сопротивления, то просто бы убил его. Так что не приведи Наруто Саске в сознания, то было бы двумя именами больше на плите героев.

Так зачем план-то нужен?

А не нужен? Или действия Саске: прешь как баран на новые ворота, авось прорвешься, намного лучше? У Итачи столько слабых мест, будь Саске чуть поумней, и супер-сила бы не понадобилась.

>>>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<<<

Вот, вроде просил тебя примеры ситуаций привести, но так их пока и не увидел

На Зазубу бросался, На Гаару бросался, на Итачи бросался, первый бой с Ли --вообще недооценил противника. С Хаку, второй отборочный тур на чунина и с четверкой звука--показал себя неплоха, но не более.

[Shinigami]

haku

Его тайдзюцу превосходно только при наличии Шарингана. А так на хорошем среднем уровне, не более.