Учиха Саске. Перемывание косточек

[Vanishing Point]

To Shinigami

 

 

>>Нет, не согласна. Чтобы придумать сильное и качественное дзюцу нужно потратить немало времени. У Хокаге этого времени не было. Он не мог оставить деревню и погрузится с головой в науку.<<

 

Я лишь скажу, что у него были старейшины, наверняка другие люди наподобие «замов» по различным вопросам и прочие помощники, развивать эту мысль я не буду по простой причине: ты либо сильнее противника либо слабее, оправдание же можно подыскать любое, хоть «пятка левая зачесалась», это его проблемы.

 

 

 

>>Также мне опять непонятно, для Вас определяющим моментом в выражении слабости является проигрыш или выигрыш?<<

 

Странно задан вопрос. Я скажу так: если ты проиграл – ты был слабее.( могут быть исключения, но «не был готов» или «Чтобы придумать сильное и качественное дзюцу нужно потратить немало времени. У Хокаге этого времени не было.» - это не причины, т.к. при должном продуманстве и целеустремлённости Третий мог это сам преодолеть. То же самое и с чувствами по отношению к Орычу.

Когда Джираю отравили перед боем, притом чел, которому он доверял – это практически объективное исключение – он не мог драться в полную силу и не мог с этим ничего поделать.

 

 

 

>>Хокаге показал себя достойно, он показал дзюцу высшего класса.<<

Шинигами, ты это уже во второй раз пишешь, но подобные слова не имеют отношения к спору. Мы не про достоинство или класс дзютсу, а про то , кто сильнее.

 

 

 

>> Так же в том мире ведь не гонка вооружения, при которой все страны смотрят друг на друга исключетельно как на врагов. Хокаге не мог быть готов к нападению и это не бездействие. Был мир, никто не ожидал такого тщательно продуманного нападения. (к нападению на целую деревню никогда нельзя быть готовым). Было бы это военное время, фиг бы Орыч так просто смог застать врасплох. Неужели тщательный план Орыча вы не принимаете как аргумент? Только на основании того, что надо быть всегда готовым к любому нападению?<<

 

Во-первых, мы говорим про готовность одного чела –Хокаге, а ты, я так понимаю, про селение. Потому что ниндзя, тем более уровня Хокаге должен всегда быть готов к нападению на него – ты не согласна?

 

Насчёт военного времени тебе грамотно объяснил Kojima, повторять я не буду.

 

Какай там тщательный план Орыча - я не понял. То, что они барьер поставили и что он заранее принёс жертвы\заготовил тела? Я тебе уже объяснял почему это не аргумент, ну добавлю ещё немного.

 

Орыч практически никаких преимуществ себе планом не составил – поэтому выиграть должен был сильнейший. Поэтому Орыч выиграл.

 

Эдо Тенсей была заранее подготовлена, да, но зная от Анко о присутствии Орыча, Третий также мог подготовиться заранее: взять свитки, дзютсу повторить, принести жертвы :D или что-то ещё сделать. В чём проблема?

 

А по хорошему, если Третий был сильнее, то он должен был найти средство (не самоубийственное ;) ) и против заранее подготовленной Эдо Тенсей! Ты решительно отмела мои примеры с Итачи, Сасори как «предположения», а если подумать? Что, Орыч не мог заранее подготовить Эдо против Итачи? Мог, но он признал, что Итачи сильнее его. Вполне возможно, он и Тенсей пробовал, но Итачи оказался достаточно силён, чтобы вынести Орыча со всеми его Тенсэями либо просто не дал ему совершить эту дзютсу, т.е. был СИЛЬНЕЕ. И это не предположение, как ты говорила, это факт.

 

Теперь про предположения. Думается, Третий Казекаге один мог бы достойно противостоять двум марионеткам Хокаге, учитывая, что мы видели. Допустим его недостаточно. Я не думаю, что это был единственный противник такого уровня, которого победил Сасори, такого не может быть. Наверняка в его коллекции были где-то минимум 3-4 чела подобного уровня. Что ему мешало бы призвать ещё двоих и было бы 4*3, т.е. бой, где уже Сасори имел бы преимущество? Что бы помешало Сасори в такой ситуации призвать марионеток 20, 10 направить на 2-х лже-Хокаге, 10 на Орыча?

 

Это вполне логичное предположение и я думаю Орычу пришлось бы очень туговато. Эти два примера к тому, как можно драться (не применяя самоубийственных дзютсу) если даже заранее не готовился, в отличие от противника.

Так что не нужно на это ссылаться: «Невозможно предугадать все действия врага», «незнание откуда придет опастность и будет ли вообще» - это всё расплывчато и не может вообще рассматриваться как оправдание поражения Третьего. Он проиграл потому, что был слабее.

 

 

 

 

>>А вот теперь я предложу тебе,встать на место Хокаге. Можно сказать, что он считал Орыча за сына. Он человек, а не бездушная машина...

Нет такого дзюцу, которое напрочь лишало бы чувств при становлении Хокаге. Тогда все имеют слабости, и Джирайя и Цунаде и все остальные люди. Всегда найдется человек, которого очень сложно так сказь забыть и разлюбить. <<

 

Жалеть Сарутоби его может и жалел, но т.к. он – Хокаге, то он не имел права оставлять Орыча в живых после того, что тот совершил. И во второй раз Третий уже не ощибался – он собирался забрать Орыча в мир иной вместе с собой, сил разве что не хватило. Но то, что он в первый раз его не кончил – ошибка, и его чувства к Орычу не должны были иметь места, т.к. долг Хокаге должен быть важнее, справедливость должна быть на первом месте, за свои преступления Орыч должен был поплатиться. Или ты считаешь по-другому?

 

 

 

>>Я просто хотела показать Вам, что ни вы со 100% уверенностью ,ни я не сможем что-либо утверждать. Тот же Орыч: никто не знает были ли у него на момент боя какие-нибудь еще супер дзуцю, или то что он тогда показал был его предел.<<

 

100% уверенности быть не может, но не логично ли предположить, что чел, поставивший себе целью изучить наибольшее кол-во дзютсу, которое возможно, и показавший в этом бою только одну действительно серьёзную – наверняка имел что-то ещё подобного уровня? И, наоборот, довольно нелогично предполагать, что на этом его арсенал сильных техник исчерпывался?

 

 

>>Вот скажи те мне откуда вы знаете, что первый и второй дрались бы умней?<<

Я тебе пример привёл вроде.

 

 

>>Я утверждаю, что эти "куклы" обладали всеми фирменными дзюцу предыдущих Каге, а значит и чакры и силы у них было как у живых.<<

Ну и на основании чего ты это утверждаешь? Дай ссылку, откуда у тебя такие подробные сведения об Эдо Тенсей?

 

 

 

>>Также не стоит забывать, что это хоть и куклы, но обладающие огромной силой (ведь в Хокаге не берут слабаков ). <<

cм. выше.

 

 

 

>> А из этого следует, что Третий был не настолько слаб, как вы утверждали.

И также можно предположить, что не будь у Орыча этой фишки (по поднятию мертвецов) Третий скорей всего завалил бы его.<<

 

На основании чего следует? Помимо sealing jutsu, Третий никакого ущёрба не смог Орычу нанести, по ходу боя его преимущество никак не просматривалось. Если предполагаешь, так подводи логичные объяснения. Твои ни на чём не основанные выводы о силе и наборе техник «кукол» не подходят в качестве «логичных объяснений», равно как и предположения, что у Орыча других техник уровня Эдо Тэнсэй не было по той же причине.

 

 

 

>> (Кстати, от обезьянки было не много толку)<<

Блин, ты, похоже бездельничаешь, хотя говоришь что-то там пересматривашь, перечитываешь...;) Обезьянка по ходу 1 раз точно Третьему жизнь спасла...

 

 

 

Цитата

Я тебе уже написал чем – перечитай, не писать же одно и то же 10 раз. И изначально это техника была разработана Четвёртым, Третий просто пользуется плодами.

 

>>Ну и что? В этом аниме единицы кто юзает чисто свои придуманные дзюцу. (У них в деревне похоже главным выдумщиком был Четвертый). Ведь дело не только в разработке, но и в применении. И некаждый способен освоить даже уже изобретенное дзюцу.<<

 

А то, что завидовать Орыч должен 4-му, хотя вряд ли он на самом деле обзавидовался ;)... Самоубийственной технике-то . Это последнее средство, а не то, что можно применять несколько раз в боях. И третий явно не тренировал освоение этой дзютсу - просто запомнил, что делать надо - как печати сложить...

 

 

>>Я имею ввиду, что не от Хокаге зависит выучит дзюцу ученик или нет. Все зависит от тренировок и изначальных способностей. Тот же Джирайя, он что усердно учил Наруто разенгану? Он просто показал принцип действия и все.<<

При чём тут это? От учителя зависит уровень дзютсу.

 

 

 

>>Ну, а я что-то сказала не так? В Академии он может и блистал, но вот есть генины и поспособней.<<

А что, ты верно что-то сказала? Не понял. Значит в Академии был лучшим, а после выпуска сразу появились ещё более талантливые одногодки? Это как?

 

 

 

>>И на протяжении всего сериала Саске не показал ничего экстраординарного. <<

Экстраординарного? Относительно чего? Иметь в арсенале такую дзютсу, как Чидори – не экстраординарно для его возраста? Ш-н «развитый» иметь? Многие его ровесники могут такой силой похвастаться?

 

 

 

>>А кто Саске такой чтобы его обучать супер дзюцу, да еще и таким которые победили бы Итачи?<<

Говорили просто о наличии чела с такими дзютсу, сейчас учить Саске – я такого не говорил. Хотя бы просто НАЛИЧИЕ, учить ещё не обязательно.

 

 

 

>>Коноха вполне может взять более способного человека, натренировать его и избавиться от преступника S-ранка.<<

Так ответь мне: чего же двое таких преступников из Конохи до сих пор живы? :D Оба в селение даже заявлялись, оба живы остались?

 

 

 

>>И еще что -то вы противоречите. Сначала говорите, что ему окзали плохую псих. помощь, а потом сразу же говорите что Коноха обязана была способствовать в утверждении в голове Саске мыслей о мести. <<

Приведи цитату, где я употребил слова «обязана была», когда говорил об этом?

 

 

 

>>>>… я раскритиковала каждый ваш аргумент. Просто вы это проигнорировали.

Смотрим:

1) если существуют тренировки для каждого, чтобы от того, что убиваешь ты, убивают твоих друзей, пытались тебя – чтобы от этого крышу не снесло, то если такая трагедия произошла в жизни маленького пацана, то не логично ли применить к нему особое внимание и особенно тщательно прослеживать его социализацию в вилладже, психическое состояние и т.д.

Что ты на это отвечаешь? Правильно:

«Да у него была псих. травма в детстве, но теперь то он взрослый. За такое время можно было бы справиться с этим.»

Это что? Обоснованная критика? Я хоть свои предположения утруждаюсь обосновывать, а ты просто кидаешь одно предложение ничего не объясняя.

<<<<

 

>>Вы явно что-то упустили. Я приводили такой пример, но относительно другого вашего заявления. А насчет вашей необоснованной критики в сторону деревни, я вам ответила, но вы проигнорировали. <<

 

Вот этого не нужно. Я тебе практически на каждый аргумент отвечаю. Дело в том, что когда ты приводишь довод, то одно-два предложения в нём по делу, а остальное начинает уводить в сторону от основного предмета. Ты уходишь в сторону из поста в пост, уходишь, а потом говоришь: мы вообще о другом говорили,и эта моя фраза совсем о другом. Объясни, почему это твоя фраза «Да у него была псих. травма в детстве, но теперь то он взрослый. За такое время можно было бы справиться с этим.» - не касается первого пункта? И если ты считаешь, что я на какие-то твои доводы не ответил – приведи их, пожалуйста, ещё раз, я отвечу. И заодно укажи, будь добра, в каком посте ты хоть что-то говорила по 2-му и 3-му пунктам:

2)>>Я думаю, что хотя бы из уважения к клану целиком и погибщим родителям Саске в частности к нему должны были относится с большей внимательностью, чем к остальным<<

 

3)>>...Третий говорил, что Коноха – как большая семья и что они объединены единым духом... Это к тому, почему Саске особое внимание должны были уделить...<<

 

 

 

>>Опять вы все трактуете по своему. Ну да ладно еще раз. Коноха сделала для данного индивидума все возможное. Дала хорошего учителя, поставила его в команду, с целью, чтобы мальчик смог найти друзей. С надеждой, что не очень сложные миссии и постоянное нахождение с Какаши, Наруто и Сакурой смогут помочь ему справиться с детской. травмой. При нем специально никто не говорил об Итачи, дабы не ворошить прошлое и не подстегивать того к мести... И кстати, Саске начал меняться ... Не вмешайся тогда Орыч, все могло бы сложиться по другому. Или вы настаиваете, что этого было недостаточно? Если бы Коноха тренировала его с целью убийства брата--это была бы хорошая псих. помощь? Вдалбливать в голову Саске, что он обязательно натренируется (а Коноха ему полностью в этом посодействует) и убьет брата--это тоже по вашему лучше?<<

 

А по-моему ты не читаешь или не хочешь вдуматься в то, что я пишу. То, что ты предлагаешь – это не особое внимание, это всё есть у любого другого генина... Ты либо прикидываешься либо не хочешь понимать. Смотрим на аналогии:

 

 

 

>> Коноха сделала для данного индивидума все возможное. Дала хорошего учителя, поставила его в команду, с целью, чтобы мальчик смог найти друзей. С надеждой, что не очень сложные миссии и постоянное нахождение с Какаши, Наруто и Сакурой смогут помочь ему справиться с детской. травмой. <<

 

Т.е. по аналогии, государство окажет челу, вернувшемуся из Афгана всю необходимую психическую помощь, если устроит его на более-менее нормальную работу? Там он найдёт друзей и они вместе с работой, конечно, «смогут помочь ему справиться» со страшными воспоминаниями? Так люди и спивались...

 

 

 

>> При нем специально никто не говорил об Итачи, дабы не ворошить прошлое и не подстегивать того к мести.<<

 

Никто не будет говорить при нём про Афган «дабы не ворошить прошлое» и он про эту резню благополучно забудет. Не бред? 8 роту помнишь? А помнишь, чё Хохол говорил?

 

 

 

>>И кстати, Саске начал меняться.<<

Угу. а потом под влиянием тех же друзей он свалил из селения...А почему это, как думаешь?

 

 

 

>>Не вмешайся тогда Орыч, все могло бы сложиться по другому.<<

Да, жизнь - такая штука ...

 

 

 

>>Или вы настаиваете, что этого было недостаточно? Если бы Коноха тренировала его с целью убийства брата--это была бы хорошая псих. помощь? Вдалбливать в голову Саске, что он обязательно натренируется (а Коноха ему полностью в этом посодействует) и убьет брата--это тоже по вашему лучше?<<

cм. выше.

 

 

 

>>Деревня оказала очень грамотную и достаточную псих. помощь.<<

Деревня стала тупо делать из него чунина, как и из остальных, никакой «очень грамотой и достаточной псих. помощи» сверх этого я не вижу из твоих рассуждений. Аналогии это подтверждают. Из-за того, что этого было недостаточно, он и ушёл.

 

 

 

 

>>Не надо неаргументированно сыпать обвинениями в сторону Наруто. Представьте себе, Наруто узнает, что человек которого он считает братом вдруг решает стать предателем, уйти к врагу деревни. Потом Наруто узнает, что Орыч хочет воспользоваться телом Саске (считай убить). Как он должен себя вести?! Благословить Саске? Да, он бы переломал ему руки и ноги, но спас бы его! И он его спас! Именно благодаря тому, что началась драка Саске-кун опаздал на собственные похороны. И при чем тут мечта? Это слово не подходит к выражению "убить брата", скорей цель. Тем более Наруто никоим образом не хотел мешать как вы выразились "мечте" Саске, но как эта мечта может осуществиться если Саске будет мертв? Как Наруто мог позволить Орычу убить своего друга и брата? Об этом вы не подумали? Или вы думаете, что прочти Наруто Саске лекцию о том, что Орыч плохой дядя, тот одумался и вернулся бы? Единственный вариант сила--только так можно было бы спасти Саске. И при этом Наруто предпологал, что это может окончится для него очень плачевно. Но он принес себя в жертву, эгоизму Саске.<<

 

А вот у меня сомненья: разве Наруто знал о намерениях Орыча и о сущности его техники бессмертия? Это принципиально важно для ответа, не кинешь ли ссылку на главу манги или серию аниме ( с минутами, пж-та), где это подтверждается?

 

 

>>Уйдя к Орычу он предал своих друзей. Уход к одному из основных врагов Конохи--это не переход в другую школу и не вечерняя прогулка. О предательстве Саске я уже говорила неоднократно. Надеюсь эти посты Вы читали <<

Читал, но насчёт связи между уходом к Орычу и «наплевизмом» на друзей я там ничего не видел. укажи номер поста , пожалуйста, или продублируй, если что-то было.

 

 

>>И что это значит "плохонькая школа"--это Вы на Коноху намекаете ( а где тогда аргументы)? <<

Нет.

 

 

 

>>Ты знаешь, могу признать, видно плохо смотрела сериал, но я ни разу не видела и не читала, чтобы Саске просил помощи у Наруто. Или считался с его мнением. (эх, старая стала, многое забываю, будь другом, напомни )<<

 

Ну, если Саске просит Наруто о помощи, спрашивая совет – это значит, что он готов внять слову Наруто . А было это в сериях( манге) , когда Тим №7 тренировал «хождение по деревьям», ещё точнее - когда Саске обнаружил, что Наруто его догоняет.

 

 

>>А вот жизнь и аниме сравнивать не надо... Тем более нигде не было сказано, что от этого удара Саске почувствовал какой-либо дискомфорт.<<

А думаешь ему приятно было? ;) Аниме не аниме, но пока Саске был выведен из равновесия, пока падал, пока очухивался – он представлял собой отличную беззащитную мишень. Скажешь, Орыч или злобный чунин не могли этим воспользоваться? Скажешь, это не подстава со стороны Наруто? Это глупость, за которую минимум по башке надо давать, или ты не согласна? Это нормальное поведение в бою?

 

 

>>Отдать свиток— отступление. Причем неспланированное и бездарное. <<

Отступать в этом случае было неправильно что ли ?

 

Из поведения данного субъекта (Орыча) можно было сразу предположить, что человеку пофиг на экзамен, на свиток и он явно наслаждается процессом. <<

На основании чего «можно было сразу предположить»?

 

>>Тем более это был не стратегический план, при котором Саске должен был учесть и такой поворот событий (что отдача свитка может не сработать и их положат в рядок), <<

Допустим Саске – наивная душа – не предполагал такого коварства( хотя я не считаю показанные эмоции однозначным доказательством чего либо, но пусть будет так). Не знаю что ты имеешь в виду под «стратегическим планом», вроде здесь дело секунды решали и речь шла не об обороне Сталинграда ;). Если лучше так было не делать - объясни почему, я не вижу логики – ты пока твердишь, что план бездарен и Саске чего-то не учёл. Я тебе КОНКРЕТНЫЙ вопрос задаю: чем от этого плана стало бы хуже тиму 7?

 

 

>>Он хотел проверить способности Саске, а если бы тот не стал сопротивляться, то он его просто убил бы. Ему нужно было бы сильное тело. А человек который теряется и не может постоять за себя ему и даром не нужен.<<

Ясно, значит мы просто о разном говорили...

 

 

>>>>Стал сильнее. Отправил вызов: приходи один на улицу Красных Фонарей. Делов-то. Зачем здесь детальный план?<<<<

 

>>Странно вы рассуждаете. С позиции силы. А совсем недавно рассуждали о важности ума. И Наруто при этом обвиняете в тупости. А зачем ему тогда ум и всякие планы? Он ведь самый сильный, пошел и замочил всех. Может вы определитесь, что важнее сила или ум? Или и то и другое, и желательно не размешивая? Имея тщательный и продуманный план мелкие народы смогли пароботить целые страны.<<

Шинигами, к чему ты это пишешь? Это общие фразы...Я у тебя конкретно спросил: Зачем в его ситуации детальный план?

 

 

>>Это я опечаталась. На счет много не знаю (его вообще позиционируют исключительно как спеца по иллюзиям, больше ничего не известно)<<

А я было обрадовался...

 

 

 

>>НО самая главная слабость- это его МШ. <<

Ну да, как раз из-за него он такой слабак ;)...

 

 

 

 

>>Какой кошмар, третья часть. (ну не знаю я почему не влезает все в один пост, может быть какой то предел цитат есть) <<

Краткость – сестра таланта ;), вот почему ; ))))))))))))).

 

 

 

>>На Зазубу бросался +

Пересмотрите внимательней <<

Согласен с девчонками, ничего не нашёл. Дай ссылку, если это было. Чтобы злобно и бездумно.

 

 

 

>>Гаару бросался<<

 

Он нападал (а не бросался) с четкими целями. На злобу там тоже ничего не указывает, но для меня интереснее где там твоё «бездумно».

 

 

 

>>первый бой с Ли --вообще недооценил противника

Сначала недооценил, а потом разозлился и не смог ничего противопоставить. Злоба и потеря хладнокровности на лицо. <<

 

Объясни, когда в момент их боя Саске бросался + бездумно. Или по-твоему любая атака бездумна? А ты снова «Сначала недооценил... не смог ничего противопоставить». Это не по делу, надоедают уже эти уходы от ответа. Злобы там тоже не увидел, но оставим это здесь в стороне.

 

 

>>А разве нельзя? Будь он хоть в три раза сильней Итачи, но если будет так тупо, глупо и бездарно бросаться, никогда не одолеет своего братика. <<

 

ОДИН раз. И ты на основании него делаешь вывод о всём поведении?

Изменено 11 февраля, 2006 пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

[MnY]

А вот у меня сомненья: разве Наруто знал о намерениях Орыча и о сущности его техники бессмертия? Это принципиально важно для ответа, не кинешь ли ссылку на главу манги или серию аниме ( с минутами, пж-та), где это подтверждается?

Знал. Ему Кимимаро сказал в 202-й главе.

[Feanorx]

а про ситуацию с планом Саске о передаче свитка ...

 

Цель Чуунин Экзамена прийти в башню с двумя свитками.... у команд в самом начале находится 1 свиток т.е. за 1 свиток им надо драться с другой командой.......

если на команду 7 напал вражеский отряд то его цель должна быть свиток не иначе..... так как саске видел абсолютное превосходство врага(Ороча) он принял решение передать свиток.....) так как мы знаем что от врага во много раз сильного чем ты, убегать бесполезно...то оставалось драться за свиток или отдать его... если выбрать Драку за свиток что предлагал Наруто...то..... вы проигрываете , отдаете свиток и получаете ранения которые в будущих сражениях на этом экзамене равняют ваши шансы на сдачу экзамена нулю(или же вас просто убивают).......выиграть было невозможно...ведь мы видели гендзюцу парализующие, призывы огромных змей...тем более что человек в схватке за свиток готов был убить........тогда остается вариант отдать свиток....и абсолютно здоровыми попытаться отнять свитки у команд равных по силе команде 7...... если же Свиток не главная цель то опятьже придется драться....и тут уже драка беспощадная т.е не за свиток а с увереностью что драка за жизнь , а в таких ситуациях...люди показывают максимальные результаты... при проигрыше мы получаем тот же результат что и при варианте с дракой За свиток...т.е умираем....при выигрыше свиток остается с командой.....и враг повержен..... т.е. Саске придумал очень хороший план...он оценил свои возможности , он взвесил возможности команды и врага и пришел к самому мудрому решению...только почему то Шикамару за такое же решение в финальном турнире дали чуннина(дла и Хокаге заценил) , а Шинигами Саске назвала глупым или что то в этом роде.......

 

это так мои соображения по поводу того случая...

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Feanorx (смотреть историю редактирования)

[Dark Cat]

Feanorx

 

Мне кажется, что соображения правельные.

[Vanishing Point]

Feanorx

 

а про ситуацию с планом Саске о передаче свитка ...

 

>>Цель Чуунин Экзамена прийти в башню с двумя свитками....

-------------------||-----------------------------------||-----------------------

...это так мои соображения по поводу того случая...<<

 

Вот-вот, этого я и хочу - чтобы мне показали неправильность плана - я её не вижу. По твоим мыслям хочу только поправить, что гендзютсу Орыч не использовал. Была, кажется, Канашибари но дзютсу и "просто желание убить" - в самом начале, с Саске и Сакурой.

 

З. Ы.

Спасибо, Настя <_<.

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

[Kuroro]

Feanorx

но, как я уже писал выше, Саске не спросил о том, иожно ли отдавать свиток или нет у команды

[Kai.to]

Ещё бы они были неправильными. Чем тупо биться с заведомо ПРЕВОСХОДЯЩИМ по силе противником, зная, что НЕ победишь, намного лучше отдать то, зачем этот противник пришёл. Но Саске не знал, зачем именно Орочимару напал на них... оказалось НЕ из-за свитка, поэтому и пришлось драться. Но главзлодей не такой слабак, чтобы его замочил Генин, поэтому опять же понятно - исход столкновения предрешён.

 

Дубль 2. Повторяю. Сакура вопит:"Саске-кун!". Наруто вообще невменяем. Или ты хотел увидеть такую ситуацию - Саске говорит - Камера - стоп! Ребятки садяться в круг и решают, что делать - Наруто хочет драться, но 2 на 1 - предугадывают исход спора. Орыч тем временем стоит и курит в сторонке. Затем ребятки занимают первоначальные позиции и слышна фраза - Мотор! Саске отдаёт свиток, но Наруто уже не противиться. Так чтоли?

Ситуация ЭКСТРАординарная, критическая, мыслить надо быстро. А так как свиток находился у Саске (значит именно ОН в данный момент ОТВЕЧАЕТ за свиток), то парень принял наиболее разумное и мудрое решение, в отличие от предложения Наруто биться против (они ещё тогда не знали) Саннина, который знает ворох техник (ведь он следует своему мировоззрению) и в итоге (м.быть) подохнуть или получить тяжёлые ранения.

 

Наруто узнал о планах Орочимару во время погони - это факт. Другой вопрос, что Саске эти самые планы были до лампочки.

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Dragonfly]

Я тебе КОНКРЕТНЫЙ вопрос задаю: чем от этого плана стало бы хуже тиму 7?

кхм... можно мне ответить?

В любом бою учитывается такой параметр как "мораль" (ака "боевой дух"). Даже во время войн, потеря флага, давала солдатам понять, что сражение проигранно. Свиток в данном случае играет туже роль.

Перед тем как отдать свиток Саске должен был обдумать вариант с провалом и нападением врага, а в таком случае:

1) Сакура во всём соглашающаяся с Саске-куном видя, что он даже не надеятся выжить становится в бою совсем бесполезной (я верю, что даже Сакура могла чем то помочь), или совершает ритуальное самоубийство.

2)Саске, обезсиленый и побитый, теряет всякую надежду и в предсмертном порыве бросается на Орыча.

3)Наруто от дури Саске зверет окончательно и может даже отпугнуть врага.

Вот чем, по моему мнению может обернуться падение морали в такой ситуации.

P.S. (на всякий случай) Я не осуждаю план Саске, я просто отвечаю на вопрос

[klovis]

я верю, что даже Сакура могла чем то помочь

=) шутишь?

ты действительно думаешь, что сакура была способна на тот момент сделать ХОТЬ ЧТО ТО ???

 

сииииильно сомневаюсь...она кроме как криков Саске-кун в первой части делать вобще ничего не умеет.

в той ситуации глупо было ждать от нее хоть какой то помощи.

[Dragonfly]

=) шутишь?

ты действительно думаешь, что сакура была способна на тот момент сделать ХОТЬ ЧТО ТО ???

Не... ну она могла кинуть кунай и (случайно) попасть в Орыча... могла воплями "Саске-кун!" вывести кого нибуть из шока. (или оглушить Орыча...)

Всё возможно...

P.S. моё сотое сообщение... я прям счастлив.

[klovis]

Dragonfly

:D

отличные предположения

 

ЗЫ: поздравляю! пиши больше )))

[Vanishing Point]

Dragonfly

 

>>кхм... можно мне ответить?<<

Ну, давай :)...

 

>>В любом бою учитывается такой параметр как "мораль" (ака "боевой дух"). Даже во время войн, потеря флага, давала солдатам понять, что сражение проигранно. Свиток в данном случае играет туже роль.<<

Я не согласен, свиток можно было отбить у другой команды - его потеря ничего не значит в моральном плане. В конце концов, это просто экзамен, а не битва за Москву ;). Не погибнув сейчас тим 7 имел бы шанс пройти экзамен в другой раз. Или по-твоему лучше было умереть, но свиток не отдать? ;)

 

 

>>Перед тем как отдать свиток Саске должен был обдумать вариант с провалом и нападением врага, <<

Ерунда, зачем об этом думать? Отдали - лже-генин ушёл - ну и здорово. Если даже после того, как отдали свиток он лезет их убивать - всё равно драться. Скажи какая разница? Зато ясно было бы, что их будут УБИВАТЬ, а не за их свитком гоняться...

 

 

>>1) Сакура во всём соглашающаяся с Саске-куном видя, что он даже не надеятся выжить становится в бою совсем бесполезной (я верю, что даже Сакура могла чем то помочь), или совершает ритуальное самоубийство.

2)Саске, обезсиленый и побитый, теряет всякую надежду и в предсмертном порыве бросается на Орыча.

3)Наруто от дури Саске зверет окончательно и может даже отпугнуть врага.<<

:D :D :D Ты красавец, Dragonfly! Давно так не ржал... :D Особый шик - версия про "ритуальное самоубийство" Сакуры...Короче, это не аргументы, а абсолютно ни на чём не основанные домыслы, не вижу смысла чего-то комментировать :).

 

>>ну она могла кинуть кунай и (случайно) попасть в Орыча... могла воплями "Саске-кун!" вывести кого нибуть из шока. (или оглушить Орыча...)<<

О господи! ;)))))))))))

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

[klovis]

Vanishing Point

да лан )

человек же просто прикольнулся ))

[Dragonfly]

Я не согласен, свиток можно было отбить у другой команды - его потеря ничего не значит в моральном плане.

Как раз в моральном плане значит многое. Ибо Саске со своими комплексами по поводу недостаточной силы, пал духом, это точно. А с их ранами, как уже кем то говорилось, чужой свиток им не светил.(ну разьве только на Ино наткнулись бы...)

Короче, это не аргументы, а абсолютно ни на чём не основанные домыслы, не вижу смысла чего-то комментировать

Ну может и не аргументы, просто меня понесло фантазировать...

Но видя, что потенциально ОЧЕНЬ сильный Саске трясётся аки лист на ветру, товарищи тоже пали бы духом. И их эффективность в битве бы значительно упала.

[Vanishing Point]

Dragonfly

 

>>Как раз в моральном плане значит многое. Ибо Саске со своими комплексами по поводу недостаточной силы, пал духом, это точно. <<

Это не аргумент, это твоё мнение, ни на чём не основанное: я говорю, что не упал бы ;).

 

>>А с их ранами...<<

Какими ещё ранами? Кого там серьёзно ранили? И я ещё раз спрашиваю: лучше было, если бы их убили?

 

>>Ну может и не аргументы, просто меня понесло фантазировать...<<

Ясно. :D

 

>>Но видя, что потенциально ОЧЕНЬ сильный Саске трясётся аки лист на ветру, товарищи тоже пали бы духом. И их эффективность в битве бы значительно упала.<<

К чему это писать? Вроде про свиток речь ведём... :(

[Dragonfly]

Какими ещё ранами? Кого там серьёзно ранили? И я ещё раз спрашиваю: лучше было, если бы их убили?

Какими ранами? Помнится там Наруто змея переварить пыталась, а Саске в себя кунай воткнул.

Конечно если бы их убили лучше бы не стало... но Орыч не убивать их пришёл, а Саске не зубок попробывать... (Следовательно:

1) Саске нужен Орычу - будет жить

2) Наруто убить очень проблематично, лис поможет - вероятно будет жить.

3)Сакура от страха в бой не полезет - ....

[Shinigami]

Vanishing Point

Ерунда, зачем об этом думать? Отдали - лже-генин ушёл - ну и здорово. Если даже после того, как отдали свиток он лезет их убивать - всё равно драться. Скажи какая разница? Зато ясно было бы, что их будут УБИВАТЬ, а не за их свитком гоняться...

А вам не кажется, что тут вы в корне не правы? Саске ОБЯЗАН был предвидеть вариант того, что Орыч даже заполучив свиток нападет на них. А он его просто хотел отдать, ни о чем не думая.

[Feanorx]

интересно и для кого я печатал пост номер 304.......)

[Shinigami]

Feanorx

Читала ваш пост, просто он слишком завуалирован и связной мысли я не увидела. Может мне мешают многоточия?

Без обид ^_^

[Dragonfly]

2 Feanorx

если выбрать Драку за свиток что предлагал Наруто...то..... вы проигрываете , отдаете свиток и получаете ранения которые в будущих сражениях на этом экзамене равняют ваши шансы на сдачу экзамена нулю(или же вас просто убивают).......выиграть было невозможно...ведь мы видели гендзюцу парализующие, призывы огромных змей...тем более что человек в схватке за свиток готов был убить

Ну Наруто на сколько я помню не видел не гендзюцу, и не как не мог подумать, что змею призвал генин.

Представь себе картину:

" Бежишь со всех ног воссоединиться с друзьями, вот они уже показались средь деревьев. Но что это! Друг Саске весь трясётся (не температура ли?) и отдаёт ценнейший свиток врагу. Точно! На него гендзюцу наложили! Щас я вмешаюсь и тогда Сакура-чан меня оценит!"

Ну примерно так (ИМХО) думал Наруто, откуда ему было знать про силу лже-генина?

Это по поводу того, что "Наруто ПРЕДЛАГАЛ драку за свиток", да он даже не в курсе происходящего был. Просто влез в драку.

[Kai.to]

2 Shinigami - прошу прощения, но ... дискуссия забавна донельзя :( вы читали мои посты до 308 и непосредственно его? Почему он ОБЯЗАН был предвидеть? Это предъява, лишённая какой бы то ни было логики. Саске выбрал наилучший и наиразумнейший вариант. В тот момент он НЕ знал, что это Орочимару (Саннин как никак). Естесственно целью нападения ПО ИДЕЕ должен быть свиток, но... далее мы с вами знаем, что произошло.

[Shinigami]

Kojima

Да потому что он нинзя и должен просчитывать все варианты. А то что "генину" может и не понадобиться вовсе свиток (а их жизни) один из очевидных вариантов. Разве их в академии не учитывали просчитывать все варианты?

У Саске их было три:

1.Отдать свиток

2. Вступить в драку

3. На случай провала со свитком иметь запасной вариант. Но этого он даже не учел.

Тем более он видел какую технику применил лже генин (тогда он только с помощью боли вырвался из нее). И он сам признал, что этот перс слишком сильный. Вывод что-то тут не так, значит этому чуваку не только свиток нужен, но и еще что-то.

[Kai.to]

Это называется "на авось". Ситуация критическая, времени на размышление мало, противник своим видом явно намекает на то, что пора писаться в штанишки.

Раз это экзамен, причём международный... ( или как там... междудеревневый :D ), то должна отлаженно работать охрана сего процесса. Соответственно ни у кого даже в голову мыслей не могло прийти, что некий "гражданин Орочимару" приехал втихаря, чтобы дела крутить. Поэтому не надо утверждать, что, мол, Саске обязан был предвидеть появление такого крутого противника. Это ведь экзамен на Чуунина.

Отсюда выводы:

1 - биться. Значит быть искалеченным до потери сознания (у Сакуры может и пульса). Свиток отправляется восвояси.

2 - отдать свиток. Наиболее приемлимый вариант, дабы избежать ненужных травм, проблем, расхода чакры. Тем более до конца экзамена много времени. Можно побить ещё две компашки относительно равных по силе.

3 - на случай провала иметь запасной вариант - думаю, я понятно объяснил, что процент иметь ВМЕНЯЕМЫЙ план, который бы мог что-нибудь изменить в позитивную сторону - как это не прискорбно, стремиться к нулю со скоростью света.

 

И скажи мне, пожалуйста, милая оппонентка - что ты предлагаешь? :D Вот окажись на месте Саске, объясни свои действия. Хочу увидеть логическую цепочку.

[Shinigami]

Kojima

Э-э-э там вообще-то убивать можно было....на этом самом междудеревенском экзамене. А значит Саске как истинный нинзя должен был предвидеть. (тем более многие говорят, что он умен, быстр и ловок). Только видно в тот момент чуть не обоссался от страха.

Вообще-то не понимаю аналогии меня и Саске, ну да ладно.

Я бы на его месте тоже отдала бы свиток, НО перед этим я бы попыталась заговорить зубы (кстати Орыч на это очень хорошо велся, в любой диалог вступал), дескать пусть девченка сваливает, а как только она войдет в предел, где я не буду чувствовать ее чакру, я отдам вам свиток. (Сакура не дура, если на нее прикрикнуть, она бы убежала, а может быть и позвала бы на помощь). Считай один чел из команды спасен (второй пропал без вести). Кстати пока общаешься с Орчем можно и подменить свиток (ведь хенге он мастерски проделывает). Потом кидаешь фальшивку и даешь деру. Я рассуждаю с учетом того, что не знаю, что передо мной стоит саннин.

[Vanishing Point]

Dragonfly

 

>>Какими ранами? Помнится там Наруто змея переварить пыталась<<

Он после этого ни на что не жаловался, бегал, прыгал, дрался - значит никаких существенных повреждений ему это не причинило.

 

>> а Саске в себя кунай воткнул.<<

Он после этого ни на что не жаловался, бегал, прыгал, дрался - значит никаких существенных повреждений ему это не причинило. ;)

Уважаемый, вы, прежде чем спорить, хоть мангу повнимательнее читайте, чего я на очевидные вещи объяснения пишу? Этим мне саскенелюбители и не нравятся: невнимательно читают и неубедительно аргументируют.

 

>>Конечно если бы их убили лучше бы не стало... <<

Да, это верный ответ :D.

 

>>но Орыч не убивать их пришёл, а Саске не зубок попробывать... <<

Ты чего пишешь-то? :) Они это могли предположить? Никак. К чему тогда это писать?..

 

 

>>1) Саске нужен Орычу - будет жить

2) Наруто убить очень проблематично, лис поможет - вероятно будет жить.

3)Сакура от страха в бой не полезет - ....<<

Это какая-то ерунда, логики никакой нет, поэтому отвечать смысла не вижу.

В общем, ответа на КОНКРЕТНЫЙ вопрос я так и не увидел, а опровергать какие-то дикие предположения я не хочу (если это не шутка была, конечно), так что не вижу смысла продолжать это :lol:.

 

 

 

To Shinigami

 

 

>>У Саске их было три:

1.Отдать свиток<<

Шинигами, ты себе противоречишь. По твоей логике это НЕ вариант. По-твоему, это отступление, это бездарно, в общем неправильно. Только почему это так плохо ты до сих пор не объяснила...

 

 

>>3. На случай провала со свитком иметь запасной вариант.<<

Интересно какой, кроме как драться?

 

>>Тем более он видел какую технику применил лже генин (тогда он только с помощью боли вырвался из нее). <<

Вроде давно пришли к выводу, что это была не техника вообще. Но это так, между делом :).

 

>>И он сам признал, что этот перс слишком сильный. Вывод что-то тут не так, значит этому чуваку не только свиток нужен, но и еще что-то.<<

Вывод абсолютно не логичен. Что, сильный нинзяк не мог принимать участие в зкзамене и хотеть просто отобрать свиток? Что указывало на то, что этот лже-генин ОДНОЗНАЧНО хочет чего-то иного чем свиток? На мой взгляд ОДНОЗНАЧНО ничего не указывало...Или ты можешь это аргументированно опровергнуть, Шинигами? ;) Доводами, которые, пардон, не высосаны из пальца, конечно?

 

update:

уж и не знаю имеют ли смысл мои написи к тебе ;)...Не видел твоего поста... Раз ты согласилась с тем, что отдать свиток - правильный вариант, значит мы с Kojima были правы :lol: и смысла отвечать нет...

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)